【新唐人2012年1月20日訊】熱點互動直播(685)西方人能實現什麼中國夢？中組部长李源潮日前發表文章，邀請各國專家實現中國夢。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。
在今年開始的時候，中共中央組織部長李源潮發表了一篇署名文章，邀請世界各國的專家到中國去實現他們的中國夢。由於他這個中國夢是以美國夢做類比的，因此我們可以來研究一下，究竟什麼是美國夢？什麼是中國夢？什麼人在追求和實現他們的美國夢，而中共中央邀請什麼人到中國去實行什麼樣的中國夢？另外邀請外國專家和中共中央組織部又有什麼關係？我們想利用一個小時的時間，邀請觀眾朋友和我們現場嘉賓一起來討論這個問題。
希望大家能夠撥打我們的熱線電話646-519-2879，也可通過Skype：RDHD2008和我們互動。中國大陸的觀眾可以通過愛博電視，不用突破網絡封鎖的軟件就能夠直接收看，也可以撥打我們的免費電話。現在我先給大家介紹一下現場的兩位嘉賓。一位是紐約城市大學的夏明教授，夏教授您好。
夏明：您好。
主持人：另一位是我們的資深評論家竹學葉博士，竹博士您好。
竹學葉：您好，大家好。
主持人：這個中組部長他講到實現中國夢的時候，他是很明確的指出來，說是現在西方有一個美國夢，而中國東方也有一個中國夢，那麼我想要討論什麼是中國夢的話，既然它類比了，那麼這兩個夢之間有什麼關係，除了名字很相像以外，它的實質有什麼區別的話，是不是我們還得先從什麼是美國夢開始。現在就是能不能跟我們介紹一下，因為您研究政治學，那作為一個概念上來說的話，我們很早就知道，世界上有一個美國夢，那美國夢的歷史是怎麼回事？
夏明：我想美國夢，應該說最根本的一個核心概念，就是從他們的母國，那麼有許多無法跨越的鴻溝，但是當（他們）跑到美國來以後，那麼沒有這些鴻溝之外，他們能夠成功，而這個成功是一種個人成功，也就是說從貧窮可以在美國，一下進入非常成功的中產階級，或者中產階級的這種生活方式。
我覺得它大概有一個三波：那麼一個當然是最早早期的就是我們看到的五月花號的，受宗教迫害的人來到美國，那麼實現他們的夢想，在這邊能夠建立家園，然後能夠信仰自由。第二波當然是18、19世紀我們看到美國開發西部的時候，那麼歐洲人尤其看到很多就是包括愛爾蘭這邊經歷了大飢荒以後，能夠來到美國，能夠來在這個國家免於飢餓的同時能夠成功，那麼最後能夠進入中產階級的生活方式。當然到了本世紀了，那麼美國夢很大的背景不僅是講新移民，而且還講他們老的，來的這些奴隸過來的這些黑人，那麼這些新移民就是少數民族的移民，他們怎麼樣能夠在美國主流社會獲得成功。
我覺得一句話就是說，在美國你如果能夠跨越所有的這些宗教的、移民身分的，還有族裔的、人種膚色的、階級的這些障礙，能夠進入美國的主流生活，而且最主要是靠你個人的努力工作和成功，那我想這個就是美國夢。
主持人：那麼現在就是這樣，從您剛才介紹情況來看的話，美國夢顯然是有兩種人在做美國夢。一種就是美國本土的居民，就像您剛才講的馬丁．路德．金(Martin Luther King Jr），另外一部分就是從外面新來的移民，實際上這兩者其實是有聯繫的，就是在美國的居民首先要他們能夠實現，破除現在他們所生活的社會那種障礙，能夠實現他們的夢想，然後才能談得到新移民來實行他們的夢想。
夏明：對，這裡邊兩者是互動的，因為美國作為一個移民國家，它一直就有美國的這種混合國家──種族融合，那麼一方面就是美國的本土居民，他們的成功很多程度上也是在依賴於新移民的進入，因為新移民往往他們帶來競爭，企業家的創新精神，那麼同時他們的冒險精神，不斷地使得美國這個國家充滿活力，所以說這兩者是相輔相成的。那麼老移民他們要不斷地獲得成功，他們主要就是說突破國家階級的障礙，而新移民他們要獲得成功當然要突破人種和移民身分的障礙，但他們兩個在美國這個國家都能獲得極大的流動性，所以有人把美國社會稱為是「社會的升降機」。我想美國夢最根本恐怕跟開放的社會結構和社會升降機的機制相聯繫的。
