【新唐人2012年7月31日訊】【熱點互動】(797)啟東十萬人抗議是否會延燒？當中國人民都覺醒時，暴力謊言也就失效了。
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上周六（7月28日）江蘇啟東十萬民眾抗議污水排海項目，攻占了政府的大樓，扒光了黨官，同時也公示了腐敗的證據，迫使政府緊急叫停了該項目。被認為是前所未有，改寫了抗暴史。
那麼江蘇啟東人民的勝利究竟說明了什麼？隨之之後的警察的暴力鎮壓又說明了什麼？在暴力鎮壓面前，人們會被嚇倒嗎？那麼雖然排海的項目被取消了，但是王子紙業的廢水仍舊排入到長江之中，這是否會引發長江三角地區更大規模的抗議示威呢？圍繞這一系列的相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論。那麼在開始之前，首先請大家觀看一個背景短片。
《日本共同社》引述江蘇省日資造紙廠「王子造紙公司」母公司的消息說，28日因啟東大規模抗議排污工程而停工的紙業工廠，計劃7月29日恢復生產。
另據微博傳出來的消息，從無錫、蘇州、常州三個地方過來約2萬多名武警和防暴大隊，已經進駐「啟東中學」。截至目前，至少有一百多人被抓，其中大多數都是年輕的學生。據傳有3人死亡，包括1男1女2名大學生。
7月29日，警方在啟東市內發通告，聲稱按「上級要求」，前一天的示威屬於非法，要嚴厲打擊組織和參加遊行示威的民眾。同時，網絡相關消息已被迅速刪除，各大微博禁止搜索關鍵詞「啟東」。境內外媒體記者被要求所有報導要跟《新華社》通稿保持一致。
啟東學生：「我爸媽都是單位的嘛，他們都要求不能去。我爸媽叫我不要去，其實我也挺想去的。好像說今天再去就要逮人了，就要抓人了。」
啟東市民強烈反對的排污項目，是日本「王子紙業公司」自2007年開始建設的中國工廠。據報導，這家工廠全面啟動後，每天的污水排放量將達到15萬噸。民眾多次向政府請願沒有結果，最終釀成了這次衝擊市政府大樓的萬人示威。
北京憲政學者陳永苗認為，啟東環保示威出現了幾個在大陸抵抗史上新鮮的元素，如剝光市委書記衣服，給他套上「強烈抵制王子排污」的襯衫，把避孕套，名酒、名煙等內部腐敗，暴露於公共視野之下等。
北京憲政學者陳永苗：「體現了真正的人民的勢力，以前都是喊什麼對話，那麼我們今天在政治符號上，政治意義上能夠強迫他。我覺得這是在維權運動中出現的一個新的變化。表示我不害怕，我不恐懼你（中共），我能來去自如，我覺得它這種變化隱含了作為一個公民心理的變化。他（人民）已經有主動權了。」
另外，與早前四川什邡反對鉬銅項目一樣，8、90後學生發揮了重要的作用。這次集會就是啟東近萬名中學生通過QQ和社交網站發起的，獲得廣泛響應。
陳永苗：「他們在讀中學的時候，就像過去的大學生一樣已經感覺到巨大的社會壓力，社會的腐敗、不公，或者是社會的三座大山，各種因素，實際上已經滲透到它的中學校園裡面了。」
不但啟東民眾強烈反對日資製紙廠的污染項目，當地警察也多私下支持反污染行動。參加遊行的網友28日上午在微博說：「這事想鎮壓的話，只能請外援了」。
在民眾巨大的抗議聲浪面前，28日抗議當天，啟東警方通過微博發布消息，南通市政府決定永久取消「南通排海工程」。
啟東民眾取得的勝利引起社會廣泛的關注。但也有批判聲音說：民眾是暴民。對此，網友予以怒罵。陳永苗也駁斥說，所有這些「民權運動」都是在捍衛民眾自己的權利，不應該被攻擊和妖魔化。
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今天在節目現場的兩位嘉賓，一位是民主大學的校長唐柏橋先生，另外一位是資深的時事評論員橫河先生。剛才我們看到這個片子中是一個背景的短片，那麼還想問一下嘉賓，就是這件事情從這個地理位置上來講，這個項目出動十萬的民眾，這是一個不小的數字，究竟為什麼這麼多人要去抗議？究竟怎麼樣影響他們的生活？
橫河：我想是這樣的，啟東是南通地區，南通是個地級市，啟東是一個縣級市，它是在最東面的，就是整個南通這個市管的範圍最東面，它一面靠海，一面靠長江出海口，就三角洲裡面它和上海面對面，中間夾了個崇明島，它的這個地理位置就使得它是一個天然的漁場。
那麼它準備排污的管道出海口的地方就是中國東部最有名的漁場之一，就是呂四漁場。那麼這樣的話，就很可能把啟東最優秀的漁場給污染了，影響到人們的生計，也影響到他的生存環境，因為一污染的話，整個海岸線就污染了，也影響到人們基本生活的質量。
