【新唐人2012年6月5日訊】【熱點互動】(765)六四23年民意沸騰促中國新局？中共政權危機，六四平反能救這艘破船嗎？
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23年前的今天，中共六四屠城，用機槍鎮壓手無寸鐵的學生和市民，23年路漫漫其修遠兮！等待得太久，民怨沸騰，從而也引來了紀念六四最大規模的一年。
回顧歷史，我們經歷了當年怎樣的中共的殘忍和野蠻？紀念六四的精神，六四又為中國的未來帶來了怎樣的影響？那麼在中共變局出現的今天，在中共黨內的改革派提出要「平反六四」的時刻，應該怎樣面對和認識？那麼如果真的給六四平反，真的能解救中共這艘破船嗎？圍繞著這一系列的相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論。那麼在討論之前，我們首先請大家觀看一個新聞短片。
（影片播放開始）
【香港】
今年的6月4日沒有遇上假期，但在晚會前的2、3個小時已經有大批民眾陸續進場，目前已經占滿了二個足球場。
大陸遊客：「我今年是第一次來，我心情很激動，中共趕緊結束一黨專制，建設民主國家。」
廣東市民：「想讓更多的人解六四，然後進一步推動中國的政治改革。」
重慶市民：「很好，氣氛很好，在國內看不到這種情況。」
記者：「希望大陸也有民主這一天嗎？」
重慶市民：「肯定！人人都希望。」
記者：「您覺得六四會平反嗎？」
重慶市民：「應該會的。」
香港市民：「年青人應該參與社會運動，我們有責任追求一個真相，這個真相無論過了多少年，我們應該一代傳一代，我們應該支持。」
點點燭光再一次點亮維多利亞公園，支聯會主席李卓人連同常委、學生代表和首次出席晚會的民運人士方政等人，向民主烈士紀念碑獻花及鞠躬，接著點燃象徵薪火相傳的民主火炬。隨後副主席蔡耀昌致悼辭，全體默哀一分鐘。
會上播放「天安門母親」群體代表和八九學運領袖王丹錄音講話。晚會在民運的歌聲中結束。
【台灣】
手持燭光台港級8年級生集體悼念六四，呼籲勿忘中共血腥屠城，也要台灣政府拿出人權態度。
主辦方學生 蔡佳勳：「既然這兩位現在總統和政務官，就是現在第一屆文化部長，他們過去都非常關心這件事情，甚至講出這麼豪氣干雲，也很重的話，我們也希望他們在幾十年後，也可以來到現場跟我們現場所有朋友一起來紀念六四。」
台大政治系 香港僑生 樊俊朗：「最近幾年在香港或是在台灣，很多言論自由或其它的東西都受中共影響，所以我們必須要在這邊去發聲。」
在台港日美等多家媒體注視下，台上音樂人唱出普世價值，今年他們已在中共政治危機中看到中國的轉機。
歌手 張睿銓：「去年中國我相信他們受到很大壓力，所以很多這樣的事情會被報導出來，世界很多人越來越關注這件事情，越來越關注中國的人權問題，這是好事。」
盤古樂團主唱 敖博：「中國內部的情況已經讓普通百姓，無論中國外國，無論台灣、大陸、香港都看到了一個希望。」
這次六四悼念活動以「china next人權加油讚」為主題，稍後時事評論家林寶華，以及六四學運領袖吾爾開希都將上台演說，主辦方估計這次有400人參加，而且越晚會有越多人響應。
【大陸】
「六四」23年週年，全球各地舉辦了各式的活動悼念這個令人悲傷的日子。唯獨中國除外，仍是敏感的日子。
「六四」之前，中共當局就在天安門廣場周圍，加強警察、保安巡邏。瞧，這位老人家被警察認為是訪民，仔細的檢查他的包。
「六四」前一天下午，一百多名上海、浙江等地的訪民，冒雨到前總書記趙紫陽先生故居表達敬仰之意。但被警察阻止。
已故趙紫陽秘書鮑彤週六被當局人員帶走，強迫出遊。前國務院法律秘書、趙紫陽部屬俞梅蓀，也同樣被軟禁在家。
趙紫陽的女婿王志華向本台記者表示，週一早晨，有20多人前去悼念趙紫陽，今年和往年差異不大。
趙紫陽女婿王志華：「看到過有什麼調整嗎？我想從（當局）公開的這個（訊息），我們沒有感覺有什麼。總是這個事情是要解決的嘛，我很贊成茅（于軾）先生的這個說法，就是說大家對六四這事是看得很清楚的。你要平反六四，老百姓就擁護你；你要壓制這個平反六四，老百姓就恨你。就說六四當然是很大的悲劇了，這麼長時間沒解決這個事，本身我覺得也是一個很大的悲劇，作為中華民族來說。」