主持人：好，我想剛才既然提到了馬丁．路德．金(Martin Luther King Jr），實際上他最著名的一個演說是〈我有一個夢想〉 (I have a dream)，這個實際上就是美國夢的一部分。我們再來看一下馬丁．路德．金的〈我有一個夢想〉的演說片段。
（影片播放）
我有一個夢想，有一天在喬治亞州的紅色山崗上，昔日奴隸的兒子能夠和昔日奴隸主的兒子同席而坐，親如手足。
我有一個夢想，有一天，即便是密西西比州，一個非正義和壓迫的熱浪所席捲的荒漠之洲，也會改造成為自由、公正的青青綠洲。
我有一個夢想，我的四個兒女將生活在一個不是以皮膚的顏色，而是以品格的優劣作為評判標準的國家。
今天，我懷有一個夢想，我夢想有一天，阿拉巴馬州邪惡的奴隸制度會有所改變，儘管該州州長現在仍滔滔不絕的說什麼要對聯邦法令提出異議和拒絕執行。有一天，在那裡，黑人兒童能夠和白人兒童攜手並行，如同兄弟姐妹般。
（影片播放結束）
主持人：好，我們剛才看了一段錄像，前幾天正好是馬丁．路德．金的生日，也是美國的一個法定假日，民權領袖的生日變成一個法定的假日。能不能談一下他所帶領的民權運動和他的〈我有一個夢想〉的演說所詮釋的「美國夢」？
竹學葉：我想剛才夏教授已經講了，給我的理解是美國實際上是因為很多人在自己原來的地方他不能夠實現自己的價值或者是自由，到了美國以後，美國建國以及後來人們努力的一個方向就是要平等，個人要能有實現他自己理想的機會。既然要實現個人的機會，每個人都有機會的話，就需要有一個社會的秩序，有法律各方面來做保證。「平等」是當時美國夢裡面非常基本的東西，像馬丁．路德．金當時爭取的，就是在美國已經建國很久但是黑人還沒有得到和白人一樣的權利。
主持人：這個是在部分地區。
竹學葉：在部分地區，實際上還是有很多地區，當時聯邦法律和一些地方法律很多方面還是不能很一致，所以在這種情況下很多黑人的權利無法保證，所以當時的美國夢也沒有完全實現，對一部分人來講，所以這種呼籲當然是觸動了很多人，很多人想維持當時現狀，很多人就想要變革，所以我覺得在那樣一個歷史背景之下，馬丁．路德．金講〈我有一個夢想〉，剛才大家看了，這個夢想如果用很簡單的話講，那就是要平等，黑人和白人應該有平等的權利。這是我對他的「美國夢」在這方面的理解。
主持人：事實上美國夢在實現的過程當中，包括社會在人們的推動下可以改進的這個部分，就是說你不可能天上掉下來一個美國就是十全十美的，它有一個不斷改進的過程，所以人們在努力的過程當中，國家也給他一個機會可以在〈憲法〉的框架下，能夠去實現把不合理的東西給去掉，這也是美國夢實現的一部分，是不是這樣？
夏明：對，我們可以看到不同的種族集團，剛開始我們看到的是白人盎格魯．撒克遜人（Anglo．Saxon）清教徒那些，他們是美國的主流，後來到60年代，猶太人和天主教的，尤其以肯尼迪（John F. Kennedy）總統的當選為標誌，他們就把美國的夢想往外延推了一步，這樣的話天主教徒也可以實現美國的夢想，後來馬丁．路德．金就是把黑人這邊能夠納入美國的主流政治。我們今天看到奧巴馬當總統，顯然又是已經把外圍又往外推了，當然美國現在面臨就是說能不能把婦女推上總統的職位，今天我們也面臨有沒有可能一個摩門教徒問鼎白宮，所以你可以看到美國它有這麼一個開放的社會機制。
