【新唐人2012年4月24日訊】【熱點互動】(738)江保周 還是周自保？江詐屍還魂左右18大政局？血債派已窮途末路。
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。
正當世界的媒體普遍在關注傳周永康被調查，而且有可能即將成為中共整肅的下一個目標的時候，網絡上也驚現了令人匪夷所思的傳聞，傳早前已變成植物人的江澤民突然在北京出現，並試圖指導薄熙來、周永康的處理並左右十八大政局。江澤民是否真能詐屍還魂現身北京？江澤民是否真能左右對薄熙來、周永康的處理，還是胡、溫完全掌控局勢？周永康是否真能在十八大安全退休還是在劫難逃？這一切真真假假的背後，到底是江澤民出面在保周永康，還是周永康在自導自演自保？圍繞著這一系列的相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論，在討論之前先請大家觀看一個新聞短片。
（短片播放開始）
美國《彭博通訊社》引述北京一名美國商人的微博報導，江澤民4月17日在北京會晤了來訪的「星巴克」咖啡集團執行長霍華德‧.舒爾茲。
報導聲稱，最早在網上披露這則消息的是長居北京的美國商人利明璋（Bill Bishop）。他說，有可信的朋友向他透露，江澤民不僅會晤了舒爾茲，還和幾位到訪的外國代表見了面。
這一消息在推特上引起廣泛關注，不過到目前為止，中共官方卻沒有任何江澤民「露面」的報導。「星巴克」上海總部發言人王星蓉，對《彭博社》的採訪表示不予置評，而中共外交部的新聞辦也聲稱沒有相關消息。
網路作家吳建國：「我非常懷疑種種可信性，因為實際上所有網上說的都只是文字，沒有圖片。只是說他會見了誰誰誰，還會見軍方怎麼的。根據過去的情況，他找個機會一定要露面的。」
《博訊》在21日還刊登了作者「昭明」的最新爆料，他說，江澤民會見軍方高級將領，講話的調門之高，不亞於毛澤東當年在策劃批鬥林彪前夜，南巡講話的調門。文章說，江澤民對在場高級將領表示，「我還是你們的軍委首長」。
美國「喬治梅森大學」教授章天亮：「其實這樣的消息放出來之後，好像是要穩定這個血債派的軍心，但是其實一點好處都沒有，他只能堅定胡、溫再打掉這個血債派的決心。」
章天亮還表示，中共的政治生態是「人走茶涼」，江澤民的影響力，現在已經有限，周永康才是現在「血債派」裡真正有實權的，他要不行的話，那整個血債派就土崩瓦解了。章天亮認為，「血債派」現在已經沒有任何還手的餘地了。
獨立評論員洪劍則認為，江澤民最近在網路上頻繁出現，是「血債派」為自己壯膽的表演，恰恰證明「血債派」已經狗急跳牆，無招可使了。
洪劍：「拿下薄熙來以後，現在內鬥已經進入一個非常關鍵的時刻。現在他們抬出一個江澤民來，就說明周永康其實已經是起不到什麼作用了，必須拿出江澤民這樣一個血債派的『活死屍』出來，想爭取一點時間，爭取一些觀望的人。」
就在江澤民所謂頻頻「露面」的時候，推特上同時又曝出江澤民被控制的消息。
推特上寫到：據傳北京政局徹底變化，剛到北京的江澤民已經被中央警衛局控制，軍隊已控制中南海，周永康已經被軍隊將領押往北京西山的秘密地下設施。
洪劍認為，不管江澤民被控的消息是否屬實，在中共你死我活的政治鬥爭中，胡、溫必須要快速、準確、周密的去處理「血債派」。而現在胡、溫決心已下，正在布局之中，拿下江、周只是時間問題了。
（短片播放結束）
主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「江保周，還是周自保？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解；您也可以通過Skype與我們語音或文字互動，Skype ID是RDHD2008；中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話：400-670-1668，接通之後再撥：899-116-0297；我們的節目可以通過網絡即時的收看，收看的網址是：www.ntdtv.com。
中國大陸的朋友可以通過愛博電視即時的收看，而無須翻牆軟件，愛博電視的下載方式有兩種：您可以通過動態網或者無界網翻牆軟件，登錄到：www.ippotv.com下載該軟件；或者是您通過海外的Hotmail或Gmail的郵件往：[email protected]發一封郵件，郵件的標題是「1234」，就可以收到最新版的愛博電視軟體。
同時您也可以撥打我們的電話即時的24小時收聽我們的節目，該電話號碼是：832-551-5015；如果您有 iPhone或者是Android的手機，或者是iPad、Android的平板電腦的話，您可以下載intd的軟體進行即時的收看。
