【新唐人2012年2月12日訊】熱點互動直播（695）薄熙來「被保護」 法網在收？王薄惡鬥，迫害法輪功罪行成焦點。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎大家收看我們的《熱點互動》特別節目。
這幾天我們的《熱點互動》會持續關注現在正在中國發生的王立軍出走美國總領館的事件，這個事現在還在持續發酵當中，每天都有新的消息出現。最新的消息是薄熙來和訪問重慶的加拿大總理哈珀會面了，這個會面意味著什麼?是不是表示薄熙來的這個事情已經過去了？
另外，薄熙來和王立軍搭檔了在重慶進行的唱紅和打黑，其中打黑這部份有很多人爭議很大，認為是黑打，是破壞了中國的法治。那麼這兩位他們以前在中國的法治方面他們做過哪些工作？有沒有侵犯人權的行為？我們現在也想深入的討論一下這方面的問題。歡迎大家撥打我們的熱線直播電話。現在我們先看一段錄像。
（影片播放開始）
重慶副市長王立軍逃亡美國駐成都領事館尋求庇護被拒絕，2月8日被團派背景的國安部副部長邱進押解飛往北京。
追查迫害法輪功國際組織負責人汪志遠表示，王立軍、薄熙來不可能得到任何外國領事館的政治庇護，這兩人因迫害法輪功早已被「追查國際」立案追查。
薄熙來早在擔任商務部長期間就被十幾個國家的法輪功學員以「群體滅絕罪」、「酷刑罪」和「反人類罪」起訴，包括美國、加拿大、英國、德國、西班牙、俄國、日本等，其中澳洲法院2007年宣判「薄熙來酷刑罪成立」。
《維基解密》公布的美國外交電文批露，中共十七大前夕，時任商務部部長的薄熙來圖謀晉升副總理，但總理溫家寶極力反對，指出薄因迫害法輪功已在多國被起訴，薄熙來被下放到重慶任市委書記，作為他政治生涯的最後一站。
2002年，薄熙來在擔任遼寧省長期間，「瀋陽蘇家屯集中營」活摘法輪功學員器官的罪刑達到高峰；2003年，耗資5億多元建成中國第一座「監獄城」，關押一萬多人，變成迫害法輪功的「魔窟」。遼寧成為法輪功學員被迫害致死最多的地區之一；2008年奧運前後，薄熙來、王立軍下令嚴打、非法綁架、拘禁法輪功學員240多人。
王立軍任錦州公安局長期間，至少有5百多位法輪功學員被抓捕、關押，其中數十人被折磨致死。
一位錦州武警向「追查國際」舉報，他在擔任警衛期間，親眼看到兩個遼寧軍醫給一個修煉法輪功的30多歲中學女教師活摘器官，他為此做了證詞錄音。
錦州武警：「當時我們經歷了一個星期，對她的審問、嚴刑拷打，並且電棍(電)，可能是遼寧省公安廳某辦公室，派了兩個，就是給她送精神病院的一個手術室，先摘的是心臟，然後再摘的是腎。當時王立軍，現在的重慶公安局長，下死命令『必須斬盡殺絕』」。
王立軍自2000年以來一直擔任公安局長職務，而他的官方簡歷卻顯示：王立軍在國內首次進行「注射藥物後器官受體移植試驗研究」，曾主持「無創傷」解剖重大課題研究。
王立軍還擔任中國現場心理研究中心主任，這個中心也涉及活摘器官。
王立軍與薄熙來在重慶市以打黑為名，對法輪功學員迫害升級。據《明慧網》不完全統計，在2011年全年被綁架迫害的法輪功學員達3百多名。
（影片播放結束）
主持人：我們現在先介紹一下今天在場的兩位嘉賓，一位是本台資深評論員章天亮博士，章博士您好。
章天亮：您好，橫河。
主持人：另外一位是追查迫害法輪功國際組織的發言人汪志遠先生，汪先生您好。
汪志遠：您好。
主持人：剛才我們看了一段錄像，首先我想把最新的進展我們來過一下，很多人把哈珀能不能見到薄熙來作為薄熙來能不能順利的解決這一次危機的指標。請問章博士您怎麼看？
章天亮：在哈珀和薄熙來會面的前一天我就寫過一篇文章，如果這一次薄熙來不能出來的話，那麼他肯定是政治生涯結束了，而且他可能會被抓起來；但是如果他出來的話，就不能夠說明任何問題。因為現在處在一個非常微妙的時刻，就是習近平馬上就要到美國來訪問，我相信在這個之前，中共不想做任何大的動作，以免暴出各種醜聞或者不可預料的事情，這樣的話，習近平訪問美國的時候人家會問起來，會很尷尬。當時我就感覺薄熙來有可能會出來。
而且這次他們兩個會面的時候談了一個小時，但是錄像只允許錄5分鐘的時間。然後等到加拿大的隨從回去之後，他們向重慶電視台要原始的錄像資料，他們不提供給加拿大，這也是一個非常不符合外交慣例的一種做法。
而且據當時在會面的人講說，薄熙來是故做神色輕鬆，但是跟他坐在一塊的那些重慶市官員顯然都是心不在焉的狀態；而且薄熙來雖然有的時候感覺好像談笑風生，但是他很快就陷入一種心事重重的那種心態。所以我想薄熙來這個風暴是遠遠沒有結束。