而且它在〈憲法〉的框架下有一種個人自由和多元族裔作為一個保障，所以他就可以讓不同的集團可以去追求他們的夢想，同時因為美國在民主的體制下大家還會講一些道理，那麼就通過贏得人們的心，那麼就說主流社會也會做讓步，逐漸把原來受壓迫的，和受迫害的弱勢群體漸漸納入進來，所以我們就看到美國一方面就是弱勢群體在爭取權力，同時主流社會不斷在讓步，不斷地在回應，這種互動就非常有價值。
主持人：那既然談到移民，新移民的這個美國夢，我們知道紐約港一進去的時候，首先看到的是自由女神像，那自由女神像對於新移民來說，從紐約進港的，他就代表一個象徵：我來實現美國夢了。那對於新移民來說當然他範圍就非常廣，包括剛才您談到的奧巴馬，奧巴馬其實他的移民夢已經是進了一步了，他只是第二代移民，算是很新的移民，對不對？
夏明：對。
主持人：就說在美國的政治體系裡面是有一些比較有代表性的人物在推崇美國夢的，奧巴馬是其中一位，那我們來看一段關於奧巴馬美國夢的這段錄像。
（影片播放）
奧巴馬：和50年前同樣真實的，和貫穿人類歷史同樣真實的是那些有權勢者，經常會責難要求改變的呼籲為『分裂』，他們會說對任何既有的安排的挑戰，都是不明智的和造成不穩定的。金博士的理解是沒有公正的和平是沒有任何和平。如果他今天還活著，我相信他會提醒我們，那些失業的工人有權力，挑戰華爾街的過當謀利，而不致妖魔化那裡所有的僱員。
生意人可以和他公司的工會進行困難的談判，但不醜化勞資集體談判，他會讓我們知道，我們可以就政府恰當的角色和規模展開激烈的辯論，但不會互相質疑是否熱愛這個國家，在這個民主體制的智慧裡，政府不是一個遙遠的目標，而是我們相互間共同承諾的一種表示，他會呼籲我們認定對方最好的方面，而不是最糟的，相互質詢是為了癒合而不是傷害，最終我希望，這些就是我的女兒們，在金博士雕像前所能領悟的。
（影片播放結束）
主持人：好，剛剛我們又看了一段錄像，我們先接兩位觀眾朋友的電話，然後我們再繼續我們的討論，先接一下紐約王先生的電話，紐約王先生您好！
王先生：橫河先生好！兩位嘉賓好！我覺得美國夢它是具有普世價值觀的，也就是說讓每個人全能圓滿的展現，而它的方法是民主自由人權，中共的夢是反道而行的，它的方法就是文攻武嚇赤化，中國夢就是跟中共說拜拜，謝謝。
主持人：好，謝謝紐約王先生，我們再接一下加州丁先生的電話。
丁先生：橫河主播好，夏明博士好，新春愉快，萬事如意，西方人在最近二、三十年來學習中國文化的人是越來越多，但總體來說，在膨脹的西方人口中是少數，他們大多都是協同一致，希望看到自由民主的新中國。那麼中華民國台灣省就是三民主義模範省也是新中國的基礎，是全球最好的典範。
這樣一個自由民主的大中國，將來有一天，除非我們就包括大陸會變成這個自由民主大中國，除非我們活得很久，否則是看不到了，我們的子孫是可以看到的。那西方人的中國夢，就是把西方自由開放的思想全數向大陸灌輸，雖然是遙遙無期，但只要西方人努力我們幫他們一塊往這個方向努力，還是會成功的，仍舊指日可待。好，那就謝謝三位了，新年快樂，再會。
主持人：謝謝加州丁先生，他提出了一個很有意思的，他已經把他的西方人的中國夢已經下了一個定義了。那我們現在，其實討論的我們第一部分兩位有什麼回應沒有，剛才兩位（觀眾朋友）的。
夏明：我覺得剛才的那兩位觀眾朋友把中國夢這個問題提出來了，那麼其中顯然重要的就是差異了，就是剛才兩位觀眾朋友也提到美國夢確實是一個個人主義，在美國能實現他的夢想，而作為國家的話，作為民主自由國家是提供這種保障和輔助，包括奧巴馬總統也講的很清楚，這個政府它不是美國人實現美國夢的障礙，而是一種公平的維護正義的這麼一個角色，那麼是把大家最好的東西能夠發揮出來。