那麼小地方它有一個很大的好處是人人互相之間都認識，所以他互相一通氣，大家都出來了，它不像大城市的人很冷漠，那個地方人世世代代都是生活在一起的，所以很容易就集中起來。
主持人：可以說這個肇事者的話，在我們的片子中也看了那個圖片，是抗議王子，這個也不是英國的某個王子，而是日本的日資的企業在南通的經濟開發區設置的「王子造紙」，號稱是要建成亞洲最大的紙業集團。那我們看一下，這個事情我們看到一些數據，在2007年的時候，日本王子紙業在江蘇南通破土動工，那麼在2009年的時候，這個江蘇省海洋環境質量公報已經顯示，就是啟東的沿海已經是嚴重污染了海域，這是有這個數據顯示。
那麼我們再看一下官方的這個，就是啟東市原人大主任施仲元先生表示，他說日本王子紙業是一個污染的項目，向我們中國轉移，這個項目是以犧牲國民的經濟和根本利益為代價來換得的政績和私利，這個項目完全沒有按照環境保護法，在我們重要的海洋漁業保護區不得設立排污口的規定。那麼連體制內的人都已經認識到，而且追溯到這個歷史，不是現在2012年認識的，在過去就已經認識到了，這個項目還在上馬，還在設，你們怎麼去看待？
唐柏橋：這裡面有很黑的黑幕。這次之所以能起來有各種原因，第一個是民計，就是民生，剛才橫河博士已經說，呂四是一個世世代代靠打魚為生的，它是個漁港，這個地方的魚是整個供應了江浙一帶，甚至於遠銷到國內以及全國各地，它是中國四大漁港，全世界九大漁港之一。
你知道江蘇是全國生活水準最高的一個省分之一，江蘇的每一個市，每一個地方都非常大，一個市可能有一百多萬人，就是一個縣級市，人口非常密集，蘇州現在的工業生產總值已經是全國排在前幾名，僅次於上海。
那麼呂四這個地方造了造紙廠以後，它是個20億人民幣的投資，那麼這個廠建成以後，表面上能夠繁榮這個地方的經濟，但是如果從長遠來講的話，它僅僅是個毀滅性的打擊。你舉個最簡單的數字，如果那個魚的價錢，海產品的價錢掉十分之一的話，一年整個呂四這個漁港會損失多少？因為你想一想，如果說我知道這個地方排毒，污染了海水，肯定他買的時候，這個地方的價，你像我們知道溫哥華的螃蟹比較有名，它價錢跟一般地方的螃蟹是不一樣的，所以這個就是直接的。
那麼間接的話就造成了現在很多的疾病，很多地方，那個附近都開始有癌症村什麼的，就跟什邡那個情況差不多，那是直接的生命造成的可能潛在的損失。
第三個，更重要的就是體制內有很多人也接受不了，因為根據中國的環保相關的法律，實際上我知道環保署也是抵制這個事情，所以他們原來的體制內很多人是參與了這次抗議事件的，所以體制內的很多人在暗中也在支持人民反對這個項目，就他們那些有良知的，因為他們也生存在這個環境嘛，所以這次根本就是警察不去作為的根本原因，警察也是樂見其成的。
主持人：我們看到這個官方說法，既然那個項目能上馬的話，它有很多的解釋，比如它說這個尾水在排放的時候已經達標，然後才進行排放。那我不知道兩位覺得這個尾水本身是否達標？
橫河：這個尾水就是說經過處理的，我相信這個王子造紙廠可能比其它的中小型造紙廠的廢水處理要好一些，但是就是說它肯定所有的造紙廠污染都很嚴重，這就是為什麼要轉移到中國來。那麼說這個尾水處理過，那估計也就是簡單處理，為什麼？如果說它真的達標了，那麼它直接排入長江，用不著在當時要建這麼一個捆綁項目，這是個捆綁項目。
就是說在南通建這個造紙廠，它的捆綁項目就是你用個條件，你必須要輸一條管道，從南通，從陸路一直輸到啟東的出海口，也就是說是禁止排入長江的。也就是說在審批的時候，它提供的數據和技術資料已經是不能夠被長江接受的，所以只能排到海裡去，他認為排到海裡面比排到江裡面，海的容量更大一些。所以就光從捆綁批准這個角度來看的話，也充分說明這個排污是不能接受的。
那再一個就是官方再去聲明，我看到網上還有所謂工程師說的，就說官方聲明各方面的資料、各方面的證據都顯示它是達到指標的，但是為什麼人民不相信？就是因為你以前所有的這種亂七八糟的項目，然後污染的項目，或者是影響的項目，在論證的過程當中都是特別好的。
你像長江三峽論證得這麼好，人家早就說了，重慶要被淹！你看今年朝天門碼頭的那個牌坊都淹掉一半，那個是真正的科學；而官方拿出來，就是讓大家相信這個項目有必要存在的那個不是科學，那是胡說的！
主持人：好的，那我們一會兒還要繼續關注一下這個抗議的本身，剛才我們分析它的原因，究竟為什麼突然一下子出現了十萬人在那裡抗議，這個是一下子出現的嗎？還是說原來有過上訪的紀錄？
觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「啟東十萬人抗議是否會延燒」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879，參與討論或發表您的見解。我們繼續剛才的討論，剛才的問題是這次如此大規模的抗議，究竟是突然出現的嗎？還是已經醞釀一段時間了？我想聽聽兩位的見解。
唐柏橋：這個是醞釀了一段時間了，其實在1個月以前，你可以看到照片，在2個月以前也有些人舉著牌在市政府前面，你現在在網路上搜索會看得到，反對王子排污。而且你可以看得到從呂四，在28日晚上的時候，有4萬人步行到啟東，步行大概7、8個小時，當時把整個的路線，出租車還有公交車全部停掉了，因為他們想阻止嘛，他們是發了通知的，就是網絡上的QQ，那些大學生們，還有一些組織者，他們說要3天，28日、29日、30日3天在市政府前面示威，一直到停工為止。
然後市政府做了大量的預防，就是通知大學裡面，如果說你的學生要去的話，你要開除，老師要去的話就要怎麼樣，但是最後他們都沒有阻止。那4萬人浩浩蕩蕩的走了7、8個小時，走到啟東。這個是一個很重要的信號。這第一個。
第二個，就是這些4萬人中間有一半以上是穿著反對王子排污的那個項目的T恤，是紅色的顏色，所以一片紅色的海洋。所以這次很震撼的，就當地人很震撼，整個上海地區現在都傳開了。有一個很重要的標誌就是說，政府已經明知道有這麼多人要示威，要向它們抗議，向它們挑戰，它們已經無法阻止了。
這跟過去有非常大的不同，過去都是突然爆發；這次是我們就攤牌了，就是我們民眾告訴你，我們什麼時候什麼時候我們要去幹什麼，對著你來，然後你用了你全部的力氣來對付，但你對付不了了！所以這是最大的一個標誌。
主持人：我們知道7月28日，在上週六的時候，10萬民眾聚集到啟東市政府門前，附近也發生了一系列的事情。所以有人評價說這是一個可以改寫抗暴的歷史。為什麼這麼說？兩位是否同意？究竟發生了什麼你們能否評價一下。
橫河：我覺得第一個就是他占領了市政府的一個建築物，你可以看到是一個辦公樓，這個在以前抗暴的當中，像這種縣級市，這麼正規的一個市政府，是沒有的事情。第二個是把市長和市委書記都讓他們穿這個T恤，市委書記好像沒穿，他只是把上衣拉了，T恤他沒有穿。這個也是從來沒有發生過。他其它的東西跟什邡的抗議比較，都非常的類似，但這幾點是非常特別的。另外一個就是當局讓步非常快，在幾個小時之內就做出讓步。
主持人：我們知道在此之前，好像是星期五的時候，它也在宣傳說決定暫停此項目，而真正抗議出現了之後，就永久性的停止這個項目。
橫河：所以從這幾點來說的話，基本訴求立刻就達到了，從這幾點來說，我認為這可以說是一個里程碑。就是說對政府的政策進行抗議的所有行動當中，到這個時候可能是一個轉折點了。
唐柏橋：我再補充一下，我覺得這個地方還有一個最重要的，因為我是從事民主運動的，我覺得它最接近於我們傳統意義上講的民主運動，或叫民主革命。因為以前那是維權運動，我們都是講維權抗暴，「維權抗暴」的概念是什麼？就是說我們要爭取一部分權利，比方說我們的房子被強拆，我們的土地被強徵了，像烏坎，土地被變賣，你只要把這個土地還給我們，你只要有合理的價錢賠償；像這個王子排污，你只要停產了，這個事情就結束了，沒有進一步的訴求。
但這次不一樣，這次他直接針對那個市委書記和市長，然後把市政府都占領了，其實有點接近要改變這個政權性質的意思，就是矛頭不僅僅是我要我的權利，而我現在開始轉守為攻，我開始要拿下你了，然後把他們的東西扔下來，把他們的東西擺出來作為展品，就是控訴了。有點像一場法國大革命，攻打巴士底獄，把這些犯人救出來以後，把路易十六送上斷頭台那種感覺了。它可以寫入這個非暴力抗爭中間第199種，以前沒有過這種非暴力，其實這個很有象徵性。
就像過去打仗一樣，你把那個旗子一拿掉，就意味著這場戰爭贏了。所以這個我覺得是最關鍵的，就是它已經上升到民主運動的這個高度了，接下來我預計全國各地都會發生類似這樣的事情。
主持人：因為新唐人電視台也在陸續的跟蹤這件事情，從新聞報導中也看到，還有一個比較有看點、有意思的現象，就是在攻入政府辦公樓的時候的話，已經抄到市委書記和市長他們的很多名酒，有名的貪污腐敗的證據，甚至抄出了避孕套，而且用手機上網之後，直接把證據就公布出來了。
唐柏橋：有點像民主革命勝利的感覺。
主持人：那我們觀眾朋友對此有什麼樣的看法，究竟您如何看待啟東人民的勝利，您有什麼樣的感受。我們接一下觀眾朋友的電話，佛羅里達的李先生，李先生您好。