「六四」凌晨，一上海男訪民被截訪人員打傷。原計劃到天安門廣場悼念死者、約200上海訪民得知後，抗議這樣的暴行。結合一些不同省市的訪民聚集一起，步行到天安門廣場。
上海訪民李玉芳：「給打得面目全非，傷勢很重的，警察來了都沒人管的，也不受理這件事情。為了伸張正義，幫他討說法，然後大家都自發地組織起來，大概有好幾百人。然後走到天壇不到一點嘛，然後來了好多好多的警察，就強制性把我們攔截下來，所有的這些訪民全部拉上車子，強行拉到久敬莊來了。」
訪民表示，上天安門廣場是為了緬懷當年為自由、權利而奮鬥、而犧牲的生命，悼念亡魂。
（影片播放結束）
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節目開始之前，首先介紹一下今天的幾位嘉賓，首先是中國民運的海外聯席會議主席魏京生先生，另外一位是資深時事評論員橫河先生，我們再連線當年曾經參加過六四，同時也是當年在天安門廣場六四的學生領袖周鋒鎖先生。
我們剛才看了短片，這個短片是我們現在如今在23週年之際，世界各地紀念六四的盛大場面和當時新聞報導的情況。六四已經過去23週年，可以說這個時間是非常久了，面對23週年究竟有什麼樣的感受？我想首先把這個畫面交給我們當年曾經參加過六四的，也是學生領袖的周鋒鎖先生，周先生您好。
周鋒鎖：非常感謝你今天讓我有這個機會。每年這個時候我們當然是非常的感慨，今年當然也是非常感慨，有很多新的事情出現，有陳希同他自己也試圖擺脫他的罪責，那我們也看到民間要求正視六四屠殺，要求追求屠城責任的呼聲越來越高，年復一年，中共試圖用墨寫的謊言來抹殺血寫的歷史，可是這個血的生命它是抹殺不了的。
主持人：好的，我們想聽聽現場兩位嘉賓的感受。
魏京生：我覺得今年的六四為什麼看起來比往年要熱，老百姓的情緒比以前高漲，特別剛才看到的短片說香港維多利亞公園18萬人，是過去的3倍，為什麼這麼熱呢？我想有幾個很重要的原因，其中一個很重要的原因就是大家看到共產黨確實快垮台了，共產黨內亂已經到了一定的水平了，老百姓的反抗已經達到一定的程度。在這個形勢下，眼看著共產黨快垮台的時候，很多的人信心起來了。其實不是說中國人不喜歡民主、不支持民主，但是過去很多人覺得沒有希望、沒有信心，所以有點消沉下去，現在情緒又起來，這跟形勢有關。
剛才香港那個情況，我想更重要的是更多的香港人看到了，不要以為香港和大陸是不一樣的，現在連特首都是地下黨員擔任了，香港馬上變成跟大陸一樣了，所以香港人也覺得共產黨離自己更近了，迫害和壓迫離自己更近了，所以大家要更努力的去堅持民主、爭取民主。我想這兩個因素特別重要。
橫河：我覺得還有一個因素，我認為就是現在整個社會矛盾已經到了一個爆發點，就是說各個階層都有不滿的地方，各個階層都知道要大變，再加上今年開始一連串中央高層的事件，這一來的話實際上整個社會，因為每個團體的訴求不一樣，每個階層的訴求不一樣，但是至少六四是在這麼多點當中，大家能夠找到一個共同的來表達自己訴求的一個點，這個點我想任何一個階層的人可能都可以參加，而且都願意參加。
所以剛才我們看到在香港採訪很多都從大陸來的人，大陸不能夠公開紀念，那就到香港去，或者趁著到香港去旅遊的時候參加這個活動。也就是說這個社會反而經過23年以後，這個命題又被重新提起來，而且重新引起相當多的人關注，香港只是反應了一部分情況，其實你可以感覺到在國內、在海外每個地方都比以往要熱。
主持人：那當年究竟發生了什麼？我想這也是一個永遠的話題，很多人還是不知道當年究竟發生了什麼？隨著6月3日戒嚴部隊進入和開槍屠殺，在6月4日凌晨那個時候發生了非常悲慘的事情，就在6月4日發出了非常一個勇敢的聲音，那就是中國國際廣播電台英語部的節目向世界播送了當時發生的慘案的情景。
我們也收集到這個錄音，錄音是由美國非政府組織「長灘報導」收錄的，我們接下來就放一段長達一分多鐘的錄音，我們已經翻譯成了中文，同時配上畫面，當年的錄音本身是當年實際的場景，我們來播放一下。