顯然的就是說什麼叫中國夢？那麼中國夢我的一個感覺就是說美國夢 American dream他是講美國人夢，是美國個人的一種夢想，而中國夢，像我看了中國最近剛出的一本叫《中國夢》，它是由國防大學的一個劉明福大校寫的，他這個中國夢就叫大國夢、強國夢，那麼成為世界的一個冠軍的大國、一個軍事崛起的一個夢。顯然的就是說我們可以看到兩者有一些微妙的差異了。就是說中國的這個所謂中國夢，其實是把中國人整合在一個帝國的偉業裡面了，在實現這個強國大國夢；而相反的就是奧巴馬總統談的美國夢，是美國政府把它融入到美國每個個人中，去作為催化劑一樣去催化每個國民去實現他們自己的夢，那這兩個就很有意思。
主持人：我們今天討論的是關於要西方人去實現怎麼樣的中國夢，那麼這個題目的來源是因為中共中央組織部部長邀請西方的專家學者來到中國去實現中國夢，所以這個中國夢是有一個比較窄的定義。
剛才夏教授談到的中國夢指的是中國軍方或者是中國的官方所定義的中國夢，但這個中國夢不是說讓西方人來實現中國夢，而是中國人要去實現中國夢，實際上是中共的一個大中國的計畫，所以這兩者又有所不同。我想那個部分可能不是我們今天討論的內容。我們今天討論的是邀請外國人去實現什麼樣的中國夢。
那麼在談到外國人的中國夢之前我們可能還想說一下，我想我們在座三位都是第一代移民，我們其實到美國來也是實現美國夢，那麼夏教授能不能很簡單的說一下，您覺得您在實現美國夢的過程當中，它給您什麼機會，這些機會能不能在中國得到？
夏明：可以這樣說就是說我來到美國身上只帶了100塊錢，那麼當時我的第一個想法就是說100塊錢，讓我住賓館都不夠，那麼我就在機場上住一下，然後第一站就去看自由女神，當然今天的話，我會跟我女兒講，我們吃的任何一頓飯都在100塊錢以上，所以如果我們說我們有沒有實現美國夢，那我就可以告訴你，我實現了美國夢。那麼美國夢的標誌是什麼呢？基本上在美國如果你會有一個就是事實的一個家庭，就是夫妻加上兩個孩子，一家四口，然後有自己的轎車，有自己的房子，如果夫妻兩個人的年收入是在6萬以上的話，那麼基本上美國夢就完全實現了，當然這個是比較物質方面的。
另外的話，從精神方面來看的話，還有一個在於就是美國，剛才竹先生也講到說，當我們在看美國夢的內含的時候，它的平等上是很重要的，另外的話，最主要的是它有一個自由，自由給人們是追求幸福的權利。每個人可以通過利用這些社會環境，去計畫規劃自己個人的前途，然後給家庭帶來幸福。所以我覺得這種更大就在於你可以不斷的就是說，感覺到我有這種實現自己潛能的自由。同時我有追求幸福的機會和能力，那麼我想這恐怕是美國夢能夠不斷的變成持續不衰的動力的主要的特徵。
主持人：那竹博士您說在美國夢的元素當中，您自己感受比較深的，剛才夏教授談了，夏教授他應該有一些其他方面的體會，比如您作文科研究的，社會科學研究的，在社會科學研究方面，您是學術環境研究的，就是……
夏明：我補充一下，剛才主持人提到的，因為當時我在學校，我們一個系裡有25個就是教授、助理教授、副教授、正教授，我當時提正教授的時候，正好我們系裡邊只有兩個正教授，當時我正好是41歲，在我們系要提正教授，這一點我就是心中很清楚，我這種快的提拔的話，在中國是不可能的，為什麼呢？因為在中國，我有經歷過很多坎坎坷坷，其中最有名的一個，是在1989年上半年，復旦大學當時競選的時候，要海選就是由學生投票，投給自己最喜歡最受歡迎的教授，我當時在學生的投票中，我得票是第一的，後來黨委當然就是說要把他平衡，要給他喜歡的那個教師，誰是他喜歡的教師，就是今天坐在中共中央書記位置上的王復民。
你可以看到的是說，它用黨的標準的話，對每個個人，它進行的就是控制或者扼殺，我覺得這讓我顯然是有親身的感覺，就是說，給我的自由，給我的機會，美國跟中國是不一樣的。而我在美國，我是個外來者，我是新移民，我是少數民族。我在中國還是算有一定背景的家庭出來，在中國還是學術比較高的社會地位，但是我感覺不到這種機會。