我們今天在現場的兩位嘉賓，一位是民主大學的校長唐柏橋先生，另外一位是資深的時事評論員橫河先生。剛才我們已經介紹看了一下，這個片子最近所發生的新聞事件，我們先回顧一下，現在在網絡上，無論是中文的媒體，還有西方的媒體，都在普遍的關注周永康被調查，同時有可能成為中共下一個被整肅的目標這樣一個事情。包括英國的《BBC》4月17日就報導了薄熙來案發叫傳周永康受到調查，同時美聯社19日發文說，追查周永康中共醜聞擴大。因為這件事情最初也是一種傳聞出來，您怎麼看待周永康被調查這個事實的正確與否、可信度？
橫河：這個事實呢，實際上是最早的時候在中國人在海外媒體上面先報導，報導過程就跟當初對薄熙來的報導是一樣的。就說當薄熙來還沒有處理的時候，也是傳出來很多要處理薄熙來的消息，後來消息很快的就證實了。那麼這個中文媒體報導以後，現在西方媒體也開始把他撿起來了，所以西方媒體實際上，現在西方主流媒體報導的我覺得是集中是在兩大方面，一個大方面就是下一步處理周永康，另外有很多評論說整個事態對中共的統治會造成什麼影響，衝擊力怎麼樣。這是一部分。
另外一部分是通過另外一個途徑放風的，就是詳細的去分析海伍德這個案子，包括很多很多細節，就甚至包括怎麼樣把他從大連把他帶到重慶來，怎麼給他灌藥，這方面的細節非常非常詳細的。以至於很多人就很奇怪這消息從哪裡來的，當然有一種說法就是這是從參加調查的人透露出來的。不管怎麼說，現在海外的英文媒體主要集中在這兩方面。
主持人：我們注意到還有一個方面，就是關於薄熙來家族的貪腐的報導，海外媒體其實是連篇累牘的在集中報導，除了香港多家的報紙，以頭版報導中共中央工作組正在香港對此進行調查之外，4月21日日本的《朝日新聞》也引述了中共內部的文件，說薄氏夫婦向海外轉移了60億美元，約合人民幣380億的資產；那麼《彭博社》也有相關的報導。針對資產的方面，我不知道兩位評論員有什麼看法？
唐柏橋：一個是周永康這個消息啊，我補充一下剛才橫河先生的說法。現在整個報導過程都是這樣的，首先從微博，微博也包括海外的一些博客啊，一些民間的媒體，然後再到外媒，就是西方的媒體，然後再到中共闢謠，然後再到中共證實。就這四個步驟，現在每一件事情從王立軍開始到現在，基本上都沒有脫掉這四個步驟。這是第一。
我們現在看到的是第二個步驟和第三個步驟之間，關於周永康，就是民間已經沸沸揚揚了，然後外媒已經證實了，因為很多外媒比如說美聯社、BBC他們有很嚴謹的審查程序。一般來說，做媒體的常識，我們做媒體的肯定知道，一般至少有兩個或兩個以上的來源，然後基本上可以證實的，否則他們有很多法律上的問題。如果說，他說了某件事情最後發現不是事實，他有法律上的責任，所以像美聯社這樣的機構的話，他肯定有得到兩個以上渠道的證實，不是空穴來風。那麼接下來第三個，就是網絡上已經開始有人闢謠，就是海外的中共的第五縱隊，在海外開始搗亂，那麼第四個，中共可能證實周永康被抓或者說出事。這個過程是第一我想補充的。
第二，關於薄熙來的事情，我剛剛為什麼匆匆忙忙的跑過來，就是因為從昨天到今天的話，《彭博社》發布了一個關於薄熙來家屬，甚至包括薄熙來大兒子，以前外人所不知道的，就是我上次在新唐人電視台披露出去的，然後他們就跟蹤開始報導。報導以後發現，不僅是薄瓜瓜，不僅是谷開來，不僅是薄熙來本人，連他大兒子，據我們所了解跟他父親沒有什麼關係的，都有上億美金的資產，都有好幾個公司，用個「李小白」啊，或者是「重耳公司」，讓我都很震驚。所以昨天一個晚上我統計了，有8個媒體包括《紐約時報》，包括《洛杉磯時報》，包括英國的《金融時報》，《華爾街日報》都給我打電話，就打到今天早上6點鐘。
也就是說他們這個事情只是剛開始，他們感到這個事情非常有興趣，因為他們也沒有想到，就是給西方的媒體先上了一課，他們沒有想到這個事情簡直是，以前都聽說中國腐敗，但是沒想到有這麼腐敗，所以他們很有興趣想要了解。 所以我們應該繼續關注這個事情。
主持人：除了現在大家普遍關注的關於周永康被內控調查，有可能下一個目標包括海伍德事件，包括薄家家族的醜聞和資產的情況之外，最近有中文網爆出來的傳聞，有的是由西方的《彭博社》披露出來，江澤民驚現北京，在北京會見了誰誰誰。那我們先看一下《彭博社》的報導，當時它報導說江會見了星巴克的總裁舒爾茨（Howard Schultz），此前傳聞說江澤民變成植物人，那現在他又出現，這究竟是怎麼回事？想聽聽二位專家意見。
橫河：它有幾個地方，一個是通過中文放，另外一個是通過這條途徑，但是你要仔細分析這條途徑也是很奇怪的。他是一個在北京的美國商人聽他的朋友說的，既不是中國官方出來的，也不是從星巴克總裁本人出來的。所以只要有一個人願意放這個風的話，他找一個美國商人放出來，然後這美國商人就告訴《彭博社》，就這麼一個過程。
這個過程實際上消息來源幾乎沒有辦法從其他地方得到證實，因為這裡有一個問題，就是說他如果一直在北京的話，那麼他早就應該出來；如果他一直不在北京的話，按道理說在這種情況下，他要回北京要得到政治局的批准。大家可能不瞭解中共的內幕，就是當一個原政治局常委以上的官員你可以在其他地方跑，但是你要回北京的話那你要得到批准的。所以這個消息的可信度看上去非常非常低。