（錄音播放開始）
這裡是中國國際廣播電臺，請記住1989年6月3日，在中國的首都北京發生了最悲慘的事件，幾千名民眾，其中大多數是無辜的市民，被全副武裝的士兵們在向市中心推進的過程中殺害，在被害的民眾中也有我們北京中國國際廣播電台的同事。
士兵們駕駛著裝甲車，用機關槍試圖阻擋千萬名向前推進的本地市民和學生們。當裝甲車強行通過之後，士兵們仍然肆無忌憚地向街上的民眾掃射。據一些目擊者說，有些戰車甚至撞向一些猶豫不前的士兵。
北京中國國際廣播電台英語部深切悼念那些在這場悲劇事件中遇難的人們，並呼籲所有的聽眾與我們同聲抗議這一嚴重違反人權殘暴鎮壓人民的行徑。
由於北京正處在非常時期，我們無其它新聞可向您報導，我們懇請您的諒解，並為您在這最悲慘的時刻與我們在一起而表示衷心的感謝。
（錄音播放結束）
主持人：好的，剛才我們聽到的是中國國際廣播電台英語部的對外廣播。據廣泛的傳聞，當年英語部的負責人是時任中共中央政治局委員吳學謙的兒子，事件發生之後，吳也被調離和審查；整個英語部的工作人員也做了檢討。我想聽到這樣一個錄音可以說是當年非常勇敢的錄音，有什麼樣的看法？我想聽聽現場兩位嘉賓的感受。
魏京生：當時有很多新聞從業人員都是很勇敢的，不僅僅這一個廣播，其實那時我在監獄裡看電視，我們只能看中央電視台電視，大部分六四屠殺鏡頭我們在中央電視台上都看到了，當時很多的新聞從業人員冒著風險，甚至冒著殺頭的風險，因為那些軍人當時都殺紅了眼，他冒著這麼大的風險把這個信息傳出來，確實對動員群眾、對動員國際社會的譴責起了非常大的作用，也就是幫助了中國老百姓。
主持人：當年究竟發生了什麼？我想最有發言權的還是在我們線上的周鋒鎖先生。周鋒鎖先生您能不能介紹一下當年究竟發生了什麼？
周鋒鎖：大家提到新聞自由，魏京生談到這一點很重要，就是當初主要的要求在「請願七條」非常清楚，一個就是新聞自由，一個是要求公布官員財產，所以新聞界的人員參加聲援支持民間抗議的非常多，這個很重要，就是民間所表現出來的這種勇氣，這種獨立性。
所以我們看到後來鎮壓為什麼這麼慘烈？我想對於官方來講，在民間的這種勇氣面前，它們感到很害怕、很恐懼，所以它們一定要用暴力屠殺，來震懾反對的力量。但是在6月3日晚上開槍以後，我們看到北京市民所表現的那種勇氣真是空前絕後。
在木樨地，上千的人用血肉之軀堵住坦克，坦克要通過長安街，但是幾千民眾紛紛用血肉之軀把幾輛公共汽車連在一起堵住。就這樣一種人和機器的這種推動，有幾十分鐘時間，這的確是驚天地泣鬼神的一種勇氣。還有在6月4日凌晨，他們（軍隊）已經占領廣場之後，在南池子大街附近一直有老百姓在喊「打倒法西斯」！
主持人：我們剛才打斷了周（鋒鎖）先生的講述，請周先生繼續。
周鋒鎖：在南池子大街有北京示威群眾，一直到6月7日都有群眾，這就是發生王維林（擋）坦克的地方。當時一方面38軍和後來其他的戒嚴部隊不停地任意殺人，包括追到巷子裡面追殺手無寸鐵的老百姓；另外一方面，老百姓不停地站起來，對著坦克高喊：打倒法西斯！你們離開北京！
我想我們紀念六四一定要記得，就是中國人在暴力面前，當時這種驚天地、泣鬼神的勇氣，這種良知這是中共最害怕的，所以他們為什麼不敢提這件事情，他們殺了這麼多人，一種野獸似的殘忍，占領北京。他們為什麼這麼害怕，當初的恐懼讓他們做出屠殺的決定，但是他們現在逃不了，鮮血會追著他們。
魏京生：周鋒鎖剛才說這一點很重要。很多外國人總是說，中國人是天生的老實，默默地當奴隸、當老黃牛什麼的這種印象，其實不對。我跟周鋒鎖先生的看法一樣，其實中國人民面臨危險的時候，往往會表現出超乎尋常的勇敢，不但不亞於世界各國人民，甚至可以說是出類拔萃。就是89年六四表現出來的這種勇敢精神，真的讓很多外國人都很震驚，讓那些以為中國人很老實、很聽話、不敢反抗，讓這些人真正是耳目一新。所以這也是六四的一個重要教訓。就像周鋒鎖剛才講的，對共產黨來說，他們突然發現老百姓不是好對付的，這也是他們現在越來越害怕老百姓的一個很重要的原因，六四也給了他們一個教訓。