主持人：從另外一個角度來談一談，談個人的奮鬥，我們講過第一代的移民，來的時候是逃避宗教迫害來的，在宗教自由方面，就是說這一個美國夢，有什麼值得您特別推崇的地方？
竹學葉：我其實當時出來的時候，我是香港加拿大，但是我出來的時候，跟夏教授情況不一樣，我當時應該算是，在我那個年齡，應該可以說是功成名就。二十幾歲就做了副教授，在我所在的系裡面很受重用，我要是繼續留下來應該沒有問題，當時我也有了房子，那也就是十五、六年前了，家庭也很幸福，各方面都很好。但是當時我覺得很缺乏的就是，我覺得很……我不能夠知道我以後還能夠走多遠。當時隱隱約約的就覺得人的思想自由，勝過物質自由的重要性。所以當初我就想到西方來看一看，這裡的物質很發達，技術很先進，為什麼這些人還要信仰？有自己的信仰，為什麼在中國信仰會被說成是迷信，所以當時主要就是那一點，出來看。看了之後，當然我了解到了。
其實我們在中國的時候，因為受了無神論的教育，總是容易把美國夢解釋為追求物質的滿足。但是回過頭來一看，其實在美國，在我身邊的同事可以看到，他們對於物質的追求，其實遠遠低於中國人對物質的追求。他就有一份適當的工作，在這種情況之下，他就維持這個狀態，他並沒有說這山望著那山高，很少有這種人，那麼他最注重的是家庭的生活，朋友的關係，維護自然，他去奉獻，或者鄰里之間做義工，他很多是這些方面在天天操心在努力。
當然，在美國我覺得它這個立國之初就是因為有宗教信仰的迫害，所以在美國你感覺到信仰自由尤其的明顯。這個地方不論你信仰什麼不會有人來找你的，那麼不管你做什麼，你只要工作做好了不會因為有的人看你的信仰、看你的膚色而對你有什麼樣的責難，沒有！
我記得當時有一個朋友跟我質詢說你覺得在國外好還是回去好？我說我給你舉個例子，我出國之後我沒有求過任何人，我辦任何事情我不求人，我就按規矩去辦，需要站隊我站隊，需要我排序我去排序，需要我交錢我就交錢，我沒有看任何人的臉色。而在中國我即使是再成功我不可能不看別人的臉色，所以我覺得這對一個人的自由來講極其可貴。
主持人：謝謝竹博士。我們現在接幾位觀眾朋友的電話。一位是新澤西的彭先生。
彭先生：您好，我現在終於有機會了。我想這個美國不是天堂，但是它是人人必有機會的地方。如果你想發財或者是想大富大貴，在美國是不可能，但是每一個人，很普通的人，隨便是什麼老百姓，通過自己的努力，好像我這樣子的，通過自己的努力賺到自己一份應該所得的東西那是肯定可以的。
但是中國夢我就不知道，好多人也是，因為我的解釋，跟官方的解釋，中共的解釋，我認為如果你不跟它勾結的話你是不可能發財的，所以那些人的所謂中國夢肯定是就是叫你回去發財了，我們來投資，你台商或者是港商回去投資，這個美國的中國人或者是外國人到那裡投資，但是你不和它們勾結的話是不可能所謂有這個夢的，如果你光是這樣子去的話，我看和街邊的這個要飯的是差不多，如果你不和它們勾結的話。你們認為這個是可能不可能？是不是正確的看法。
主持人：謝謝新澤西的彭先生。我們再接一下紐約楊先生的電話。
楊先生：主持人好、嘉賓好。我一個中國的夢想就是希望中國早一點走向民主。第二個夢想就是希望中國廢除戶口制，人人平等。第三個夢想就是希望農民工的孩子能夠在城裡面和城市裡面的孩子一樣平等的受教育，不受歧視。好，謝謝。
主持人：謝謝紐約的楊先生。顯然楊先生提出了一個真正的中國夢，就是中國夢這是一個給所有的中國人大家的夢，而不是說給哪一個人的夢，我想您們兩位來回應一下。
竹學葉：我想我們一般說美國夢就是剛才夏教授也講了，我們指的是到美國來的或者已經在美國了大家都有共同的願望想做的事情在這邊能夠實現的了，或者說你各自的願望都能夠實現的了，這是一個所謂的美國夢。