主持人：這麼看來就是說，王立軍出走總領館這件事情是出乎所有人預料的，就是沒有人計劃了這件事情，除了王立軍本人以外。因為我想在政治鬥爭這麼激烈的時候，又是習近平要訪問美國，那裡又要開十八大，在這之前如果做了這麼大的動作的話，可能也不是哪一方想做出來的，所以有很多事情是很難預料的。
章天亮：是，人算不如天算。
主持人：汪先生，剛才我們看了幾段錄像，我們想觀眾朋友可能還不是那麼的了解，您能不能簡單的介紹一下，就是王立軍本人他在迫害法輪功的過程當中，你看是一個武警介紹，說他曾經在王立軍手下，他下過要對法輪功學員要「斬盡殺絕」的死命令，對不對？那麼除其以外，還有什麼其它的證據來證明這點呢？
汪志遠：首先我想接著他剛才講的對薄熙來出來的這個問題我來說幾句。就他們的情況，他出來與不出來並不能說明他將來要面臨的後果。從我這個角度看，薄熙來、王立軍這些人將面臨的後果是取決他們自己所犯的罪行。他們這兩個人在這些年來迫害法輪功中，因為我是「追查國際」組織，我只講這方面的問題，這是觸犯了「群體滅絕罪」、「反人類罪」，這個罪行是等同於第二世界大戰時候的納粹德國對猶太民族的屠殺罪行。
這個罪行一旦暴露之後，將會遭到全世界人的追究，那麼他們是無處逃的。所以他們今天出來或者不出來這都無關緊要，關鍵在於他們的罪行，關鍵在於整個世界對他們罪行的了解的進度。當然這次王立軍出逃這是計劃之外的，可能它們內鬥或者各種原因突然發生的事情，這讓它們措手不及。
主持人：那像您現在所說的，他不能夠逃脫的話，實際上指的是最後的正義審判，當然這一點我想是沒有疑問的，但是我們現在討論的就是這一次黨內的鬥爭，他有沒有逃脫出來的這個意思。當然我們從長遠來看的話，當然是根據他所犯下的「反人類罪」來定，對不對？
汪志遠：當然從這一次來講的話，假定是由於他們之間內鬥的這個矛盾而出逃，那可能世界各國的朋友都不會給他庇護，因為他是一個嚴重犯有人權劣跡紀錄的人；那麼如果說他的出逃是為了揭露中共人權迫害的這個罪惡，那他有可能就可以獲得一些庇護，也是一個立功贖罪的機會，他如果真的出來揭露中共的罪惡的話，那他至少可以在將來量刑的過程中，可以考慮他這個態度或他所做出的貢獻，那就看他做什麼。
主持人：好，謝謝汪先生。實際上我們現在並沒有直接的證據，證明他到領事館裡面去是去申請庇護的。那您認為如果他去申請庇護的話，會不會允許他庇護？
章天亮：在我看來的話，我想在美國、加拿大他們都有非常明確的這種法律規定，像這種參與人權迫害的人是不可以獲得政治庇護的。而且我也並不認為王立軍真的就指望美國給他政治庇護，因為你一旦給他庇護，他怎麼離開中國那個土地，他能在美國領事館住一輩子嗎？
但是在另一方面的話，我覺得王立軍這一次進美國領館的時候，薄熙來和黃奇帆非常緊張，我們看到一個非常不可思議的舉動，就是黃奇帆帶了70輛警車和裝甲車把成都使館團團圍住。因為重慶是一個直轄市，四川是另外一個省，現在是分開的，互不隸屬。如果你要到四川去抓的話，等於是跨省去追捕，一般大陸是謝絕跨省，一般都是公安部協調，都需要當地的警察。但是黃奇帆竟然可以帶著裝甲車和警察把成都使館團團圍住。
這說明什麼呢？我非常相信一點，就是王立軍如果揭露的是薄熙來的貪腐問題的話，薄熙來不會害怕，因為中共高層很多貪腐，貪腐不是一個問題，所以我想王立軍所揭露的可能遠遠不只是貪腐問題，有可能比如薄熙來跟軍隊之間有什麼交易啊，或者他搞一個什麼計畫怎麼樣才能爬到最高的位置等等，這些東西我覺得是當局非常忌諱的，胡錦濤會非常忌諱的，我想這才是薄熙來這麼緊張的原因。
主持人：好，我們一會兒來討論這個問題，我覺得很值得往下討論。我們現在先接一位大陸張先生的電話，張先生您好。
張先生：主持人好，兩位嘉賓好。我覺得薄熙來的命運也許沒有那麼慘，我的觀點有以下幾點，第一點，因為薄熙來屬於太子黨，依我了解，太子黨在黨內歷史上，還沒有一個太子黨作為政治局委員被逮捕的這麼一個歷史。這是第一點。第二點，我覺得薄熙來他是江澤民的人，江澤民在黨內還有一點勢力，所以我覺得江澤民也許會保他，與胡錦濤他們有一個交易之類的，另外的交易。
第三點，薄熙來在前幾年搞了一個唱紅打黑，凝聚了國內左派的民意，左派大部分的人去支持他。這幾年國內貧富差距、貪污腐敗等問題很嚴重，使國內人們「懷念」毛澤東那種平均主義，毛澤東時代那種特徵，所以左派可能會支持他。所以我覺得薄熙來也許沒有像陳良宇、陳希同那麼慘。謝謝大家。
主持人：好，謝謝大陸張先生。我覺得他提出了一個很有意思的問題，章天亮博士能不能回應一下？