主持人：好，我們有觀眾朋友在線上，我們接聽一下觀眾朋友的電話。印第安那州的周先生，周先生您好。
周先生：你好，橫河先生、魏京生先生您好。在電視上很少見到魏京生先生，我們很高興見到您，看您身體這麼好，我們很高興。我代表北京的哥們向您問候。你是真正的北京人，我們都是六四的參與者。談到六四，我就希望《新唐人》搞一個話題。以後共產黨就是平反六四，我們也不會忘記，就是平反了我們每年也要紀念六四運動。
主持人：謝謝周先生。我們再接聽三藩市的張先生，張先生您好。
張先生：你好，首先向兩位嘉賓魏京生先生、橫河先生問好。第一，我有個問題請兩位嘉賓解釋一下，就是六四的時候電視上出來很多軍車被燒，共產黨的說法說這是暴徒所為，到底怎麼回事？因為這是很迷惑大家的。第二，對六四很多人呼聲都是講「平反」二字，我覺得「平反」這個字如果要用到趙紫陽或者胡耀邦的家屬、黨內的人，你說平反我覺得還比較合適恰當，但是你如果是一介平民，追求更公平、更自由、更民主的社會受到鎮壓，你用「平反」這個字，我覺得不恰當，應該用「清算」比較恰當。
因為「平反」這個字，暗含著你默許共產黨是一個執政黨、合法的。而且我覺得中國人應該吸取共產黨63年來的教訓，49年成立所謂「新中國」以後，毛澤東一系列的做了很多壞事，鄧小平後來推翻四人幫，最後也為文化大革命平反，最後怎麼樣呢？並沒有徹底解決問題。他們骨子裡實際上是一路貨，一直在強調專制統治，這本身就是犯罪，所以應該用清算。我覺得海外不管什麼組織，民運也好、法輪功也好，應該團結一致。
主持人：謝謝張先生。我們再接聽幾位觀眾朋友的電話，紐約的陳先生，陳先生您好。
陳先生：對剛才舊金山張先生說的話，我覺得非常對。他對「平反」二字的涵義講的很清楚，我為什麼再說一遍呢？因為欠債還錢、殺人償命，這是普世價值。你可以不承認其他普世價值，但這個是五千年來凡是人都承認的。人都殺了還有什麼「反」可以「平」？這個問題是「清算」而不是「平反」。以後關於六四和法輪功問題，絕對不能用「平反」二字，我反對「平反」，必須要用「清算」。
還有，我們《新唐人》的嘉賓、主持人、觀眾都很清楚，我們在用詞方面必須要非常謹慎。千萬不能用「血債派」，應該用「血債幫」，「幫」和「派」兩個字也是不一樣。「派」帶有褒的意思，比如說抽象派、印象派，這是一個很文雅的字，絕對不能用在血債方面；血債只能用「幫」，血債幫，「幫」是幫派，非常貶抑的詞。所以用詞一定要非常得當。
主持人：謝謝陳先生。我們還有很多觀眾朋友在線上，我們再接聽一位大陸的陳先生，陳先生您好。
陳先生：首先我覺得中國人並不能指望由中共自己去平反六四，因為我們可以看到歷次很多政治運動，就是打壓政治運動，過一段時間平反了，平反以後很快時間再搞另外一場政治運動，所以我們並不能指望中共平反六四。第二，如果中國現在真的想辦法要終結這種現象，唯一的方法就是要把共產黨政權給推翻。
主持人：謝謝陳先生。大陸還有另外一位陳先生，陳先生您好。
陳先生：你好。六四失敗其實勇氣可嘉，但是很衝動。畢竟是學生，他們沒有做很多鋪墊，沒有把工人、農民這些聯合起來，也沒有像《新唐人》這樣做廣泛的宣傳，當時老百姓對共產黨還抱有一點希望，當時學生的力量比較孤獨所以造成他的失敗。現在為什麼很多人要談六四的學生？因為學生現在越來越腐敗了，老百姓越來越苦，當時的工人現在都下崗了，農民也失地了，造成社會矛盾更尖銳，他們就不由得會想到六四學生那些正義的要求，實在為時已晚。
現在必須要把這些人民發動起來，武裝起來，光指望共產黨的憐憫是不可能的，唯有推翻中共這種法西斯政權才能夠實現民主，因為跟這個政權你沒辦法說道理。現在共產黨越來越腐敗，越來越黑暗。
主持人：謝謝陳先生。我們先請嘉賓回應一下，首先我們想聽一下在線上的周鋒鎖先生的回應。