李先生：你好。我想說一下對這個事情，我是感到非常激動的，這至少我覺得有兩點激動，第一個是這是中國人自1949年以後，第一次真正的站了起來。這第一點。
第二點，我覺得這是一個中共滅亡的預演，一個小規模的預演，我為什麼這麼說呢？經過一個簡單的比較可以看一下，有個烏坎的事件，當時幾千人，然後代表薛錦波死了以後，村民跪在地上去要求釋放那個領頭人，然後後來好像也是不了了之了。到了什邡以後，2萬人上街遊行示威，然後政府迅速妥協，但這次遊行示威它還沒攻入政府，沒有進行這一步，但是群眾後來還是去上街示威遊行，要政府放人，已經沒有下跪了。
然後到了啟東以後呢，就是10萬人上街了，遊行示威，不但是衝了政府，而且是扒光了象徵中共基層書記的衣服，這我覺得就已經有帶有起義和進一步的性質了，這三點。然後還有幾個特點，最重要的特點要點出來，第一個就是學生的加入，無論是什邡還是啟東都有學生的加入。我們都知道當時的辛亥革命是日本留學生和我參加的，還有89「六四」就更加不用說了，也是由學生領導的。這是非常重要的一點。
第二點，還有警察，警察當時一開始都是不可一世，到了什邡以後，警察是雖然做了事情但是互相推諉，後來不敢承擔責任。到了啟東以後，警察就消極怠工、默許，這樣是一個進程。所以這個事情給我們一個什麼啟示呢？我覺得中國站在一個歷史輪迴，我覺得孫中山的革命思想和歷史賦予革命的激情又回來了，回到了中國，中國需要的不是一直環境維權、怎麼樣的維權，需要的是全民的茉莉花革命，要全民巨大的憤怒和無比的勇氣以摧枯拉朽般的氣勢去埋葬中共政權。
主持人：好的，謝謝李先生。我們再接一位觀眾朋友的電話，加州的丁先生，丁先生您好。
丁先生：紀嵐主播好，橫河主播好，還有唐柏橋博士好。關於這個話題講會不會延燒，我說會延燒，也會蔓延，因為這個就像秦朝末年，雖然沒有什麼武器跟兵器，有石頭、有人心。就像秦朝末年陳勝、吳廣揭竿而起、起義一樣，星星之火可以燎原，牽一髮而動全身，有過之而無不及。上次是烏坎，這次是（啟東）這個地方，下次不知道什麼地方會一處接一處、一處接一處不斷的正義之火會全面延燒、蔓延開來。謝謝三位，三位晚安。
主持人：好的，謝謝丁先生，我們想請現場兩位嘉賓回應一下。佛羅里達李先生提到，是不是中共滅亡前的一次「預演」？我不知道你們二位怎麼看。
唐柏橋：對，這位先生說得非常好。「預演」兩個字實際上是最準確的概括了這次啟東人民起義，因為這一次是1989年學生運動以後，從學生運動升級到民主革命的一個標誌。
因為我們89年雖然人數遠遠超過啟東，但是我們想都沒想過要去占領政府，你看當時有3個人砸污毛像，學生還把他們領到公安局去了，覺得做過頭了，只是砸一個專制者的頭像，那如果有幾個人衝進去占領政府的話，馬上會被學生說他是顛覆政府了。但是23年以後，當人民遭受到各種各樣的壓制以後，已經沒有任何出路了，人民已經形成眾心一致要求改變政治制度了，這是一個民主革命，馬上就會到來。
所以在啟東這一場人民起義以後，你可以看得出來，我們現在更加要堅定信心就是，網路上你第一次發現一面倒的支持啟東人民起義，只有極少數的五毛和所謂公共知識分子，那些被洗腦或是既得利益者，用屁股決定腦袋的那些人說這些人是暴民。
但是當他們說暴民的時候馬上遭到網路上鋪天蓋地的攻擊，就是普通大眾的攻擊，因為就像李承鵬寫一篇文章寫得特別精采，說你們太廉價了，因為有人說警察這一 次比較能克制，沒有鎮壓，所以那些公共知識分子表示很感動。然後李承鵬就寫這篇文章說，你這麼廉價，你的感動太廉價了，一個人通常情況下鎮壓你，只是一天沒有鎮壓你，你就感動了，過去天天鎮壓你。正常情況下就不應該鎮壓你，只有鎮壓你你憤怒，不鎮壓你很正常。所以不鎮壓你，你就感動了；李承鵬點到了要害。所以是全民起來了。
所以我想想這麼預演、這樣一個彩排，如果真正演的時候，如果在上海，比方說這個排污工程，上海人民3千萬人，如果有300萬人，1/10人口起來了，如果在北京也有300萬人起來的話，然後他們也去占領當地政府，北京當然是占領中央政府，然後也扒光當地領導人的衣服的話，你想一想這是個什麼局面，這不就是法國大革命的局面嗎？
主持人：好的，我們再接聽一下觀眾朋友的電話。巴黎的金先生，金先生您好，請講。
金先生：你好。我就是看了很高興，這次學生爆發的民主運動我很高興，不這樣中國無法走上民主，我們海外人士都期待著。