章天亮：我想回應一下，我覺得對大陸的局勢可能是我們的判斷有出入。我認為薄熙來之所以他下場會很慘的話，其實恰恰是因為他搞唱紅打黑，他搞這個唱紅打黑的話，其實大陸真正的左派，就是支持毛澤東那一套路線的是極少數，你會看到「烏有之鄉」其實就是那麼一、兩百個人，然後每次他們想搞一個什麼集會的話，也就那麼一、兩百個人，老百姓跟他們其實不在一起的。所以他這個民意我覺得並不在懷念毛澤東這邊，我覺得老百姓大概也不願意回到那種整天搞政治運動，朝不保夕，父子、母女之間互相揭發的那樣一個狀態。
那麼其次說薄熙來是江澤民的人，江澤民會不會保他？我認為江澤民現在的情況我們雖然不能百分之百拿到確切的消息，但是我覺得江澤民基本上，說嚴重一點的話可能只剩一口氣了，哪怕是最好的情況，我估計江澤民的腦子已經很糊塗不能思考了。為什麼呢？因為我們看到在今年1月15日的時候，中央軍委兩位副主席，一個是徐才厚，一個是郭伯雄，這是江澤民親手提拔起來的軍委副主席，典型的江系人馬，還有一個就是總政治部主任李繼耐，他們竟然在同一天公開表態支持胡錦濤。過去都是一些客套話的，軍隊要聽從黨的指揮，聽從中央軍委的指揮，這次他們明確提出軍隊要聽胡主席的指揮。如果江澤民還活著的話，他們不敢做這樣的表態。
主持人：或者說還能夠有功能的話。
章天亮：對，我想這個是明顯的一個就是江澤民已經失勢了。還有一個說薄熙來是太子黨，其實薄熙來在太子黨中是非常不受歡迎的。當時他們在文革的時候有一個叫聯動，就是因為當時有一批中共所謂的打江山的那麼一批人，他們在文革中受衝擊，他們的小孩就開始想保護他們這老一批人，就是叫聯動。聯動很快就被毛澤東打為反動組織，薄熙來當時就是聯動的成員之一。
我接觸到一些就是在聯動裡邊的人，他們談到薄熙來都特別嗤之以鼻，為什麼呢？薄熙來這個人是一個特別不仗義，翻臉比翻書還快的人。 所以我想不管習近平也好，或是其他別的太子黨，他們不見得真的願意保薄熙來。
主持人：在《維基解密》裡面就談到，溫家寶當時用海外法輪功起訴的名義來讓他到重慶去，不再升到副總理的時候，特別提到了黨內高層領導當中對薄熙來這點意見特別大，就說他在文革當中曾經和他父親薄一波劃清界線，當然民間還傳說他打了他父親。所以這樣的話，對於老一輩的真正在權力機構裡面，或者現在退出權力機構的這些人來說，對這件事情是不可能忘記的，所以耿耿於懷了。
汪先生，剛才您談到對於他們這些迫害人權的人不會有什麼好下場。您認為王立軍這一次會不會跟美國方面談到他迫害法輪功的事情？因為他在裡頭有24個小時，整整一天的時間。
汪志遠：這個是無法判斷的，但是在特殊情況下，我相信他們會談論。因為在我們掌握的情況看來，他們所犯的罪刑是十分嚴重的，無論怎麼樣，他都無法逃脫人們對他的追究。儘管他們可能認為他們所做的這些事情別人不一定知道，或者有什麼它們這個體系的保護。王立軍這一次出逃顯然就已經說明了它們之間的這些關係是靠不住的。為利益、功名利祿在做，昧著良心、喪失道德的在做，這就是靠不住的，一旦鬧內鬨，就可以讓它提前曝光。
還有一個就是，中共歷來秋後算帳，今天它迫害這些善良的法輪功學員，在道義上全世界會追究，從迫害的嚴重程度上來算也是超乎人的想像，包括王立軍在東北，到現在我們得到的一些有關證據，他都涉嫌活體摘取法輪功學員器官這件事情。
主持人：我們今天討論的內容是王立軍和薄熙來事件的最新進展，希望大家能撥打我們的熱線電話：646-519-2879；也可以通過Skype：RDHD2008和我們進行互動；中國大陸的觀眾可以撥打我們的免費電話：400-670-1668接通之後再撥899-116-0297#；另外也可以通過愛博電視直接收看我們的節目，不需要通過突破網路封鎖的軟件，愛博電視網址：www.starp2p.com。
剛才汪先生談到他 ( 王立軍 ) 可能會談起來，但我個人認為他可能不會在領館談到這樣的問題。我覺得他不能夠得到政治庇護有多種原因，如果他申請的話。其中很重要的原因就是他自己在侵犯人權，但是如果他把他參與摘除器官……因為現在我們得到的證據是間接的，他只是說有幾千個案例，他說的是被處決的人，把刑場上被處決的人的器官拿出來。即使不能證明活摘法輪功學員的器官，摘死刑犯的器官本身在西方國際社會看來也是重大的犯罪。我想他大概不至於把自己犯下這麼重大的罪行來做為政治庇護的理由，這可能性不太大。
想請問一下，這件事情是怎麼發生的？因為這件事情現在國內爭議比較大，有一部分人認為是上面人要整薄熙來；現在國內很多觀點認為這是他們兩人之間在內鬨，內鬨可能是後發因素。能不能分析一下，從什麼時候開始有人要整他？