周鋒鎖：我想幾個地方講得很好。基本上反映今年大家普遍認識到就是「平反」這兩個字不能提，這個政權它沒有資格平反，還有以前所有的平反都是為了下一步做惡，給它一個更大的空間，這時候你就必須解體這個政權。我非常支持法輪功所發起的退黨運動，這是非常和平的運動。大家可以用各種創造性的辦法來解體這個政權，它們在鎮壓民眾這個事情上是無所不用其極，空前絕後的一個殘暴的政權，大家可以用任何正義的力量，推翻這樣的暴政。
對於剛才那位張先生，非常感謝你去舊金山參加紀念六四的活動，這些事情每一年都不要覺得只是一個旁觀者，如果覺得是自己的事情，我們每一個中國人都去努力，總有一天這個暴政會被推翻，民主自由必定會回到中國大陸。
魏京生：剛才鋒鎖還有大陸的陳先生（後者），他們說的非常有道理。其實六四給了老百姓一個非常重要的教訓，就是你不要對共產黨抱什麼幻想。只有推翻這個暴政咱們中國才會有前途，老百姓才能有好日子過；否則的話，即使你偶爾躲過一次、兩次，最終你還是躲不過共產黨的迫害和剝削。
他們的結論非常的重要，剛才那幾位朋友把話題都集中在「平反」的問題上。我從來都認為六四這樣的事情，包括像我們這些所謂的反革命，不可能去追求什麼平反。「平反」的前提就是說，我們把你整得很冤枉，我們錯了！你本來是我們共產黨一條道上的人；可是我們從來都不是你共產黨一條道上的人。你說六四那些犧牲的英雄好漢們，你說最後給他們平反了，說他們本來跟共產黨是一條道上的，這是對他們的一種侮辱！
所以「平反」這個詞用在這裡是很不合適的。但是有很多朋友還是喜歡以「平反」的概念來談論這個事，這一方面其實表現了很多人對共產黨還是著抱有一定幻想，總希望共產黨自己改，然後給他們來個平反，像右派那樣，像80年代平反的那些老幹部一樣。他們總還是抱著這種幻想。我們對他們也是採取一種寬容的態度，就是他們說平反，我們也不用過多的批評，但是我們自己心裡應該很清楚，這些英雄好漢他用不著任何人給他們平反，他們永遠是我們……就像開始的那位周先生所說的，我們會世世代代紀念這些人。
橫河：剛才舊金山張先生談到一個六四燒軍車的問題，其實有一段錄像是非常清楚，所有的軍車排在那裡，而且軍車裡沒有人，那個呢，要麼是放在那兒給人燒的，要麼是放在那裡給他們自己燒。只有這兩種可能性。要是軍車裝兵的話，不可能就在那地方停在那裡排成排。所以我個人認為，當然六四真相總歸會出來的，而且很多人會慢慢的把這個真相講出來的，有人在繼續的挖掘真相。
關於「平反」的問題，其實我一直認為就是說，共產黨沒有資格給人平反，因為你犯下了罪行，你犯下了罪行就是要法律制裁。如果實在這共產黨裡面有人，這個領導層有人覺得自己是犯了罪的話，那麼你可以去請罪，但你還不能替共產黨請罪，你自己請罪去，請自己的罪行。這是我一貫的看法。
再一個我想起了今年採訪了六四難屬，他們提出來的其實是「求真相，賠償，追究問責」，沒有平反。
魏京生：對，這是今年的細節，很不一樣。
主持人：當年究竟被中共屠殺了多少人？據美國CNN新聞網報導，當然他也是引用中共官方的數據，六四屠殺死亡的人數，包括士兵在內，他說241人死亡，另有7千人受傷，究竟……
魏京生：這是戒嚴指揮部發布的數字，這個數字根本就不對。因為根據當時在國內的北京醫療系統工作的一些人統計的一些數字，光北京市醫療系統統計就死了七千多人。但是所有的資料在6月中旬以後，就被鄧小平下令全部給收上去，現在藏在什麼地方或是銷毀了，這個我們就不太清楚了。了解信息的都是一些普通的工作人員，但是他們知道確實他們北京市衛生系統統計的數字，死亡的就有7千多人。那二百多人，那是袁木公布的，幾天以後他就改了，說死了四百多人。所以CNN的這個數字歷史太久遠，肯定是完全不準確的數字。
主持人：好，我們再接聽幾位觀眾朋友的電話，加州的黃女士，黃女士您好。
黃女士：你好。我想謝謝一直堅持六四的民主鬥士，這麼多年在海外走過來。讓這些人帶領著我們繼續堅持，總有一天會把共產黨這一條賊船燒了，一定會有這一天的。謝謝大家。
主持人：好，謝謝黃女士。我們再接紐約的王先生，王先生您好。