但是在中國剛才很多人已經提到了它有很多的這種不公平、不正義的事情，那麼在這種情況你談中國夢的話，可能每一個人很自然而然的都會提到說我希望能夠怎麼怎麼樣，其實那針對的都是現在所表現出來弊端，比如說專制、不民主、不公正、司法腐敗、官員腐敗、教育腐敗或者說是這個強權都是這一類的事情，所以人們都希望把這些東西消除掉，那麼這樣的話老百姓可以有一個就像剛才提的，農村的孩子和城市孩子可以一起共同受教育或者說找工作不要再分你是農民工或者說你在這個地方住受教育，不要因為你的身分而有不同等等，我想每一個中國人可能都會提出類似的，但是對於很多貪官污吏的話，他可能就不是這樣想。
所以我想在談到中國夢的時候，在中國不同的人來講的時候和美國還不一樣，美國它哪怕是特權、特別有錢的人，或者是掌權的人，它可能也沒有像中國那些掌權的人說我希望維持這個樣子，希望我自己能夠怎麼怎麼樣，他去妨礙了別人，我想這個是不同的，所以我想這兩個說起中國夢和美國夢的時候，其實它在內涵上差別我覺得還是滿多的。
主持人：夏教授。
夏明：我覺得夢這個東西，它是一個動態的，就像馬斯洛說的需求有不同的層次，中國人幾千年來都有一個夢就是能吃飽飯，能夠溫飽，能夠解決，我想中國人現在基本上能夠吃飽飯以後，大家就會問下一步我們該幹什麼，那麼顯然就是說，應該說過去的30年讓中國人實現了吃飽飯這個夢，確實是很大的成就，但是我們可以看到就像剛才聽眾講到，我們現在還看到有很多的鴻溝還在阻礙著中國人能夠實現他們自己個人的夢想，能夠把他們個人潛能全面的發揮出來。
剛才那個聽眾就講到一些例子，我們可以歸納一下，顯然現在就是說我們看到中國了，如果你要實現自己的夢想有許多的鴻溝你必需跨越，第一個首先就你是黨內人士還是黨外人士，顯然共產黨是既得利益集團，如果是一個黨票的話，你的夢想就容易實現一些，非黨外的，那麼黨外人士就難一些；第二顯然就是你是體制內還是體制外的，如果你不是黨員，但是如果你進入了體制內了，進了編制裡邊的，進入國營企業裡邊，你的夢想又容易實現一些，但如果你在體制外那麼就更難一些。
另外一個更重要的，你是城市的還是鄉下的，這就是剛才聽眾講的戶籍制度的限制，很多人因為戶籍制度決定他不可能實現他的夢想；這裡邊還有一個你是族外的還是族內的，漢族人還是少數民族，顯然對中國整個國家來說，很多少數民族他們感覺到一個非我族類其心必異的懷疑和猜疑，顯然對很多少數民族就有很多結構性的障礙；當然還有另外一個，你有錢還是沒錢的，美國夢有一個最根本的原因就在於，從沒錢變成有錢這個鴻溝是可以跨越的，但是現在富二代、官二代權錢勾結，使這壕溝不斷的拉大，因為中國的貧富差距已經超過美國，這裡邊是個很大的問題。
當然中國還有許多其他的歧視，比如說年齡上的歧視，中國的招工一定是30歲以下或者26歲以下，在性別上的歧視就是不招女孩或者一定要是男性；另外還有長相的歧視，比如一定要五官端正，皮膚白晰，身高不低於一米七等等，當然還有對殘疾的歧視，它一定要求比如說不含乙肝、甲肝這些都會標出來。所以我想談到中國夢顯然通過各個門檻, 各個壕溝把一大批中國人就排除在一個夢想的範圍內了，我覺得這是剛才聽眾提出了一個很好的問題。
主持人：看來顯然美國夢，我們剛才講了不管移民，就講大陸來的移民好了，我們剛才已經講過美國人了，大陸來的民移，從腰纏萬貫的成功的企業家，到偷渡客，其實他們的夢想是一樣的，也就說在這個地方他希望能夠通過自己的奮鬥能夠實現他的價值，無論是在生活上提高也好，在精神上追求也好，這個大家是一樣的，剛才竹博士講了。