章天亮：這個我認為很顯然不是內鬨。因為中共一般要整政治局委員這個級別的人，它都是先從他身邊的人整起。比如當時江澤民要整陳希同的時候，他先搞了一個王寶森自殺案件，或者是王寶森被殺案件，那時是副市長；王寶森這事出了之後，陳希同就下去了。當時毛澤東要搞林彪之前，他是先批黃永勝；他搞劉少奇之前他是先搞彭真。後來包括胡錦濤在搞陳良宇之前，他先調查的是張榮坤，就是一個社保基金案；然後逐步的就把政治局委員這一級別的人拉下馬。
所以中國有句話叫「打狗也得看主人」嘛，王立軍跟薄熙來唱紅打黑，他們兩人是緊緊捆在一起的。如果你打王立軍本身的話，就已經給了薄熙來一個非常明確的信號：我要收拾你了！所以這種事情的發生，我想胡錦濤是一直在等待一個時間而已，但肯定是心裡面憋了很久了。
主持人：您認為機會在什麼地方？或者說觸動他動手的條件是什麼？
章天亮：直接條件就是在1月15日的時候兩個中央軍委副主席表態，因為在中共黨內，誰抓住軍隊誰就可以為所欲為了。之前因為江澤民可能還抓著軍隊，胡錦濤還不敢輕舉妄動，但是胡錦濤對薄熙來的這種厭惡，我覺得是不加掩飾的。
主持人：為什麼？
章天亮：因為大家都到重慶去肯定唱紅打黑模式的時候，胡錦濤跟溫家寶根本就不去，而且從來不說一句話。那麼薄熙來他也想逼著胡錦濤表態，於是在去年6月11日的時候，他帶著500人組成的一個紅歌團到北京去唱紅。令人非常意外的是，九個政治局常委沒有一個人出席，最後顯示薄熙來在政治局常委這一級空前的孤立，面子都不給他。
接下來，薄熙來在7月份召開「北戴河會議」的時候，傳出的消息也是九個常委沒有一個人提名要薄熙來進常委。然後薄熙來我想就瘋了，他到10月5日跟10月6日連續兩天在《重慶日報》上發表鄧小平的胞弟鄧墾，我們以前都沒有聽說過這個人；然後還有胡錦濤的堂弟胡錦星，對他的支持。這你一看就知道，如果他能得到胡錦濤的支持，怎麼可能去刊登一個胡錦星的支持呢？
最嚴重的就是在去年11月10日的時候，胡錦濤到夏威夷參加APEC會議，已經離開中國了，他竟然高調在重慶搞了一個軍事演習，把國防部長梁光烈請過去了，還有成都軍區和西藏軍區的司令、政委，雲南的省長、貴州的省長，他把附近幾個省的省長全都請去看他搞軍事演習。這個在高層看來，你簡直是要搞兵變！這是不可思議的一件事情。
我想胡錦濤那時候已經感覺威脅太大了，就下定要拿下薄熙來的決心。等到1月15日兩個軍委主席一表態，軍隊一下子抓到胡錦濤手裡之後，2月2日的時候就把王立軍免職了。
主持人：汪先生，剛才您還沒有講完，就是關於他的一系列的人權侵害。實際上我覺得跟他在重慶所做的打黑，黑打的方式其實是一致的，不會是偶然的，他如果沒有以前那些迫害人權的紀錄，他後來也不會突然想起來用非法的方式去打所謂的黑社會，而且打的很多都是民營企業家。那麼根據《維基解密》的說法，他到重慶去是因為海外起訴。您能不能介紹一下海外法輪功學員為什麼要起訴他？有多少起起訴案？
汪志遠：從目前的情況看，海外對以江澤民為首這些迫害人權的起訴有55起。
主持人：薄熙來多少？
汪志遠：薄熙來有12起。
主持人：為什麼要起訴他？其主要原因是什麼？
汪志遠：主要原因是薄熙來在遼寧省任職期間，自從迫害以來，就是99年7月份以後，他是極力的推行中央迫害政策。就遼寧當時的統計，迫害致死的法輪功學員就有406名，而且在馬三家這些勞教所酷刑折磨法輪功學員的事情是極其慘烈的。
主持人：馬三家其實是全國勞教系統迫害最慘烈的，可以說是排第一位的，最嚴重的一個，也在遼寧。你看遼寧真的是聚集了很多事情，最先揭出來的活體摘除器官也是在遼寧瀋陽。
汪志遠：而且「追查國際」舉報，並且做了錄音見證的那位警察他就講了：王立軍下了死命令，對法輪功學員「斬盡殺絕」。從另外一個渠道上我們也知道，在很多重大的迫害，薄熙來是親自到場去督促。
主持人：好，這一段錄音不知道能不能放一下？就是採訪到武警證詞的那一段。
（錄音播放開始）
前遼寧錦州公安局持槍警衛證詞：「不打任何麻藥，刀在胸脯上，手一點也不抖，直接戴著口罩拉出來。當時我們一人拿一把手槍，在旁邊站崗，這個時候已經拉開了，然後她就嗷的大叫一聲說『法輪大法好』。
這個時候，那個醫生，軍醫猶豫了一下，然後看了我一眼，又看了我們的領導一眼，然後領導點了一個頭，他還繼續把血管……先摘的是心臟，然後再摘腎。當心臟的血管剪動一下，她就進行一陣抽搐，非常可怕的。我給你學一下聲音，反正我也學不好，撕裂的撕裂的那樣式的，然後就啊……啊，就一直張著大嘴，睜著兩個眼睛張著大嘴。哎呀！我不想再講下去了。當時王立軍，現在的重慶公安局長，下死命令，必須『斬盡殺絕』。」