特別是當《彭博社》去核實的時候，卻和星巴克上海總部核實，上海總部發言人說「沒有什麼可說的」，就是她沒有任何消息可以提供。再去核實中國外交部，外交部也沒有什麼可說的。那麼這就很成問題了，因為你要想表明一個態度的話，緊跟著就會有很多內容出來，他講了什麼、他講了什麼，想說明的是他還在影響中國的政局。要想證明他還在影響中國政局，非常簡單，你就照一張照片，或者是拍很短的一段錄像，往中國網上面一放，或者中國的主要媒體去報他一條消息，就什麼都解決了。
主持人：我們知道去年的時候，他為了證明還健康，在辛亥革命100週年的時候現身。
橫河：你可以看到他當時已經非常非常困難，走路、坐著都已經非常困難了，他還要去出來一下。而且現在如果你要證明你身體好的話，你根本用不著去見一個你從來沒見過的人。退休官員有一個規定、傳統，就是說他以前當政的時候，他交到的外國朋友他可以見，但是很少有說去見一個沒有見過的外國人。這個外國人也沒有必要去見他，因為這不合規矩，就說至少在外交上是有一定的規矩的。我想最大的可能性是這個星巴克總裁因為從來沒有面對面見過他，所以不認識江澤民；他故意挑這麼一個人，我想最後核實到的話，他也沒有辦法說這個人是不是；這種情況下讓他見一下。
主持人：反正這個人也不認識，反正跟一個人見了面了，證實一下江澤民曾經在這裡露面。
唐柏橋：我從不同的角度我覺得，中共它現在處理這個事情非常艱難，就像我們做題目有時會覺得兩難，你這樣做也會輸掉，因為你實力不夠；你那樣做也輸掉，只是有時候輸的慘一點。就像你打一場籃球，你說這肯定輸的，你以防守為主可能輸的少一點。所以現在中共的處理方法，它知道它不處理周永康，不處理薄熙來它也要輸掉；它處理它也輸了，輸掉的是什麼？輸掉政權的合法地位，就是所謂執政地位。現在它主要的考慮不管如何，我不敢講什麼派，就中共整體來講，它考慮的是我們這個執政地位，會動搖到什麼程度，以及我們本人地位，就是胡、溫跟習近平這些人。他們這些人的評估我猜想，就說如果處理的過頭了，動搖他們本身的執政地位，他們可能會被推翻的話，他們可能寧願少處理一點。
就跟薄熙來是一樣的，從王立軍開始就這樣，所以他們不停的說休假性治療，不停的讓薄熙來亮相，但我早就斷定他們一定會那個，因為最後當薄熙來事情暴露出來，越來越多以後，他不處理對他的統治地位傷害更大，因為薄這麼壞，殺人殺到外國人又不處理；因為我知道一些信息。所以現在情況就是，他們想讓外界知道他們想處理周永康，但是他們又不能讓外界知道，他們跟周永康勢同水火，因為勢同水火對他們執政地位非常不利，因為整個政法系統，整個國家機器就要癱瘓。
所以他們現在就裝成讓人民有一個想像空間，尤其是國內的人，覺得周永康還在還有勢力，所以我們為他效力，還可以名正言順的做。你看海外有些人又蠢蠢欲動了，沒幾天薄熙來被打下去以後，整個海外的第五縱隊完全消聲匿跡；現在又開始了，現在中國感覺特別明顯，網路上五毛又開始跳出來了，有一段時間沒有五毛了，因為他們感覺到周永康是虛驚一場。所以這個是中共要考慮的。但是如果胡錦濤跟溫家寶他們出來跟周永康握手，那就壞了，大家就開始去支持薄熙來了，網路上那些薄熙來的高級五毛又跳出來支持薄熙來，說不定他們最後把胡錦濤跟溫家寶幹下去了。所以這個狀態讓他們非常為難。
主持人：好的，我們先接一位觀眾朋友的電話。上海的熊先生，熊先生您好。
熊先生：嘉賓好，主持人好。聽到江澤民去見咖啡店的老闆，我感到很好笑。第一，江澤民跟當時的鄧小平不一樣的，鄧小平他在共產黨裡是有地位的。一，鄧小平打下了江山；二，改革開放是他鄧小平；第三，鄧小平否認了毛澤東和「兩個凡是」。當然他如果沒有六四這個血債的話，鄧小平就是「武大郎」了；有了六四以後，我們對他也就退燒了。你江澤民算什麼呢？既不會打仗，文不像秀才，武不像兵，只會做戲子一樣的。
主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「江保周，還是周自保？」歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論，或發表您的見解。我們再接幾位觀眾朋友的電話，北京的倪先生，倪先生您好。
倪先生：我說江澤民那個事，無圖無真相，所以肯定是謠言。關於對周永康，中共是刑不上常委，我估計對周永康也是軟著陸，就是為了顯示對外的團結穩定。我覺得現在這個消息流言滿天飛，但是最有意思的看點，就是北京經濟管理學院有一個余老師，他按中國現行的法律，出來質問當局，我覺得這個最有看點。甭管他怎麼著，13億中國人能夠出來的就這麼一位，就公開的站出來，相當於毛時代的張志新似的，雖然他對中共其它各種惡行沒有站出來，甭管他因為什麼，只要是從法律角度站出來說話，這就不簡單，我覺得這個余老師有看頭。謝謝大家。
主持人：謝謝倪先生。我們再接一位河北的王先生，王先生您好。