在中國實際上我們現在講的是中國人的中國夢，中國人的中國夢實際上他最大的一個問題在目前沒有辦法達到的是一個它的起點不一致，在美國實際上你是新移民也好，你已經是在這裡有成就的，它的起點是一致的，但是在中國剛才夏教授提了很多很多障礙，這些障礙實際上就是表示它不存在一個公平競爭的機會，所以個人就很難在那個地方發揮自己的作用，如果你沒有優勢的條件，像剛才那麼多條件的話，我覺得這個我們一會可能來談一下中國夢的官方的定義和邀請外國人去實現什麼中國夢，我們現在講的中國人，我們先接幾位觀眾朋友的電話，一位是澳大利亞的李先生。
李先生：我覺得主持人剛才說到了中國人的中國夢，和中組部說的西方人的中國夢是不一樣的，中國人的中國夢那就不是夢，西方人的中國夢，中組部沒有明說，他也不能明說，為什麼呢?得意會。中共說的西方人的中國夢的核心是超國民待遇，是像中共統治集團一樣的特權階級，坐著騎在人民頭上的那些豬，中世紀貴族，中世紀已經過了，在西方國家他們是不可能實現的，但是有些西方人他是有這種慾望的，他在中國可以實現他也許願意玩，就像連戰這些人，受了中共的超規格待遇，他就是黨主席，他受的是總統級的待遇，然後對中共是大大讚賞，成為內共的主力之一，為什麼呢？他得到了好處，他得到了超特權階級，在中國中共才有特權階級待遇。
西方人理解的中國夢，現在去看一個在中國熱播的一個求職節目叫《非你莫屬》，你看他那個主持人和那些老闆的傲慢，對應聘者言語上的欺凌你就知道是特權階級的中國夢，中國夢跟德尼羅先生講的《美國夢》是完全不一樣的夢，一個是從下往上，一個是從上往下的，好，我就講這麼多。
主持人：好，謝謝澳洲的李先生，我們再接一下紐約陳先生的電話，紐約陳先生。
陳先生：這個問題實際上很簡單，一句話就講完了，在美國不同的文化，它的解釋是完全不一樣的，在中國漢語裡面，你逐夢、夢想是不可以實現的，或者黃粱夢、惡夢，都不是好東西，但是在美國，美國夢是可以實現的，你在任何雜誌、報紙都看到，我實現了美國夢，馬丁‧路德‧金他把美國夢還有歌曲唱出來，用詩寫出來，這是美好的事情，那麼我告訴你，在中國除了黃粱夢以外，這個夢，會把人嚇死的惡夢，比如說這幾位嘉賓先生在美國都成了教授，那麼我很恭禧你，我相信你這個教授是受人尊敬的，要是在中國，你如果當上了教授，那我告訴你，我很藐視你，你什麼都不懂。
主持人：好，謝謝紐約的陳先生 。我們再接一下大陸陸先生的電話，陸先生又打回來了，陸先生您好。
陸先生：主持人好，嘉賓好，我認為中共政府讓我們實現的中國夢就是大家能買得起車、買得起房，然後過上那種上等人的生活，做為特權階層，像嘉賓所說的，在體制內，有一定的權力、有一定的特權，非富即貴的感覺，就是這種中國夢的成功人士，中國人奮鬥成功就是要實踐自己，就是買得起車、買得起房，然後娶個漂亮老婆，我覺得在西方人來到中國後，中共政府對西方人非常重視，很多外國人來到中國，他們都比我們生活的好，享受的待遇都比我們普通人民高，我覺得他們已經享受到特權階級的待遇了。對實現他們的夢想比較我們來講可能是容易的。
主持人：謝謝大陸的陸先生。我們再接一位紐約張先生的電話。張先生您好。
張先生：主持人好，兩位嘉賓好。「美國夢」我就想從幾個層次來談一談我的一點感覺。自由、民主、法治、公平、正義、人權，如果把這些方面用不同的、具體的事實去闡述，那就是美國夢。或者再換一個說法，我們追溯到200多年前的《美國憲法》，你看遍整部《美國憲法》包括27個修正案，它的一個目的就是防止當政者作惡，而不是防止人民犯錯。
如果到美國了，說得形象一點就是洋房、洋車、美金。這樣一種幸福的生活，是要建立在這樣一部憲法、這樣一個環境之上。也可以再換一種目前比較流行的說法，在美國買到牛奶不要擔心裡面有三聚氰氨、不要擔心裡面有致癌物質140倍；吃香腸不必擔心裡面的肉是爛豬肉、臭豬肉；吃大米不會擔心是工業化學水泡出來的；在美國買火柴不要票、買肥皂不要票、買手錶不要票、買自行車不要票等等等等。這個李源潮鸚鵡學舌說的什麼西方人去實現中國夢，他沒有解釋，我們不好去談。