（錄音播放結束）
主持人：我們剛才聽了這段錄音，這段錄音以前也放過，確實是非常慘烈。海外的起訴案，可能最終導致他不能再繼續進一步升遷了，所以就把他拿下去了。但是這個只是一個特例，其它這些迫害法輪功的它是一個政策。作為一個政策來說的話，它應該負什麼責任？
汪志遠：「追查國際」的追查原則就是誰犯罪誰承擔，以組織集體的名義所犯罪行，也要最終追究到個人。其實審判二戰戰犯的時候，也是有這樣的先例，那些戰犯當時也有人提出來他們是執行命令，但是最終法庭還是判了他們應該所承擔的罪刑，就是像這樣的，「群體滅絕性」的這種罪行是沒有任何託辭的，不能做為赦免的條件。所以迫害法輪功這些人的罪刑，最終也要使他們承擔，絕不可能因為是上面的政策而使他們逃離。
主持人：謝謝。我們現在接聽一位加州黃女士的電話，黃女士您好。
黃女士：這個王立軍是薄熙來的狗，現在這個狗它不想做國內的狗了，它想做國際狗，為什麼要做國際狗呢？國際狗可以保它命啊！結果他沒想到，他沒想到國際狗也做不成。
主持人：謝謝黃女士。下面我們接休士頓陸女士的電話，陸女士請講。
陸女士：你好。我剛才聽一位先生談到薄熙來的事情，他說中共目前還沒有一個太子黨真正下馬，在歷史上還沒有一個。我想修正一下，在1980年，全國有一個大反擊，當時是在陳雲的領導下，那一次太子黨被槍斃的其中有《紅旗》雜誌總編的兒子、濟南省委書記的兒子，最有名的是朱德最小的那個孫子，他一共三個孫子，最小的孫子是由於強姦罪被槍斃，而且槍斃的時候是專門找康克清談的，來給他做工作。
太子黨被鎮壓，必須要具備兩個條件，一個是他的名分特別大；第二，他一定是功高蓋主，就是對這個政權有所威脅。現在薄熙來就處在這樣一個危險的關頭，就是說他功高蓋主，這是共產黨的大忌。所以他的下場可能會很慘。
主持人：謝謝休士頓的陸女士。我們再接一位新西蘭樊先生的電話，樊先生您好。
樊先生：這個事件要談得更深遠一些，表象是薄熙來和王立軍出事，實際上是胡溫安排的十八大換班的一場路線鬥爭。它現在是從法輪功這個問題上開始，然後是王立軍和薄熙來，然後再是周永康、羅幹、李嵐清，一直到江澤民。胡錦濤和溫家寶要跟江澤民在法輪功這個事件上劃清界線，這是他的終極點，不是現在表面的現象。他一方面是要除掉江澤民這一套系統，然後打掉團派。
主持人：謝謝新西蘭的樊先生，對不起，如果您還有話沒說完，一會再請打進來。我們再請大陸的陸先生，陸先生您好。
陸先生：主持人好，嘉賓好。大陸網上流傳有句笑話我講一下：「狗咬狗，釀新酒，今天紅歌震山吼，明天押送菜市口；十八大真可怕，老爺們都在打群架，輸了去休假，贏了當老大。」就是表現中共的政治鬥爭很黑暗，不知道他們自己搞什麼，戲裡戲好像局內局一樣。
主持人：好，謝謝大陸的陸先生。章先生能不能回應一下？
章天亮：我就簡單的回應一下。樊先生講了，這個事情不像表面看的那麼簡單，我想薄熙來這件事情之所以對整個中國社會震動這麼大，一個非常重要的原因就是他打破了中共過去的平衡。因為胡錦濤他本身就是所謂的集體領導，其實就是沒有人說了算，九大常委互相之間有一個平衡，這個平衡是一個不穩定的平衡，大家都在小心翼翼的維護這個平衡，這樣共產黨這個船才能夠往前走。但是薄熙來他一向不按牌理出牌，他一下子這個事，包括王立軍去領館這個事就把整個平衡打破了。
我們現在看到一個非常明顯的現象，中共過去一些內部消息，比如說這種內鬨、狗咬狗的事情，這種信息在海外都是很難看到的，偶而會放出來一點點。但是薄熙來這個事情一出來以後，明顯的就是分成兩派，一派是打薄熙來的，不斷的在往外放消息；另外一部分就是支持薄熙來的，或者薄熙來自己那一派人馬，不斷的放一些支持薄熙來的消息。
但是這一派放消息，那一派要搞平衡的話，他們也要放消息，這一派一放，那一派又要放，等於兩邊就像競爭一樣，互相之間爭相放消息，就等於把中共內部很多的醜聞全都給曝光了。
主持人：而且這次曝光的特點是很多以前人們不知道的事情，曝光出來以後感覺就不是謠言，就是真事情，而且很快的就被證實；這和中共以前放的消息不一樣，有的你永遠也沒法證實。這次一件接一件的證實了。從這點可以看出來，這件事情確實不是內鬨引起的，而是上面有人在操縱。
章天亮：王立軍的事出來之後，大家一下就控制不住這個局勢了。所以下一步怎麼發展？包括胡錦濤、溫家寶現在可能都在想這個局面怎麼收拾。但是我絕不相信他們隨便就善罷甘休了，因為薄熙來他有幾件事情對中共的規則來說是不能容忍的。