王先生：你好。新聞說江澤民與周永康被控制，我覺得這非常荒謬，因為江澤民在中國還是非常有影響力的一個人物，首先他是中共黨的第三代領導核心，他的「三個代表」思想，使中共變成更具有包容性的政黨，是非常有貢獻的。第二點，在江澤民的領導下，中國的經濟蓬勃發展、國力不斷的提升，現在人民的生活非常幸福，而且科學非常的勃興，教育也相當的勃興，政治非常昌明；所以他非常有貢獻，不可能被控制。
主持人：謝謝王先生。我們再接聽一位紐約的王先生，王先生您好。
王先生：你們大家好。我認為是「爾虞我詐」。最主要還是胡錦濤軟軟的，他總是有一點怕怕的，周永康就利用他這個個性，放一些消息：江澤民又出來了。讓調查他的人……就像剛才那位嘉賓講的一樣，本來海外第五縱隊已經不敢講話了，這幾天又開始講話了。意思就是告訴大家：我周永康還是有辦法的，你們這些人不要倒我倒得太快了，等我起來你們就倒楣了。就是讓下面做證的、被調查的人不敢講話；胡錦濤就不曉得怎麼治他，他就想辦法還能夠東山再起。共產黨老是搞這一套。
今天問題還是出在胡錦濤，他的個性軟趴趴的，我們在旁邊看起來感覺真不是味道。今天如果胡錦濤強硬一點，這個事情早就解決了，哪裡還拖得那麼久？不像話！證據如山還不敢去處理他們。唉！
主持人：謝謝王先生。我再重複一下觀眾朋友提出來的幾個問題：一個是周永康會不會安全著陸、在十八大的時候安全退休？還是在劫難逃？目前放出的消息中，傳聞有江澤民的暗示；同時還有觀眾朋友提出的一些其它問題，請兩位嘉賓集中回應一下。
橫河：我想先回應一下上海的熊先生。他作的比較很有意思，實際上他已經回答了剛才河北王先生的問題。真正對中國整個改革開放有貢獻的，哪怕是對中共自己以前打江山有過貢獻的，怎麼排也輪不到江澤民；江澤民所謂的「三個代表」就是「你跟著我走就發財」，這樣實際上把中共的革命也否定掉了。因此中共的理論體系現在就非常混亂，就是什麼都可以往中共這個理論體系裡面放、一個筐裡面裝，從毛澤東的「繼續革命」理論，到鄧小平的「白貓黑貓」，到江的「三個代表」全都可以往這裡頭裝，而且它們互相否定、互相矛盾。這麼一個情況。
那麼他要說貢獻的話，實際上在江澤民統治時期最嚴重的問題，第一個，中國整個的發展是剝奪工人和普通民眾的基本權利，就是把工資壓得很低很低，還有奴役工；消耗能源、消耗礦產，把不可再生的資源全部都消耗掉；然後就是發起了對法輪功的迫害，是造成最大的人權災難；另外，就是整個社會的道德下滑導致了今天這個情況，我想這個就不需要多說了。確實是這樣的。
要點在什麼地方呢？就是江澤民本人退休以後，不應該還具有能夠被大家尊重的權利，就是說他本來是不應該還能夠影響政局的，所以這一點，說他能不能回北京？十八大以後能不能繼續發揮作用？能不能保住周永康？即使他能夠活著、能夠動，現在已經完全沒有這個可能性了，因為軍委前一段時間一直在宣稱要忠於以胡錦濤為首的黨中央，所以軍方已經整個轉過來了。而且從道理上說，在中共系統內部它自己有規矩的，按規矩他也不能調動軍隊，他也不能夠調動任何人。
唐柏橋：我簡單的回應一下。第一個，河北的那位先生，我就開個玩笑，別介意呀！我覺得你的口氣很像《人民日報》的口氣，像唸《人民日報》的感覺；我非常熟悉那種感覺，就不是自己的思考。如果我說得不對的話很抱歉！一般觀眾也可能比較熟悉這種語言。
第二個，剛才紐約的王先生講胡錦濤的問題，我覺得他講對了一半，有一半還是不對。他認為胡錦濤很軟，實際上胡錦濤有些方面軟，比方說對黨內的鬥爭他確實軟，你看薄熙來唱紅唱了那麼多年，他無所作為；但是他對西藏、別的地方可不軟。這一點，我覺得我做為一個人權鬥士，我不能在這裡好像沒有聽到你說的話。所以共產黨體制是個什麼東西我們大家應該要清楚。
第三點，現在中共內鬥鬥到這種程度以後，它們已經意識到了，這是中共建政以來，現在國際媒體也已經提出了這一點：比林彪當年的內鬥還要激烈。以前說是六四以後，超過了陳希同、陳良宇那一次。那時我第一次在這裡作節目就講了，不是六四以後；是建政以來。林彪那都是小事，林彪只是毛澤東的一個馬仔、一 個小人物、副主席；但是現在薄熙來跟習近平那是太子黨之間，是宮廷之間、王室之間的鬥爭。所以那是你死我活、是要命的。
現在國際社會也意識到了，這是1949年中共建政以後最大的危機。我們現在拿它與「四人幫」那次內鬥來比較，那次內鬥是非常激烈的，華國鋒與葉劍英對付了毛澤東最得力的「四人幫」。那一次的模式對中共的衝擊是很大的，因為當時鬥毛澤東的夫人，所有的罪過肯定與毛澤東有關。有一段時間相對言論比較自由，有大字報，還發生西單民主牆運動，大家就把矛頭指向毛澤東了，文化大革命「十年浩劫」等等；那麼共產黨的地位就開始動搖了。
因為大家都認為毛澤東是共產黨的黨魁，這麼壞還能統治中國嗎？那時候鄧小平就感覺到了，所以他恨死毛澤東、恨死文化大革命！後面搞了一個十一屆三中全會，來了一個所謂「三七開」，毛澤東的貢獻是七分、罪過是三分。這一下苟且又度過了10年，所以它今天又想採取這種策略；我已經明顯感覺到了。