王先生：你們大家好。我很贊成貴賓跟那位大陸陳先生的講話，不需要它平反我們要消滅它。共產黨根本沒有資格領導我們中華民族，為什麼它沒有資格？就從毛澤東到現在60年，它沒有做一件好事，它把六四掩蓋起來不讓人民知道，文化革命也不讓人民知道、三反五反也不讓人知道、就連「臭老九」它也不讓人知道，它什麼事都不讓人知道，它哪一件事讓人知道？！今天共產黨做的事情是我們中國五千年歷史最悲慘的一個制度，所以大家想辦法在紐約、在華盛頓、在巴黎、在倫敦每個紀念會我們都要上街去抗議，讓全世界知道，中國共產黨的統治是我們不滿意的叫它下台。希望國際上幫助我們把這個政權推翻，這才是我們中國人唯一的希望。
主持人：謝謝王先生。我們再接一位舊金山的張先生，張先生您好。
張先生：我昨天看到一篇文章說那個柴玲，她公開表示要對過去鎮壓的鄧小平這些中央領導人，要原諒他們。我不知道是為什麼？請解釋一下，謝謝。
魏京生：你只能讓柴玲本人解釋，每個人想法不一樣嘛；當然有人這麼想、有人那麼想，我們都可以接受，我們只談我們自己的看法。
主持人：我們還有很多觀眾朋友在線上，先接聽廣東的陳先生，陳先生您好。
陳先生：在大陸我沒有聽說過有一句讚美「六‧四」的話，都是說如果沒有共產黨肯定會亂，鎮壓也是沒有辦法。大家也明白是怎麼回事，其實就是一個字「怕」。有人說共產黨太強大了不可能垮台，除非它們自己內部鬥爭，現在真的鬥爭了。共產黨經常說中國人民的素質還不夠高，所以暫時還不能實踐民主。我倒是覺得沒有一個民族像中華民族那麼容易接受新事物的，中華民族太容易統治了。共產黨對待中國人的性命就像狗一樣的賤，奇怪的是，很多人儘管是窮人，或者被壓迫的人還覺得可以接受，這點我覺得很奇怪。但是如果人民有民主的話，我覺得中華民族更容易接受。
民主和獨裁的國家人民幸福和不幸福，大家看一看南北韓就可以了，同樣的民族就這麼小的地方差距這麼大。中國人的本性是勤勞，還有很多應該反抗的人沒有想過去反抗。還有另外一個問題，我覺得中國這五千年的歷史其實真的是一個悲劇，因為給共產黨太多借鑑的機會，現在共產黨還沒有垮台已經是一個奇蹟了。我說這麼多，謝謝。
主持人：謝謝陳先生。我們再接聽一位大陸的廣先生，廣先生您好。
廣先生：我是用韓星五號看的，效果挺好，我想支持一下《新唐人》。
主持人：謝謝廣先生，謝謝您的支持。我們再接聽北京的倪先生，倪先生您好。
倪先生：大家好。「六‧四」的時候，我每天都在天安門廣場，目睹了一切。今天老魏來了，非常歡迎，你得常來呀！
魏京生：謝謝，謝謝。
倪先生：從做人來講吧，「六‧四」以後我覺得做人要追求公平、正義就必須揭發共產黨。我覺得「六‧四」敲響了共產黨喪鐘一點都不錯，「六‧四」就好像一個絞索，隨著時間的推移，越來越緊的勒在共產黨的脖子上，最後把它勒死。從大的方面來講，我今天覺得埋葬中國共產黨是人類文明的一個偉大進步，就像二次大戰埋葬法西斯、希特勒一樣。你看埋葬希特勒以後，人類文明整個的向前邁進，埋葬中國共產黨也是這樣的，人類文明的偉大進步。像我們過去說的，是人類歷史上最壯麗的一天，值得為它獻身的。再有，我對那些個拿了「六‧四」血卡留在澳大利亞、美國的那些人，今天在民主國家享受民主制度，卻對這些過去不聞不問的人說：你們連一點起碼的人格都沒有。
主持人：謝謝倪先生。請現場嘉賓回應一下剛才觀眾朋友提出的問題。
魏京生：其實這幾位觀眾對「六‧四」的評價都很正面的，最後北京的這位朋友說的挺有意思，他說很多拿了「六‧四」血卡的，但是現在好像很沒良心。我想在國內深受共產黨迫害的這些人，情緒肯定是跟這位先生差不多的情形，但是在國外我們有的時候也要寬容一些。有很多朋友當年「六‧四」過後，連續多少年也作了很多貢獻，有的時候因為家庭的原因、由於生活的原因，或者是因為已經幹得疲勞了，那麼就退下去了，這些朋友我們還是拿他們當朋友的，還是自己人。
最可惡的是有一小部分人，他們違背了他們當年的誓言和當年的這些想法，背叛自己當年的那些朋友、兄弟姐妹們，他們現在去幫共產黨做，給共產黨當特務，或者替共產黨說話去了。還是有這麼一批人，這一批沒良心的人。我想我們除了要記住那些「六‧四」屠殺的那些罪魁禍首，也要記住這些出賣了自己的兄弟們，替共產黨說話的叛徒，這些人我們也要記住他。