一個是薄熙來在重慶搞的一個政治運動「唱紅打黑」，過去的政治運動全都是中央所謂的主席，因為你有了這樣的權威才可以發動這樣的運動，但是薄熙來竟然搞這個運動，然後還有很多人到重慶去參觀、去學習什麼之類的，這就等於是他另立了一個小中央，我覺得這個是胡錦濤和溫家寶絶對不能夠容忍的。
主持人：對。以前在地方上如果說有一個什麼特點、特區的話，那是中央在這裡搞點，而不是說它自己搞起來的。
章天亮：對。
主持人：這個是很大的區別。
章天亮：而且還有一個非常典型的，胡錦濤也知道薄熙來是瞧不起他的，覺得胡錦濤沒有能力，為什麼不是他來做總書記？薄熙來的這種野心是非常明白的，這是路人皆知的事情；而且再加上他搞軍事演習的事情。
主持人：我們接一位觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生請講。
王先生：你好。這個問題還是出在胡錦濤身上，為什麼呢？胡錦濤這個人他對外面很強硬；對內部，他見到江澤民的人、見到老幹部的人、太子黨的人，他就怕得要死。你想薄熙來唱紅打黑，明明就是對著胡錦濤來了，他都畏畏縮縮不敢動；換做任何人都可以把薄熙來抓起來。
為什麼？鄧小平改革開放就是要打擊紅嘛，抓四人幫、紅衛兵，徹底把它消滅掉。這就是反對啊！你現在唱紅，那不是要破壞鄧小平的改革開放嗎？破壞鄧小平開放就是造亂，造亂就抓。他畏畏縮縮一直等一直等到現在他的手下王立軍出事情了，藉著這件事情再去抓他，你看薄熙來還不怕，還去軍方拜訪軍頭。這個意思就是要軍頭跟他在一起造反攻擊胡錦濤。這個胡錦濤太軟弱，你沒有一點魄力。謝謝。
主持人：謝謝紐約的王先生。
章天亮：我簡單回應一下。胡錦濤抓薄熙來我覺得就是這麼幾種可能，一種可能是江澤民死了；一種可能就是江澤民已經完全虛弱得管不了事情了。如果這兩種情況不發生的話，胡錦濤除非把江澤民先抓起來，否則的話他不會先抓薄熙來。
主持人：為什麼？難道他們兩個人結盟嗎?
章天亮：因為典型的是，薄熙來是江澤民的人馬。在1995年的時候，當時陳希同聯合七個高官給中央寫信告江澤民，當時這封信遞到薄一波的手裡。我們知道這個薄一波是在1989年「六四」下令屠城的，當時有八大老其中包括像薄一波、陳雲、鄧穎超等的八大老，是他們決定的屠城，然後把趙紫陽從總書記位置上免下去的，所以薄一波在黨內的影響是非常非常大的。
薄一波當時拿到那些信之後，舉報江澤民的信，把江澤民叫到他家裡面去給他看，江澤民看完之後嚇的……知道自己政治生涯要結束了。薄一波說他跟江澤民要做一個交易，就是他保江澤民繼續在總書記的位置上待著，然後江澤民要保證薄熙來做總理。這件事情好像大陸上很多人其實都知道。那麼在這種情況下，再有了薄一波的撐腰，第二年陳希同就被江澤民關到監獄裡面去了。
所以薄熙來其實是一直瞄著總理那個位置的。結果薄一波死掉之後，薄熙來就等於失去了中央最大的靠山。但是江澤民當時還在想扶薄熙來，為什麼呢？因為江澤民迫害法輪功血債實在是太大了，他必需要保證迫害能夠繼續往下走，那麼他也就必需要保證一個迫害法輪功血債最多的人能夠在政治局常委裡邊分管政法委工作。所以當時政法委我們知道2002年之前，十六大之前是七個委員，到了2002年十六大江澤民下台之後硬把羅幹塞進去做為第九個，為什麼呢？因為他想讓他管政法委。羅幹完之後是周永康，周永康完了之後是薄熙來，因為他們都是一脈相承迫害法輪功的。
主持人：我覺得中共選接班人的特點，以前的特點實際上就是不要清自己的血債。你看毛澤東選的是華國峰，其實華國峰從能力上來說比起當時其他的人都差很遠，但是他為什麼不選四人幫？是因為他認為四人幫不可能生存下去，所以他選的是不會否定他的。所以為什麼「你辦事我放心」？其實真是他說的，他就是放心，不會否定文革。鄧小平當時為什麼把江澤民從上海直接調過去呢？我想也就是因為江澤民在「《導報》事件」上表現了他的強硬，所以他認為「天安門事件」他不會翻過來。
章天亮：他是沾著血的嘛！
主持人：然後到江澤民，再下一步是隔代指定的，他沒辦法動。而現在選習近平，我覺得很大的可能性是因為習近平能夠照顧各家的利益，是以這種方式。除非他們再有新的血債，因為這一屆領導人認為他們沒有像「文革」或者是「六四」，或者是「法輪功」這麼大的血債，所以他們需要照顧自己的利益。我想薄熙來在這裡面可能把利益平衡打亂了也是其中一個因素，原來計畫他接班的原因是江派人馬希望再隔一代還能夠保證迫害法輪功。
章天亮：對。
主持人：汪先生，您能不能介紹一下，就是您認為這些人，王立軍的例子已經很明顯了，您認為這些迫害法輪功的人他將來……你看納粹最後被追查的時候，很多人跑到南美去了，您認為這些人如果一旦中共解體了，這些人他有沒有地方可跑？