主持人：好的，謝謝金先生。我們繼續接聽紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：中國人現在已經清醒了，為什麼會清醒？就是手機傳播得很快，Google的老闆前幾天說過：中國不要去封鎖，再兩年科技更發達，你封鎖也鎖不了。全世界一線通，到時候中國人民一定會把共產黨推翻，因為全世界的共產黨都垮了嘛，你中國還搞毛澤東那一套，還把人民當成狗一樣的在那裏管，這太不像話了， 到現在還不清醒，老百姓都已經清醒了。就像當年孫中山先生跟清朝進言多少次一樣，清朝還要抓他，最後孫中山就把清朝推翻了。我相信最後中共就跟清朝一樣，一定會被老百姓推翻。
主持人：謝謝王先生。我們再接聽加州的包女士，包女士您好。
包女士：大家好，這是一個非常典型的民主運動，不過現在有一個最大的憂慮，就是中共如果動用解放軍的話，我要警告解放軍：第一，解放軍也給中共真正的解放了。請問江澤民在賣國的時候，你們為什麼沒有將他就地正法？沒有吭一聲？這樣對外你根本沒有保持國家主權和領土的完整，你就是一個賣國賊，就當了漢奸了。
對內你沒辦法保護老百姓的生命和財產的安全，請問：北京在淹水的時候你在什麼地方？難道你覺得這個黨比國大嗎？所以我說你這一次千萬不要糊塗，如果中共給你施壓的話，你不需要讓它醜話講，你也不需要讓十八大開成，絕對不讓它開成。然後你要知道在裏面這些學生可能有你的子女，有你的親人，如果你敢開一槍的話，到時候會不會變成八國聯軍，全世界真的會把你解放軍「解放」了。
主持人：謝謝包女士。我們請現場嘉賓針對剛才幾位觀眾朋友的問題和見解做一些評論。
橫河：剛才紐約王先生講的中共封鎖信息，你可以看到這幾次的活動當中，中共封鎖信息非常快，而且是區域性斷網，斷手機、斷網，但還是來不及，還是有足夠的信息能夠傳出來，而且有各種途徑傳出來，包括有越來越多的外國記者深入到第一線的現場去了。所以在互聯網的時代，實際上中共對互聯網時代的應對是跟不上的。
為什麼80後、90後在這幾次抗議活動當中起這麼重要的作用，很重要的因素就是他們對社交網站的運用比其他人熟練，他們就是在社交網站的發展過程當中成長起來的，他們就知道這些東西，所以他們非常非常快的就聯繫上了。在這種問題上中共那些官僚們根本擋不住，而且也來不及去擋 ，但是他們會封鎖，所以後來幾天就把啟東的區域網路中斷了，你沒有辦法跟當地人聯繫，這是一個問題；但是我相信中共最終是要栽在這個上面。
至於說全國為什麼都會支持他，而且啟東人也非常新奇，包括警察在內。我認為警察這裡有兩個因素，一個是今年上半年開始，政法委系統遭受致命打擊，很多警察有留後路。第二個，當地警察和當地老百姓的利益更接近，因為他們面臨著同樣的問題，所以他是不得不……
主持人：他上午是在撐示威者，那下午的話，就變成了鎮壓。
橫河：因為下午從別的地方調來的警察和武警到了，是從蘇州和南通調過來的，武警是從那個地方調過來，目前看來還沒看出會調正規軍的可能性，現在主要是調武警，那是一樣的，剛才包女士講得很清楚。作為武警來說，他也得看一看，他把槍口對準誰？現在局勢已經跟1、2年前完全不一樣了，中共能夠維持多久，中共自己已經都不敢說了。十八大前，北京水災這麼嚴重，9個政治局委員就待在北戴河去商量怎樣度過危機的問題，這樣的事情都沒有人出來了，這就說明他們的危機感已經更嚴重了。所以任何人現在想去鎮壓或是對人民採取什麼行動，你真得想一想看，連最高層的人都已經把握不住了，你還想在這裡幹什麼？！
唐柏橋：我想回應剛剛金先生的話，他講話非常激動，大家看得出來。我可以告訴大家，現在網絡上，對於啟東這個事件發生以後，是我參加從事維權運動和民主運動二十年來，最激動人心的一次。很多人在《大紀元》，在別的地方網站上你會看到他們說激動得發抖，剛才這個金先生就是激動得發抖，他說話激動，很多人在國內感到很激動。激動的根本原因，不是這場維權運動，激動的根本原因，不是因為有十萬人，根本原因在占領了市政府，這一場民主革命馬上就要爆發了，這個才使人民感覺到激動。後來我跟國內的人講，我說你們真正激動，國內有很多人可能不清楚，他說我們的權利得到了一部分保障；我說那個啟東人的權利跟你有關嗎？他一想也沒有關係；我說那你想為什麼這麼激動？後來我告訴他們，他們明白了。
激動的原因是因為他們的尊嚴，中國人突然感覺到我們也有尊嚴了，我們可以跟相關的人員說「不」了，以前都夾著尾巴做人的，突然有一天啟東人可以代表我們向共產黨說「不」，所有的全體中國人都感覺非常激動。這是個預兆，所以這是很重要的一件事情。