鬥到一定程度以後，它不能讓鬥爭……比方薄熙來這種事情，如果周永康再出來的話，它不是殺一、兩個人的問題，它可能是殺幾百人、上千人、上萬人，這樣西方社會還能容忍嗎？現在有一個薄熙來西方已經受不了了，人心這麼惡！再有一個周永康出來，肯定更受不了。西方再不能跟魔鬼做生意啊！
這情況下，它們想採用「四人幫」模式化解。但是我可以告訴胡溫，我今天可以非常明確的告訴你們：不可能了，此一時、彼一時。那時是什麼年代？那時有葉劍英在後面，毛澤東死了以後「四人幫」那些人後面沒有靠山了，葉劍英是軍閥、軍人出身，還有鄧小平。今天你們誰也做不到這一點，實際上你們兩方面實力是均等的。
實際上你別看薄熙來被打下去了，他的後台是曾慶紅，所謂國家機器的「教父」、國安教父，就是整個國安系統、一切特務系統的教父；這套東西它穿插到每個角落。胡錦濤身邊也有曾慶紅的人，所謂溫家寶的衛戍部隊，中央警衛局副局長、侍衛長，就是溫家寶安全上的靠山，結果都投奔薄熙來了。這種情況其實刀已經押到脖子上了。如果你現在稍為讓周永康動一下就是放虎歸山，他隨時可以政變的，像抓政治犯一樣把胡錦濤、溫家寶抓起來。我可以把這句話撂到這裡。所以這是此一時、 彼一時。
還有第二個類比，就是他們不想讓1989年重新爆發。1989年當時是胡耀邦總書記、趙紫陽總書記跟鄧小平的矛盾，那以後，鄧小平說：這種事情再也不能發生了，所以黨內江澤民、胡錦濤你們永遠不要鬥。所以兩代都是鄧小平點定的：將來內鬥的時候，我們不要肉體消滅，我們就採取軟性著陸的方式，「刑不上大夫」， 不到政治局常委。但是人算不如天算，這一次是如不了他們的意的，我就一句話：潘朵拉的盒子 ( Pandora`s box ) 已經打開了。潘朵拉的盒子大家知道，魔鬼那個盒子你打開了以後誰也蓋不住的，所以一定會造成這個落後的、腐敗的體制崩潰的。胡溫你們如果意識到這一點，站在跟我們一樣的角度去切入，很可能你們會是贏家；否則你就是輸家。
橫河：其實還有個問題要看到，就是當初實際上有一段時間，就是傳說要動薄熙來了，然後到真正動薄熙來是有一段時間的，在這段時間其實他就做了很多小動作，包括在重慶會議上，在重慶媒體開放日上就公開叫陣。實際上現在放風，就是把江抬出來的話，實際上也是公開叫陣，因為這個叫陣的話，你可以比較一下那段和這段非常非常相像，就是說你如果不動手，但你把這個風已經放出去了，大家都知道要這麼做了，這時候如果你一鬆手的話，那麼不僅是對手，還包括中間很多人就認為你軟弱。
而在中共這個絞殺機器裡面，你不能示弱的，你一示弱馬上就像狼一樣的，一隻狼一受傷了，別的狼就把牠吃掉了。所以現在這個情況非常相像。但是這也說明一個問題，就是這逼迫他們下決心，當初薄熙來要不是在那個媒體開放日上說：胡錦濤我相信他會到重慶去的。就是要不這麼一逼的話，他還下不了決心。你看這樣挑戰你如果再不下決心，我相信到了關鍵時候，就是一個保黨還是保自己的問題了，因為這是顧不過來了，就像剛才唐柏橋先生說的，如果他自己命都保不住的話，他顧不上保黨了。
唐柏橋：還有我補充一句，一個非常現實的例子，非常有說服力的，就是說有一個人，我不點名字，所謂海外異議人士，被稱為「異議人士」，但是我已經很清楚他是周永康一個得力的打手，你們之後去研究就會知道。這個人在薄熙來出事以後，王立軍出事以後，在海外本來是一直很高調的，但是突然一下很低調了，有一個月左右。然後前兩天另外一個媒體，也跟周永康有很密切的關係，號稱是江派的一個媒體，那個媒體採訪他了，他開始又繼續攻擊溫家寶了，而且他認為過去攻擊溫家寶是沒錯的。
那我就感覺到了，他們背後的那個後台給他們放風了，就說我們又硬起來了，你們不要擔心，最後的贏家是我們。所以他們在海外又虛驚一場，他們嚇得要死的。所以這件事情如果胡溫你稍微做些研究，胡溫辦公室你就會知道這一點。
主持人：好的，那我們再接幾位觀眾朋友的電話。大陸的陸先生，陸先生您好。
陸先生：主持人好，兩位嘉賓好。我認為中共不管怎麼鬥，它還是為了保住它們自己政權的穩固。看到現在對信息的封鎖還是那麼嚴重，現在翻牆上網都很困難，所以中共對老百姓的打壓還是非常心狠手辣的，它一直沒變，對老百姓鎮壓，不會放棄自己的權力。我想說的是大家在六四的時候，我們穿上黑衣，然後表達出自己的心聲，中國大陸的老百姓在六四的時候穿上黑衣。
主持人：好的，謝謝陸先生。我們再接一位紐約的劉先生，劉先生您好。
劉先生：我有一個至關重要的問題，請教你一下。你們的電台宗旨是說發揚民主，反對一言堂，就是熱情互動的節目對嗎？但是你們電台有新的一個姓丁的，他好像日本人的後裔一樣的，他非常非常的獨裁，像希特勒一樣唯我獨尊的，不包容不同聲音的call-in，把你們整個電台的形象都摧毀了，這是非常不合情理的事情。特別是美國這個社會，有人把你們電台搞得烏煙瘴氣……