汪志遠：我認為他們這些人一旦是中共解體了，那就緊接著是全世界對他們的追究，他們哪裡都不可能跑，全世界都要追究他，沒有人為他們去保護；就像二戰結束以後，不可能有人去保護一個納粹分子。
主持人：納粹還是有一些人在南美地方隱名換姓。
汪志遠：那是藏下來了，但是過了好多年後都被揪出來，仍然送上法庭。這些人唯一的出路在哪裡？就是在中共沒解體之前，趕緊舉報、揭發，向「追查國際」提供有關、有價值的證據，來為自己將來獲得被迫害者的寬恕，爭取一點贖罪的機會。如果中共政權結束了，他就再也沒有機會了。
主持人：所以他要想逃到一個西方自由民主的國家，像現在做裸官，把財產、家人都轉過去，這可能性已經太小了。
汪志遠：而且我還補充一點，現在中共從中央到地方，主要迫害法輪功的這些涉嫌犯罪者，「追查國際」都一一記錄在案，所以他們跑到哪裡我們都可以抓到，而且他們子女在海外的情況我們基本也都掌握。
主持人：所以王立軍的情況你們很早就有紀錄了？
汪志遠：我們很早就有。
主持人：在這次出事之前就有了？
汪志遠：包括他在遼寧建立了一個現場心理研究中心，這個我們都有。
主持人：謝謝汪先生。現在我們回過來看這件事情。這件事情它對中共會有什麼樣的影響？因為顯然它和陳良宇事件、陳希同事件都相差很大，它完全不一樣，您認為它們差別在哪裡？它對中共的影響會是怎麼樣的？
章天亮：陳良宇和陳希同當時我覺得至少中共內部還有一個平衡，就是它把陳良宇和陳希同這個問題解決之後，很多黑幕還沒有曝光，而且當時老百姓對這個事情的關注程度也沒有那麼高；但是現在不一樣了，一下子就是王立軍去了成都總領館之後，這個事情就變成一個國際事件。
而且兩邊現在在比賽放消息，真消息、假消息在比賽的往外放，老百姓可以有1億人等在《人民網》上，等待著公布王立軍事件的官方說法。所以就說明現在民眾對這件事情關注程度非常非常的高，很多消息能夠放得出來。
我剛才也談到，就是中共高層的平衡已經被打破了，所以下一步怎麼才能夠取得新的平衡？如果永遠不能取得新的平衡，那中共就完蛋了。就是必須要找到一個新的平衡點。
但是我也絕不認為胡錦濤就會不把薄熙來收拾，就是沒有把薄熙來抓起來之前就會收手。因為對胡錦濤來說，這是一個非常艱難的決定，已經開始動手了，如果不能夠把薄熙來徹底收拾的話，他就等於給地方諸侯一個明確的信號就是：你們可以胡搞，我管不了你們；然後你們願意搞軍事演習你們就搞軍事演習；你們願意瞧不起我就瞧不起我。這種情況下，我覺得是中共中央最核心的這一層絕對不能接受的。
主持人：就是最開始動手的時候，也許他並不一定非要把他置於死地。
章天亮：對。
主持人：但鬧到今天這一步了，那就沒有辦法。
章天亮：現在全世界都在關注這件事情，而且大家都在說不光是王立軍，他後面還有薄熙來。所以當大家都在等著中共中央對這件事情做出一個決定的時候，我想它不會做一個非常軟弱的決定。
主持人：我們現在接一位新澤西高先生的電話，高先生你好。
高先生：我覺得有兩、三個問題，我想談談我自己的觀點。第一個，王立軍作為公安局長他也不可能去要求庇護，他肯定帶了爆炸性的新聞，也許要搞兵變；薄熙來在四川當封疆大吏的時候，跟胡錦濤對搞。
第二個，剛才有一個人說胡錦濤政權沒欠血債，這個絕對錯誤的。他們鎮壓了高智晟，他們也鎮壓了這些訪民，也鎮壓了西藏，胡錦濤就是靠鎮壓西藏起家的，他也是血債累累。我覺得這個是一個很重要的關鍵。
而且薄熙來在重慶，薄熙來的後台是誰，知道嗎？他是在幫太子黨。太子黨裡有王軍，有軍隊的劉源，還有很多大軍區的司令員，他們也是軍隊的，而且他們有政府官員。所以這是胡錦濤沒有遵守規矩，因為本來是習近平當總書記和薄一波的兒子當總理，鄧小平是隔代指定，這也是隔代指定，而且胡錦濤玩亂了規矩。
所以說這個事情狗掐狗人民才有幸福，不能說支持胡錦濤，胡錦濤也是有血債的。溫家寶、胡錦濤照樣是共產黨一堆臭糞，他們也應該受到人民的審判，他們也在08年的奧運會鎮壓了法輪功，現在也沒有停止迫害法輪功，也照樣在摘取人體器官，所以胡錦濤也是壞人。謝謝。
主持人：謝謝新澤西的高先生。我們再接一位紐約林先生的電話，林先生您好。
林先生：你好。我認為王立軍可能知道薄熙來要殺他。往往中共殺人，他就離開去到雲南那邊，王立軍可能已經知道薄熙來要殺他、要他死，所以到美國領事館把事搞大的，我覺得是這樣。為什麼薄熙來突然到雲南去，也沒有跟他見一面？過程就是這樣。