橫河：我覺得剛才廣東的陳先生講的一些話很有道理。很多人認為共產黨太強大了，什麼也不能做。其實任何一個大的、非常殘忍的統治集團在它沒有倒的時候都顯得非常強大。蘇聯倒台的時候，全世界沒有一個專家、學者預測到；阿拉伯之春革命的時候，沒有一個人預測到。如果你回過頭來看，當年人們對「六‧四」沒有支持，但是後來你看，當時大部分工人，全國的，不講北京的，可能覺得工人還能夠生活下去，農民還有土地可以耕種。再過20年以後你看看，農民現在沒有土地耕作了、工人都下崗了，整個社會最基礎的東西已經不存在了。
共產黨在把「六‧四」、把所有要求反腐敗的人壓下去之後，腐敗就變成了一個共產黨的日常操作，就變成了它整個黨的所有的工作圍繞的一個中心。這樣腐敗下去，這個政權要不垮才奇怪呢！你看現在絕大部分的官員，不管是中級的還是高級的，都已經安排好了後路，都把自己的子女送到國外來、把財產轉移到國外來，絕大部分人對裸官現象是同意的。你想想看，如果不是對自己的統治沒有信心到了這種程度，哪一個國家的政權的主要的官員系統是全部拿了綠卡往外逃的？
魏京生：就是。連共產黨那些高級官員、中級官員、低級官員他們都已經對共產黨沒有信心，他們知道共產黨要垮了。那麼在這個情況下，你還去相信共產黨的人，用現在網絡上流行的一句話說：「那肯定是腦袋進水了。」
主持人：今天談起「六‧四」23週年，不同的人以不同的方式來紀念「六‧四」。有這樣一位學者，他是畢業於北大的一位歷史文獻學者，同時也是「六‧四」的親歷者和參與人，他的名字叫做吳仁華，他一點一滴的記錄了戒嚴部隊的各種編號和詳細的信息。 究竟是什麼動力使他這樣做，我們今天非常榮幸的接通了這個遠在加州的嘉賓吳仁華先生，請吳仁華先生來講述一下他的動機。吳先生您好。
吳仁華：您好。我為什麼要去紀錄戒嚴部隊軍人的名字，然後蒐集他們資料，原因很簡單，就是說一場屠殺，很重要的你要知道真相的話，你必須要把一些細節要搞清楚，特別是除了死難者的資料之外，那些加害者的資料你必須記錄在案。因為以後你要說還歷史真相也好，或者說要為那些死難者昭雪也好，或者說要怎麼樣也好，你必須得有這些死難者跟加害者的資料，這些死難者的資料當然丁子霖女士和「天安門母親」們一直在做。所以我做的是用我北大的專業知識，我是歷史文獻專業，所以我主要是蒐集這些加害者，這些「六‧四」屠殺事件的責任者這些資料，就是說一場屠殺的話必須把這些資料給紀錄清楚。
主持人：好的，我們非常的榮幸能在節目快到結尾的時候接通您。前面已經討論過，在最後「「六‧四」」23週年之際，您有什麼樣的感想？吳先生可能掉線了，我們再接一下觀眾朋友的電話，還有幾位觀眾朋友在線上，新澤西的藍女士，藍女士您好。
藍女士：您好。我是90後的一位青少年，我在想你們長輩們都在講這件事情，我聽了非常難過，但是我想說我很多同學，很多跟我同齡的同學根本就不知道這件事情，就是在大陸的同學，哪怕即使是出國的同學更不會知道這件事情，因為父母都不講，長輩對這些事情他們也不去關心。所以我在想，你們剛才也說希望未來我們能夠把這件事情給清算，但是，如果我們這一代都不知道的話，那這件事情會不會隨著時代而被人遺忘，我不希望這樣子，我希望大家能採取什麼措施。
魏京生：我想有很多的網站都有比較詳細的資料，別的網站我不知道，我先跟你推薦一個就是我們基金會，魏京生基金會的網站，你上那個網站很簡單，你就是打我的名字的拼音，然後直接進去。在網站裡面，你可以看到一個專輯片，就是在20週年的時候，我們集中拍攝的一個專輯片，簡短的講解了整個事件的過程，然後你還可以在其他網站上搜索到很多關於「六‧四」的事情，這樣你們同學們在一起可以看一看，然後議論議論，看看我們中國到底發生了什麼事情。
橫河：我覺得這位藍女士，其實有一件事情可以做的，就是你去告訴你的同學，有很多人在找真相，我覺得吳仁華先生他做了一件非常有意義的事情，把歷史紀錄下來，而且是有細節的紀錄下來。中國在過去幾十年當中，是沒有這個習慣的，就是說哪一場戰爭一打以後，就是多少萬人多少萬人，就是人變成了數字，但是「天安門母親」和吳仁華先生做的事情是把它具體化了，具體到每一個人，這樣的話，即使沒有挖掘到事實真相的最根本的地方，但是留下了線索。德國和以色列猶太人追蹤納粹戰犯，戰爭已經結束多少時間了，到現在還在繼續追蹤，沒有放鬆過，所以這個清算要靠大家的努力，要靠大家把它一筆一筆記下來。