主持人：劉先生我不得不打斷您了。第一，首先我們是電視台，不是電台。第二，您說這個電視台不讓您說話，實際上我也就讓您說了一分鐘了，而且您每次打來電話我們都讓您說。第三個，實際上您說的這一分鐘我應該早打斷您，因為您談的和今天我們「江保周，還是周自保？」這個並不切題，而且您也並沒有針對這個發表您的看法。我還是希望您，如果您對這個有什麼看法的話，我們歡迎您打來電話針對這樣的問題發表您的看法，有不同的觀點或是相同的觀點，都歡迎您進行表達。我們再接另外一位觀眾朋友的電話，紐約的周先生，周先生您好。
周先生：嘉賓好，主持人好。剛才這個劉先生又出來了，他其實就是那個陳先生，真的很好笑。另外，剛才河北的那個王先生，其實就是前段時間那個鄭先生，還有昨天的那個徐先生，都是一個人；從這個你們可以看出來一個結論就是說，共產黨不僅壞，而且他的追隨者特別壞，連自己的姓都改來改去。所以我看了孔慶東的錄像以後就講：唉呀！共產黨真的是邪惡，竟然把孔子的後代變成這個樣子。
所以說薄熙來他為什麼是邪教組織，薄熙來唱紅打黑結果他自己那麼壞，反過來就說明，這個中央黨校是犯罪率最高的一個學校，共產黨也是犯罪率最高的一個組織。所以說那個薄熙來一下殺情婦了，一下子殺這個殺那個，殺到這個程度，所以這個就是把幾千年的文化全部否定。
主持人：好，謝謝周先生。
主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「是江保周，還是周自保？」歡迎您打我們的熱線電話646-519-2879參與討論，或發表您的見解。我們繼續剛才的討論。再接一位觀眾朋友電話，紐約的趙先生，趙先生您好。
趙先生：主持人您好。我認為不存在「江保周，周保江」這個情形，我認為共產黨它是保它們的政權，所以胡、溫、江他們都是一丘之貉，這點你們首先要明白。如果他們在這個政權保不住的情況下，他們必須要割瘡，那麼周永康就可能會打下來，但是我認為江澤民他們不會的。你想一想毛、鄧、江、胡他們，如果你把江澤民搞掉，這實際上等於是他們共產黨……你想一想他們怎麼會搞，這個政權怎麼保得住？就連毛澤東文化大革命搞下這麼一個滔天大罪，他們都不敢把他毛澤東怎麼樣。所以我講不要幻想，現在唯一的就是老百姓要明白，他們自己起來了以後，他們誰也保不了。這就是我的觀點。
主持人：好的，謝謝趙先生。我們再接一位加州的高先生，高先生您好。
高先生：您好。我先講一下剛才有一個觀眾抱怨了一通，其實他就要問一問他自己，有哪一家電視台有《熱點互動》啊，你不願意這家電視台的《熱點互動》，你就到那家去，如果它有你就去就是了，很簡單的。這自由世界你可以有選擇的餘地的，是吧？你自己選擇。這是我剛才聽了那觀眾說的，我講一句。關於這個江啊、周啊這些東西，我們要認識到中國是一個朝代，這個朝代到了末年以後，它毛啊、鄧啊那種打天下的所謂天然合法性，它沒有了，從江澤民開始它就沒有了，它就是一團糟的。
它就是繼承了前面皇帝留下來的東西，但它又是非正當的，連世襲的合法性它都沒有，所以到了出薄熙來這種事情，你看如果它抓住薄熙來的殺人罪，那麼它可以弄他一下，但是他殺人是因為海伍德給他轉移財產，你看下面它就銷聲了，就不說了。你要說轉移財產，你江澤民轉了沒有啊？你胡錦濤轉了沒有啊？你溫家寶轉了沒有啊？你們都在幹這一類的事。所以說誰保誰，他都是轉移視線的，沒多大的講頭。
就一句話，朝代末年天下大亂，他們一定會兜不住，他們遇到這一類的事情，它抓到一個刑事罪，它可以整他，但是要講到什麼貪污腐敗啊，他們各個都是，每一個朝代末年不是埋銀子嘛，不是就逃嘛，現在他們正在幹這樣的事，所以它保誰都保不住，它一定會在另外一件事情又給亂起來。這是我的看法。
主持人：好，謝謝高先生。我們還有觀眾朋友在線上，我們稍等一下，請現場的嘉賓集中對觀眾朋友提出的問題回應一下。
唐柏橋：我回應一下，一個是趙先生，趙先生說得非常準確，我非常同意。其實這段時間我非常辛苦的在跟外界講，也是為了講這個道理，就是中共這個體制、這個遊戲規則它已經爛掉了，壞掉了，任何一個人也無力回天。就像一個朝代的盛衰，幾千年中國王朝，最長的三百年、兩百年，到最後它也是要衰亡了，這個是一個規律。就像共產黨從「四人幫」那次內鬥，造成共產黨動搖根基以後，還有89年那個大風波把他們嚇住了，他們就想盡量避免這種內鬥，當然今年避免不了，這一次是薄熙來。
第二，他們想避免，想用一種方式來解決，能夠像「四人幫」發生的時候能解決掉，他們這一次又想這樣做，但是這一次肯定不行了，這是他們最後一個關卡了。就是說不管任何一個人包括胡溫，因為我們從善意的角度出發，我們給任何一個人一點機會。這是我想講的第一點。第二點，剛才有一位朋友說，打江山的第一代和毛澤東、鄧小平他們，跟現在不一樣了。美國一個很反共的國務卿叫杜勒斯（John Foster Dulles），他曾經講過共產極權是個特別的極權，比封建社會的極權還要殘忍，所以它一般都會在第三代或第四代垮掉。他這個預言到現在為止沒有錯過。