主持人：謝謝紐約的林先生。其實剛才新澤西的高先生提出了一個很有意思的問題。剛才是我講的，我說沒有這樣子像「文革」，或者是「六四」，或者是迫害法輪功這樣子由個人欠下的直接的大筆的民眾的血債；至於說中共的官員，中共這個系統裡面，實際上它的制度就是人人都沾血。
章天亮：人人必沾血，否則在那個地方是沒法混的。
主持人：對，就像文強自己講的：我在這個位置上，我就必須得這樣，就會貪，我算好的呢！要我不這樣，別人就會把我搞掉。所以中共這個系統確實是血債累累，這是沒有問題的。
章天亮：有一點我也在想，就是薄熙來有沒有可能搞兵變的問題，我感覺非常不可能。因為中共那些人之所以當官，在軍隊裡邊，其實就是為了利益。它的利益已經很大了，你想，比如他是一個軍區司令員，他已經是中將或者上將軍銜了，如果他搞兵變成功的話，他也不過就是上將軍銜，還能進中央軍委，對他來說的話，這個利益相差已經不是很大了；而他一旦搞兵變失敗了是要掉腦袋的事情。我不相信中國那些軍頭真的能夠提著腦袋，為了一個什麼事情冒這麼大的風險。
主持人：但是你要知道，如果說不是跟軍隊野戰軍結合的話，它實際上有很多做法是很奇怪的。像武警配備裝甲車，武警是被地方黨的官員指揮的；它是雙重領導嘛，中央軍委領導，同時受地方黨委領導，也受地方公安系統領導。所以王立軍是武警政委，這個系統是不一樣的。如果說一個地區把他自己的準武裝力量，或者他能夠支配的武裝力量裝備得很好的話，他自己能動用的話，這和兵變是兩回事情，但是他可以做出同樣的結果來。
我覺得現在中國的武裝力量可以動用的權限已經下放了很多了。以前是連以上的調動就必須中央軍委三個主席兩個簽字，才能夠做到這一點的，就正規軍是這樣子。但是現在武警很鬆，一個縣委書記就能調幾個武警過來。所以他（薄熙來）的有些行動可能造成別人很大的擔心，他搞軍事演習；王立軍是自己搞裝備，他搞了很多設計。
章天亮：連他的服裝、稱號好像都跟全國不一樣。
主持人：他連那個警察局、公安局，都改成了警察署。所以這種做法實際上是中共系統內部的一個獨立王國的做法。所以他不一定非要搞一個兵變，他實際上已經在那裡控制了一個獨立王國。
汪志遠：其實這也反映了中共已經走向全面的解體，它內部已經全部亂了，王立軍這件事情只是一個局部的反映。
主持人：我們今天討論的題目，薄熙來被保護，就是薄熙來他能夠出鏡頭，但是他不能夠出境外，所以他可能已經被保護起來了。法網在收，這個「法網」是什麼法網？怎麼收？從您的角度能不能談一下？
汪志遠：從我的角度上來講，這有兩層意思，當然廣義的來講，這個天理難容，觸犯了人類的法律；第二個，從人間一般的法律來說，他現在出來不出來這不是結果，因為中共歷來在整人的時候，這個人在被整倒之前還要讓他出來一下。就像劉少奇一樣，文革不是要鬥他嗎？遊行那一次還不是安排讓他出來了一下嗎？那就是到最後一刻都還要利用他一下。這個問題都難說，關鍵在於它內部的情況。
就像剛才你們說，局部地區可以控制軍隊這些現象，和原來情況不一樣，就說明了中共的整個管理已經處於一種混亂狀態，已經是一個走向全面解體的狀態。而王立軍這個事件的暴露，說明內部已經無法控制了，所以這都預兆著中共整個的解體。
那麼這些人的未來，像薄熙來這些人，凡是參與人權迫害非常嚴重的人，我為什麼剛才就說他們現在的機會已經不多了呢？他只有舉報、只有停止迫害，只有舉報來揭露這個迫害，也可能在將來的審判中求得在迫害者的某種程度上的諒解，考慮他的態度。如果這個事情一旦過去，他就沒有機會了。
主持人：其實我倒是相信剛才章博士說的一句話，就是人算不如天算。你從王立軍整個這個過程來看，實際上像是有一個無形的網套著他在往前走，要把這些事情都揭發出來、揭露出來，這不是人為的因素，包括最開始想打薄熙來的這個動機的這批人也沒有想到。章博士能不能簡單的說幾句話？
章天亮：還是講的這層意思吧，就是人算不如天算。王立軍出走這個事情，我估計這個影響連王立軍自己都沒有想到，他本來的想法可能很簡單，就是想保一下命，他如果能夠到北京去的話，至少離開了薄熙來的追殺，但是他沒想到這樣一做就把整個中共內鬥的情況展現在全世界面前。中共過去都是維持一個虛假的團結，來維持它這個系統的運作，現在這個內鬥就已經爆發出來了。
主持人：謝謝各位觀眾朋友參加我們的《熱點互動》直播節目，也謝謝兩位嘉賓的精采評論，謝謝打電話進來和我們一起參加互動的觀眾朋友們。薄熙來和王立軍的這個系列，《熱點互動》還要連續播幾天，也就是周日、周一和周二我們還要連續播。希望大家能夠關注，看我們的臨時通知，除了明天是正常的時間以外，其它都是晚上9點到10點；如果有更動，希望大家能夠看一下預告。謝謝大家。