第二個就是關於敘利亞，我建議倡議中國軍人和警察，向敘利亞的軍人學習，倒戈。在歷史關鍵時刻，你看前不久的安全工作會議，國防部長那些人被炸，事實上都是敘利亞的軍人他們炸的。所以這個事情軍人是有機會立功的，在關鍵時刻可能比我們的機會還大。
主持人：其實我們還看到一個現象，在這場抗議之前，實際上學生也好，老師也好，都受到警告：你是大學生的話，如果你參加未來的抗議活動的話，就會被開除學籍；如果你是高中生的話，你就會被取消高考資格，同時因為放暑假的期間，老師會被叫回去要求做學生的工作，要求先保證。而這一系列的恐嚇也好、威脅也好，並不能阻止10萬人的抗議，這又說明了什麼？
橫河：我覺得剛才唐柏橋先生所講的是一個內容，這次最大的特徵，就是所有的參與者或者大部份的參與者，從內心否認了中共的權威；就是我不承認你的權威了。所以不管你是通過學校來對他做工作也好，他們最後把那個市政府和市委的牌子，拆下來踩在地上也好。他是真的從內心否定了共產黨統治的權威。這是貫穿整個啟東事件，從一開始到發展的整個過程當中，沒有改變的一點。
唐柏橋：還有一點要補充的是，什邡也是一樣，中山也是一樣，這是7月份發生的事件；換句話講，實際上是跟橫河博士一樣的意思，就是中國人越來越多人認為，共產黨很快就要完了，所以他們不怕了。像我好多朋友在湖南就說，抓我進去坐牢，最多我坐兩年，我在牢裡迎接共產黨垮台，然後出來我就是英雄。越來越多人這樣想。所以社會大眾一定要有這種對政權完全的沒有信心，然後認為我們會贏的時候，這個運動才會真正起來。
主持人：我們知道這件事情發生之後，江蘇的省委書記還有南通的市委書記，我們知道啟東市歸南通管，市委書記被叫到北京去解釋這個事情，對這件事情非常的震驚和惱怒。剛才我們在播放畫面的時候，我們看到啟東市委書記的兩張對比的照片，一張是穿他西裝開會講話的，另外一張是被扒光衣服的；這兩張照片我覺得是非常鮮明的代表。這件事情令高層政府如此的震怒，這件事情本身對中共官員來說，會有一個什麼樣的影響？心理上有什麼影響？
橫河：心理上的影響很簡單，就是說以前他都沒有針對官員本身，但是現在呢，一個是官員本身你要負責任，而且人民清算的時候會找你負責的。這是第一。第二，你所代表的那個政權，民眾已經不把它放在眼裡了。
從這兩點來說，對於中共任何一個官員來說震撼都是非常大的，因為他敢做惡並不是因為他自己天生就做惡，而是因為他在這個制度後面、在這個組織後面做惡沒人敢動他，現在一看有人敢動他了，誰都會害怕。所以對於中共官員的震撼也是同樣，跟對全國民眾的震撼是一樣大，甚至更大。
唐柏橋：實際上這個扒光衣服的行為，換成一千年以前那種時代的話就等於把你擊斃的意思，把你俘虜擊斃一樣的。所以扒光你的衣服，就像拳擊比賽的時候，點到為止，把你打到地下，還沒把你打死，你就算輸了。現在的遊戲規則跟一千年以前不一樣，現在就是我把你衣服扒光了，我把你旗子取下來了，很多國家的革命就是這樣的，就宣布這場革命贏了，然後你就可以建立你自己的自治政府，然後就可以建立過渡委員會，然後就可以宣布兩年以後全國大選。很多地方都這樣的。
主持人：還有一個問題就是說，因為我們知道它其實是掌握著警察系統的，那麼它也可以從外地去調一些警察的，為什麼在這個事件中出現了能夠攻占政府大樓這件事情？為什麼能攻占成功？究竟有什麼樣的一個原因？
唐柏橋：是，它有一個時間差，因為他早上6點鐘去的，就是說實際上這一次打的是一個明仗，它不是偷襲，就大家都知道有十萬人，甚至十萬人以上的人會到市政府前面去，警察也做足了準備，但是為什麼能攻占？因為當地的警察數量太有限了，一個小小的縣級市可能就幾千名警察，所以幾千名警察它把他全部調過去，根本就是螳臂擋車，所以說一下就被衝垮了。我們看那個照片，那個線像鋼絲一樣的，一下就被衝垮了，就一排兩個警察，然後後面的人群，整個大街上站滿了，那一衝就衝垮了！
所以你看後面過了幾個小時以後就調了外地警察，有武警、有特警，五花八門的顏色，你看照片，有穿草綠色的，有穿黑色的，黑色的是特警，草綠色的是武警，還有各種各樣的警種和軍種。那個時候你看的人數就多了，就跟民眾開始有點接近了，在市政府前面接近了。所以這個是打了一個時間差。未來在中國其它省市也會是這個情況，當地來不贏的，你不可能說每個城市都準備幾十萬警察在那個地方，那不可能的。
主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「啟東十萬人抗議是否會延燒？」歡迎您打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解。