就是前蘇聯到東歐，到所有的國家，共產國家，一直到今天我們看越南看其他國家，看卡斯特羅的古巴，都可能會在第三代或第四代垮掉。那麼胡錦濤他們也是第三代或第四代。所以從政治學的角度上講，他也必然要垮了，因為他沒有那個權威了，鬥的時候他不能今天說我不鬥就不鬥了，薄熙來的事情我們蓋住就蓋住了，蓋不住了；說想停住就停住了，老百姓不答應，西方媒體不答應。這是第二個我想回應的。
第三，剛才陸先生也說得很對，我們要知道現在這個體制，還一直在用鎮壓的手段鎮壓老百姓。最近網路的封網比過去還要厲害，這不是哪一派的問題了，如果說有些派已經失勢了，它還在封，所以它這個鎮壓手段還是沒有變；也就是說我們對這個東西也不要靠太多的幻想。這個時候我覺得做為人權人士，藉這個機會應該還要發出譴責的聲音。我們不能只看他們鬥來鬥去，我們希望哪一派贏然後就改變這個體制，他們現在正在做惡的時候，我們還要不停的譴責他們，給他們沒有任何僥倖的心理，覺得我們只要愚弄一下，這些人權人士就糊里糊塗的跟著我們慢慢轉，你們現在就有這種趨勢。所以這幾點我覺得大家一定要注意，我就是強調這一點。
橫河：我想回應一下，一個是封網的問題。封網的問題實際上現在封的特別嚴，跟前一段放鬆是有關係的，就是說放鬆，現在又封更緊了。那就說明一個什麼問題呢？說明真相就是一個最重要的因素，對於中共來說，它不能讓老百姓知道真相，任何真相都不能知道。其實在西方社會信息公開，各種各樣的消息都有，人怎麼能做出判斷來呢？就是用各種消息來他自己能夠去分析能夠做判斷。所以它最怕的就是真相，所以大家要幫助突破網路封鎖，幫助把這個真相傳給所有的人，讓所有的人都知道。
第二個事情，我認為這是一個過程，就是說中共現在這種內鬥，鬥到全世界都在看著，而且全世界都不停的在爆料，這在中共歷史上是沒有的，確實中共已經到了迴光返照的時候，已經完全不行了，這在中共的歷史上也從來沒有過。但是這裡有一個問題，我覺得個人在這裡可以做出選擇的，現在是你在位上，溫家寶不是說了他要做什麼事情，他準備在退休之前一定要做一點事情。那麼做一點什麼事情這裡是有榜樣的，一個是戈爾巴喬夫和葉利欽，這是一個榜樣。這是個過程，但是在這個過程當中你不能說就停下來了，你要繼續做下去。
另外一個就是關於江，江其實是把中共的規矩破得最多的，就是說他退休以後退而不休，不斷的要去干政不斷的要干政，這才導致又有一個周永康之類的在這裡頭；然後政治局裡面他安插了多少人，在他該下台的時候不下台。這是一個很重要的因素，所以到今天才會把江又從新抬出來，就是因為他這麼多年一直在不斷的干政。為什麼呢？你看這個喬石下去了也沒干政，這個李瑞環下去了也沒干政，朱鎔基下去了也就真的在畫畫。這才是一個關鍵的問題。
我們剛才提到「血債派」的問題，當然整個中共欠人民血債，但是各個不同的團體在不同的時間受迫害，欠他血債的人不一樣。這個「血債派」最近被提出來是法輪功提出來的，他這裡特指的是江澤民，跟迫害有關係的。上次有個人打電話進來，我們沒有回應。實際上只有四個人，江澤民、羅幹、劉京、周永康，他們形成了一個「血債派」，他們要維護他們的位置是為了不能夠讓他們的血債被清算。
毛澤東選了華國鋒就是文革不要被清算，鄧小平選了江澤民就是六四不要被清算，就是不要被翻過來。那麼他們這四個人最後由周永康在那裡掌權，江澤民不停的要去干政，已經到那種自己身體也不行了，走出來已經是非常狼狽的樣子了，他還不斷的要現身，這是一個關鍵。所以說如果你不敢觸動很多事物的關鍵的話，那你這個事情就永遠解決不了。
唐柏橋：我覺得共產黨現在的事態，我特別要強調的就是說，它現在是一種斷臂求生的想法，因為你想想胡錦濤和溫家寶他們站在台上，他還是想挽救這個共產黨的，他覺得因為我做為共產黨的領導人，我希望這個共產黨好，可能有個別人有這樣的想法；像當年的戈爾巴喬夫一樣，但是後來戈爾巴喬夫不是被軟禁了、被綁架了？他意識到這個機器爛掉了，連我都自身難保了，我都碰到了。所以他才痛定思痛，最後宣布解散蘇共。今天胡溫其實已經憋到這個關頭了，你再這麼下去的話，你就是同樣的下場。所以我們今天只是想提醒他，他不要企圖想挽救這個共產黨，這種心態是錯的，到今天為止他肯定還是這個想法。
主持人：剛才我們分析了江澤民是否現身，是不是有這回事，還是假消息？它同時也放露出來消息，說要指導胡溫對薄熙來、周永康怎麼去處理，同時也要去左右十八大的政局。同時這個消息也體現出來兩個問題，一個問題是周永康是否會在十八大安全的退休？第二個問題，剛才觀眾朋友提到的，是否會更進一步牽涉到江？我們接兩位觀眾朋友的電話，每位大概半分鐘的時間。紐約的仇先生，仇先生您好。
仇先生：你好。我是台灣來的。我們台灣的總統犯了罪都要坐牢，你們大陸共產黨一黨專政，它要爲人民服務，什麼《人民日報》、《人民銀行》，都是人民；我看現在是人民爲共產黨服務，一個領導階層及高幹子弟貪污腐敗，貪汙的錢拿到外面去，這共產黨在搞什麼東西！還有一點我順便講一下，大陸的王先生跟紐約的劉先生他們一直在改姓，本身就不正，他還要攻擊電視台什麼不公平。
主持人：好，謝謝仇先生。我們再接一位紐約的王先生，王先生您好。