我覺得這一點要特別向法輪功學員學，法輪功學員是把從迫害開始的第一天所有能夠傳出來的案例、所有的兇手，一筆一筆的記下來。姓名、在什麼時候、發生什麼事情什麼地點，這是最全面的，其原因就是參與的人非常多，人人動手記，人人把它送出來。我覺得天安門這個事件也應該不僅僅是吳仁華在努力，不僅僅是「天安門母親」在努力，每個人都可以努力做到這一點。
主持人：好的，我們又接通了吳仁華先生，請吳先生就剛才這個話題，在23週年之際您有什麼要說的？
吳仁華：很抱歉剛才我因為斷線了，我只聽到了嘉賓在談好像是關於「六‧四」的資料的問題。我想「六‧四」資料的問題在網路上今天是很多的，就是說你只要打進去「「六‧四」事件」，或者是打進去「『六‧四』戒嚴部隊」，這些就可以搜尋到很多相關的視頻、照片和一些文字資料，只是說今天沒有一個比較完整的把視頻、照片和文字三大部分放在同一個網站上；但是你要是用搜尋的方式，你打進「『六‧四』事件」的話你還是可以找到很多資料。
包括我個人我也建立了一個《吳仁華『六‧四』文集》，這個文集就有一百多篇文章，關於整個89民運從4月15日到6月20日每天的大事記，然後包括戒嚴部隊番號、進軍方式、鎮壓執行的情況，包括整個天安門廣場清場的24個小時的過程，就有一百多篇文章。那個《吳仁華『六‧四』文集》我想也是可以做一個參考。
主持人：謝謝吳仁華先生。剛才藍女士提起的就是年輕的一代不知道這個真相，那麼同時我們也了解到恰恰很多的年輕人在目前不但知道真相，而且在紀念「六‧四」之中起到非常主力的作用。那麼最近的一篇在美國的中國留學生發信給胡錦濤和習近平，並徵集簽名，公開信中要求兩位中國領導人拋棄一黨專制，實行全民普選、政黨制衡和司法獨立。這也是年輕一代的表現。
面對著「六‧四」23週年之際我們究竟應該如何的紀念？當年的「六‧四」究竟給中國指明未來有什麼樣深遠的意義？我想首先就這個問題問一下在線上的周鋒鎖先生，周先生您好。
周鋒鎖：我想89年所提出來的學生的七點要求，其中最重要的兩點，一個是新聞自由，允許民間辦報，允許民間做媒體報導；另外一個就是公布官員財產，那麼這個兩個是打中問題的要害，所以中共很害怕，直到今天這也是中國社會要進步必須解決的兩個問題。我想這是大家紀念「六‧四」的時候要記住的。還有一個就是我們要記得這些烈士，他們的死去不光是一種悲哀，也是一種壯烈、勇敢，這是中國人的一個良知、勇氣的體現，我想大家如果去看這個，有一部非常好的片子叫做《擋坦克的人》（The Tank Man），就是PBS（Public Broadcasting Service；美國公共電視台）所拍的，現在有中文字幕，在youtube上就可以看到。
主持人：好的，謝謝周先生。
魏京生：我想「六‧四」給中國歷史是一個轉折點，因為他給中國人一個很重要的教訓就是：對於專制政權，你不能對它抱幻象。這個現在所有中國人幾乎都認識到這一點了，我覺得這非常重要。
橫河：我覺得「六‧四」實際上把坦克開到了首都，它就喪失了合法性，它的合法性在10年以後迫害法輪功進一步的喪失已盡，所以中共的合法性已經不存在了，這是「六‧四」給我們最大的教訓。如果我們承認它的權威，承認它有權力來平反，讓它有機會再去延長它的壽命的話，那我們就對不起「六‧四」死亡的那些人。
主持人：觀眾朋友，今天我們探討的話題是「六四23年民意沸騰促中國新局？」23年太久太久，等得人心都老了；我們的節目也太短太短，只有一個小時的時間，無法盡述其意。我想如果真能促成中國的新的變局，也是所有人的心願，我們也拭目以待這一切的發展，《新唐人》將陸續的關注。
非常感謝今天我們現場的兩位嘉賓，和在線上的周鋒鎖先生和吳仁華先生的點評分析和解讀，也感謝觀眾朋友們的參與。非常感謝您的收看，我們下次節目再會。