我們繼續剛才的討論。我們今天這個題目是是否會延燒？我們知道這個項目，在當天幾個小時之內就逼迫了政府永久性的叫停該項目。但是這個排海項目是叫停了，排江項目其實並沒有停，而且這個王子紙業在它的網站就宣稱：由於28日大規模的抗議而「暫時」停工，29日它就恢復生產。
而且有消息指，實際上在去年一月份生產的時候，它的污水（尾水）已經排到長江流域，而且從地圖上看影響面積也是非常大，影響到長江三角地區。這是否會引發更大地區更大規模的抗議？這個項目究竟會對這個地區造成什麼樣的影響？我想聽聽兩位的意見。
橫河：事實上環境污染是一個老問題，而且不僅僅是王子，其它的化工產業也是，南通本身就有幾百個這樣的化工產業，所以它的污染都是直接排放。直接排放的結果呢，它的下游包括江蘇的太倉、上海，江北的還包括海門到啟東，實際上都是受影響的，其實還不僅是上游也一直在往下排。
但是由於啟東這件事情實際上是把這個傷疤又揭開了，讓下游的人知道原來我們一直在喝這個水，因為它流過上海的排水口，所以一直在喝這個水，因此對於下游的人來說，等於就是把這個事情明擺的放在你們面前了。那麼對於下游這些城市來說，它也必須得表態，就是我們必須要像啟東人民一樣，我們要爭取我們喝乾淨水的權利。
至少是這一點，從保衛自己喝乾淨水的權利，生活質量這個角度來說的話，它可以引起一個很大的反響。特別是當看到啟東已經贏了，啟東一贏的話，這水又按照原計畫又排到長江裡面去了，因此下游繼續在受害。那麼下游也得爭取他們自己的權利，當然爭取到最後的話，實際上牽涉到更大的問題是整個發展模式。
其實中共的發展模式在人權方面來說就是沒有人權、低工資、不能組織工會，另外一個就是環境代價。就是說故意的有什麼排污的企業，有什麼需要轉移的企業都拿到中國來，中國不處理污水，這樣就讓大量的工廠遷到中國來，讓中國成為世界加工廠，然後把外資吸引過來，條件就是你成本可以很低，包括這個環境污染。
因此下面牽涉到的一個問題就是造成大規模的污染在中國已經持續2、30年了，實際上現在很多地方已經沒辦法生存了，才能導致這些地方的人以保護環境為突破口來爭取他們的權利，甚至是爭取做人的權利。我想向下游地區的發展這是肯定的，而且毫無疑問的。
唐柏橋：我補充一下。實際上這個問題從大連、福建的廈門，我們一路看有些地方好像表面上解決了，有些地方過一段時間以後它又回來了，比如大連的PX項目，它現在又回來了；現在什邡我們不知道什麼時候它又會回來；像剛剛講的啟東，可能它從這裡不流它，它從另外一個地方流，看你這邊的人比較強悍，政府認輸了，但是它欺負另一邊的人。
所以我們看整個中國來講的話，老百姓還是在受欺負。現在變成一個什麼情況呢？頭痛醫頭，腳痛醫腳，這不是個辦法，然後你手又開始痛了，又醫手，身體越來越多的地方在痛。所以我們現在要告訴民眾，我們要改變這個治療方式，不是頭痛醫頭，頭痛了要看看是否中暑了，或者傷寒了，或者體質弱了，需要全身加強防疫功能、免疫能力，然後徹底根治它，要補全身，而不是僅僅補頭。
回過頭來講，我們全體民眾應該要意識到一點，當地方有問題發生的時候，這只是一個問題的契機，但最終要解決問題的時候，我們要把力量集中起來，改變這個體制。像這次啟東人，我回頭一想的話我很難過的，100多人被抓了，這100多個勇士他們的生命安全誰在保護？他們是為了人權，誰為他們出聲？連啟東的人民可能到時候都忘了他們的名字。
全國各地一年18萬起，每一起就算一個人被抓，就有18萬個勇士被抓，然後這些勇士們所付出的代價，最後如果連工廠都沒停產的話，這個代價值得嗎？如果這18萬人都聯合起來，或者全國都聯合起來，改變這個舊有的共產體制的話，變成像美國這樣的西方民主體制的話，我們就不需要付出那麼大的代價，這是根本的。
那麼我們要找到機會，就像啟東這樣，在上海，如果現在上海3千萬人也要求排污，如果上海人民也能把市政府占領，上海人民完全有能力。我講出來以後可能很多國內民眾認為你太大膽。其實不是，因為在國內的朋友沒有機會接觸到西方的信息，完全可以占領，然後宣布自治。
為什麼呢？我現在講，羅馬尼亞當年就是這樣的，羅馬尼亞的民眾在1989年12月21日占領了羅馬尼亞共產黨總部；一個星期以後，他們就建立了一個民主聯合政憲；然後齊奧塞斯庫被抓了，然後就被槍斃了。還有柏林牆也是這樣的，就是一批人把它（柏林牆）衝垮了，後面它政權就宣布解散了。還有南斯拉夫，號召全國民眾去包圍總統府，包圍了3天3夜，米洛舍维奇就投降了！就是因為他沒有吃的了，他沒有準備好那些吃的，他就餓在裡面、困在裡面。