王先生：大家好。我覺得這件事情是這樣子，江的底細周知，周的底細薄知，薄的底細谷知，谷的底細她的英商情人也知，可能王也略知一二，這個懸案現在已經曝光，已經國際化了，最後「多行不義必自斃」。謝謝。
主持人：好的，謝謝王先生。我們剛才也提出這樣一個問題，觀眾說這個事情周永康是否會安全退休，還是在劫難逃？這些事情是否會牽扯江澤民？我想聽聽二位嘉賓的意見。
唐柏橋：我覺得現在很多媒體它潛意識裡誤導了民眾，談十八大或十八大以後，有些甚至說3年以後薄熙來捲土重來，或者十八大以後習近平怎麼樣。我覺得我們少談一點，因為什麼呢？我們現在應該要有充分的信心，也許它十八大開不成了！現在你聽起來好像危言聳聽，為什麼現在有人傳言說要推遲，很有可能這個事情戲劇性急轉直下的時候，胡錦濤或溫家寶出事情了，然後整個體制就出現問題了。
所以我們要特別特別要慎重講這個事，不要說十八大現在有9個人，9個人要擠7個人，然後11個人擠到9個人去，好像我們想當然它必然會開十八大，而且必然共產黨會一直統治下去那個感覺，給人民一個心理意識的影響，這個我們要提醒。你看今天打來的電話，所有的人都暗示：共產黨到了生死存亡的最後關頭了。
橫河：我覺得第一個是江絕對不可能在現在保周，他自己自身難保，他連在中國發一個言、說一句話、登一條、一句話新聞的資格都沒有，連外交部都不肯說一句話來證明他還活著，所以不存在「保」的問題。那麼放風做了這麼多反撲，周永康實際上是新的挑戰，對於自己來說只有加快滅亡，這個從薄熙來的事情已經看得非常清楚了。
主持人：您是覺得這整個是周永康自己操縱的進行放風？
橫河：也許還有人在幫周永康出主意、或者是幫他忙，因為他有很多利益跟他是連在一起的，有別人的利益跟他連在一起的。既然把薄熙來切掉那就切掉了，不能再切一個，再切一個的話又是一大串跟他有利益的人要倒楣，所以應該是以他為主，或者是有人在支撐他。這個是沒有作用的，因為他把江抬出來就證明他已經自己保不住了，才須要抬江；而江抬出來又是個假的，所以只會加速他自己的滅亡。這是我的觀點。
主持人：那我們來看一下，對薄熙來還沒有最終的定罪，但是網上也傳了，薄熙來有三大罪狀。究竟對薄熙來的定罪，會對周永康有什麼樣的影響？
唐柏橋：薄熙來一旦定了罪，定了很嚴很嚴的，比方死罪的話，接下來這個事情就蓋不住了；如果他不定死罪的話，那周永康跟薄熙來的勢力就會反撲。所以就很簡單，死路！就像下棋下到了最後的時候，人家已經將死你了，看你怎麼都完。因為你不定死罪的話，那周永康和薄熙來就想：這樣鐵板釘釘的案子，你都不敢定，這說明你怕了嘛！你有怕心了以後，敵人就會開始向你進攻。定了的話，他也是完了，因為定案的話，你要大量的證據，大量實際的東西，如果暴露出來以後，老百姓心裡承受不了的。
橫河：光是薄熙來這件案子，如果是限制在海伍德身上的話，那麼牽到周永康的可能性還不大；但是周永康也不能保得住，因為在調查薄熙來和谷開來的時候，他們一定會把周永康很多事情也都咬出來的，所以周永康也保不住。但是更容易把周永康也拉進去的是他的政策，你知道嗎？是打黑、黑打，「破壞法律實施罪」，這個破壞法律實施罪是周永康指揮的，薄熙來自己已經講了。所以從這點來看，李莊那兒已經有無數的人去要翻案了，到李莊那裏去找幫忙。他舉了很多的例子，這些例子實際上並不遠，都是在破壞中國法律的。他講了7條，這7條每一條都在破壞中國法律，都是在周永康的指揮下。至少這一步是可以走的。如果走到這一步，周永康肯定逃不掉。
通過薄熙來的案子，是可以把周永康拉進去的。當然陰謀篡權這個也可以，陰謀篡權這個案子的話，那就牽涉中共自己合法性的問題，所以他們會膽怯，但至少來說，這幾個罪名，都不可能把周永康完全分開來，即使是殺人案，也不能把周永康完全分開來。
主持人：還有一個問題就是說現在從網上爆出來關於周永康的消息，有貪腐、政變、荒淫等等，破壞法律實施，迫害信仰團體等等這些罪行。那麼現在胡溫尚未對周下手，究竟是這些罪行不夠清楚嗎？為什麼還是現在這種狀態？
唐柏橋：就是因為共產黨還有胡溫他們，都認為還想保共產黨，說白了，你下手的話，就爆出大量的料，爆出大量的料對共產黨統治地位不利，這是他們考慮的根本因素。所以我補充兩點，第一點就是這次內鬥，有兩個重要的信息我們要知道，第一點說明共產黨極為腐敗，這個大家都知道了。第二點就是不穩定，沒有人有安定感。這兩點以後會造成共產黨垮台。
橫河：還有另外一個因素就是需要時間，你看中共整劉少奇、整林彪，它都有個時間的，要從上面打招呼，安排好了然後再下一級，再下一級，因為他畢竟是政治局常委。
主持人：由於時間的關係，我們就只能進行到這裡了。今天我們探討的話題是「江保周，還是周自保？」通過剛才的分析，我們看到江澤民也無法去保周，周可能也無法自保了。剛才觀眾朋友也提出這個問題，作為「血債派」他們的罪行也昭然若揭了，等待他們的下場究竟如何，我們也將拭目以待。非常感謝今天兩位嘉賓的點評分析，也感謝觀眾朋友您的收看和參與，我們下次節目再會。