所以這完全可能做到的，就是用非暴力的方式，我們一樣可以用這種方式來解決中國的問題，啟東人民已經給我們做了一個模式。
主持人：我們再來接聽紐約盛先生的電話，盛先生您好。
盛先生：你好，嘉賓好。我以前就說過共產黨最怕民主了，我要說的是民主恰恰可以挽救共產黨，但是共產黨在23年前錯過了一次很好的自救和挽救的一個機會，現在看來它的滅亡已經是在劫難逃了，它已經失去所有人民的信任，人們已經不會再從內心裡面有一絲一毫的信賴它，連它對自己都已經失去了信心。所以它現在已經完全失去了最後的機會，它的滅亡可能就是在劫難逃了，我們就等著看它最後怎麼個滅亡，以什麼形式滅亡，讓我們拭目以待吧！
主持人：謝謝盛先生。我們再接一位美國的周先生，周先生您好。
周先生：你們好。我覺得從電視畫面來看，中國大陸警察的權力太弱了，不像美國警察權力那麼大，畫面上有對示威群眾抓住頭髮。另外，民主是有很高的價值。中共取得政權它也是說要「民主、解放、鬥爭」；美國打伊拉克戰爭也是用民主，然後用大量殺傷性武器。所以民主這個詞有非常高的價值，任何政權都可以利用。另外，我從一份報章上面看過一個對中共的評價，它說中共從來沒有用大量殺傷性武器對其它弱小國家進行攻擊。
主持人：謝謝。我們再接一位加州的包女士，包女士您好。
包女士：你好。我覺非常興奮，因為中國的民眾終於團結起來了，不像日本人講的，我們是一盤散沙。我剛收到我的一個學生給我發的電子郵件，他說有3艘日本的商船帶了有被污染的魚類，第一艘是到大連，第二艘是到青島，另外一艘是到深圳。所以我希望這3個地區的民眾你們要提高警覺。
主持人：謝謝包女士。我們請現場兩位嘉賓回應。
唐柏橋：我回應一下那位經典五毛的說法。他說中國從來不輸出武器給其它國家，從來不用殺傷力很大的武器殺別的國家的人。是，他沒有說錯，最近20年它不敢殺別的國家的人，它只敢殺自己的人。1989年我就在天安門廣場，它是用坦克殺我們的，是用達姆彈（開花彈）打我們的。醫生檢驗披露出來以後，子彈一打到人身上以後，身上就爆炸。這個在國際戰爭、常規戰爭裡面都禁止的，中共就敢用達姆彈來打這些青年、天之驕子。這就是中共！他竟然說中共人權狀況是世界最好的。我希望這個人你好好回去面壁思過，這種話是非常不應該說的。
第二個，剛才有位盛先生說的非常精彩，中共已經錯失了任何機會。我今天可以講，它已經沒有機會了。我引用敘力亞一句話，敘利亞反對派說：「現在不談政治改革，改談權力轉移」。因為敘利亞在去年的時候他們和平抗議了3個月，死了一萬多人才開始拿起武器，現在你阿塞德再跟他們談什麼政治改革，敘利亞人民說：那一萬多人我們怎麼對他們交代？我們只談你下台，權力轉移。所以今天中共也一樣，它的機會已經越來越少。
橫河：這跟清末的時候是一樣的，其實當時大部分人都是改良派，很少有革命派的，但是因為清政府拒絕改革、拒絕真正的改革，所以最後導致連所有的改良派都失望了，絕大部分改良派全轉向革命派了。這時候它想改，其實它已經實行憲政改革了，這時候已經來不及了。中共實際上已經過了當時清朝時候憲政改革的那個關口，已經過掉了，所以根本就沒有機會了。
剛才一位美國的周先生講中國的警察好像沒有美國的警察凶，中國的警察從1989年「六四」開始，那是軍隊，然後現在在南方，所有的地方發生事情的時候，武警出面，你去看看這些打的情況，怎麼能說中國的警察比美國警察更溫和？你看到的那張照片可能不知道是從什麼地方弄來的，也許是合成照。實際上我們看到的絕大部分都是警察違打抗議者的。
主持人：因為我們看到很多圖片，抗議者的臉部被打出血的，而且我們還看到網上傳的有迫害致死的照片。最後我們看一下這件事情所涉及到延伸的長江三角地圖，剛才我們談到上海、太倉、海門和啟東，這些究竟是什麼關係？我們在圖中看到，從南通市往下是海門市和啟東市，再下面是太倉市和上海市。
網友就是這樣說：「現在好了，上海、太倉、海門、啟東，一個都少不了！」直指污染或已遍及長江三角地區，非一鎮一城之事。「王子紙業決定要往排污長江，那麼長江三角的人民一定要起來抵制！一旦排污成功，污染上海是板上釘釘的事！」這是網友的回答。
那麼究竟是否會延燒到更大規模的抗議？我們將繼續為您跟蹤報導。非常感謝今天現場兩位嘉賓的點評、分析，也感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下期節目再會。