主持人：謝謝紐約的張先生。紐約的王先生，您好。
王先生：你們大家好。中國根本就沒有中國夢，什麼人到中國去都沒有夢。為什麼沒有夢？你到中國大陸能開個報館嗎？能開個電視台嗎？你能夠選上海市的市長嗎？你到中國大陸開個店，警察來干涉你的時候你敢不送紅包嗎？你說有什麼夢？什麼夢都不能夠實現！你到美國來就可以做夢了。你要選舉也好、你要開報館也好、你要批評市政也好、你要發財也好，你想做什麼夢你就有什麼夢；在中國大陸你做什麼夢？做得不好你可能腦袋都掉了，像艾未未從美國回去以後他做夢，夢得連命都快沒有了，謝謝。
主持人：謝謝紐約的王先生。我們現在統一回應一下，我覺得特別有意思是澳大利亞李先生所說的，這實際上是我們今天的主題。
夏明：我覺得李先生提出非常好的兩個重要的觀點。一個就是說中共政府邀請西方人到中國去實現他們的中國夢，確確實實是以特權、以超國民待遇為誘惑的。而它之所以會付出這個代價，其中很重要的原因是有這麼一批外援軍能夠鞏固中共領導人和中共這個利益集團它們的特權，所以這樣就加固了它們這個特權機制。這一點我覺得是非常敏銳的觀察。
另外，我覺得大家還討論一個問題，實現美國夢或實現中國夢一個最主要的條件，就是免於恐懼的自由。現在我們可以看到，有很多在中國發了財的人，他們現在拚命往西方移民，為什麼？我們的觀眾也討論到，在中國很多人發財，是因為國家給你機會、讓你有特權，你發了；但是國家也有這個權力……剛才一位觀眾講，它沒有受到自由、民主、法治、公平、正義和人權根本的約束，它就可以在頃刻之間把你所有的身家性命奪走，它操有生殺予奪的大權；所以許多老百姓沒有免於恐懼的自由，所以他就沒法做夢，只有夢魘；那麼同樣的，即使你發了財、你在中國很成功了，你也沒有安全感，所以你想逃亡。我覺得這兩點，反映出了到底西方人能不能在中國實現中國夢。
最近有一個報導，有一位麻省理工學院（Massachusetts Institute of Technology，簡稱MIT）的博士回到中國去創業十幾年了，他在無錫建了一個專門處理中國汽車尾氣和消音的工廠。
主持人：對，世界有名的專家。
夏明：一位工程師胡博士，他給中國帶去了十幾項專利，後來受到誣陷坐了牢，身陷囹圄；但是根本就沒有任何的罪名來起訴他。現在不許他離開中國境內，儘管他是一位美國公民，但是已經有19個月沒辦法離開中國境內、沒法與自己在美國的親人團聚，所以他的妻子和女兒在美國發起了營救的簽名運動。
這裡很重要的一點，就是這些美國的成功人士到中國，幫助中國的建設做了巨大的貢獻，他所生產的尾氣及消音處理，占了中國國內市場的50%；最後他陷入一種夢魘，最後他所有的中國夢全部破滅，現在又變成了他家庭的夢魘。我覺得這是一個很好的例證，說明了剛才我們很多觀眾們的評論。
主持人：而且他的身分正好是這一次中組部邀請外國專家去實現中國夢的邀請對象。竹博士？
竹學葉：我知道我有一位同學跟這種身分差不多，就是在海外的中國人，也是被邀請回去，但是他是屬於沒有受到這樣的待遇的人；但是這個是屬於中國人。我注意到這次李源潮邀請的是所謂外籍專家，外國專家。我們跟西方人接觸都會注意到，其實很多西方人對中國還是充滿了夢想，因為中國有幾千年的文化，又是這個大的國家，有這麼好的人民，所以有些人對中國的人、中國的文化是有嚮往的。
我覺得中共現在也是利用世界各地知識分子、專家們對中國的具體情況不夠了解，但是對中國文化有嚮往的這個心情，所以希望把他們吸引過去；但是我覺得它對於那些真正的專家實際上吸引不了。因為真正搞學術的那些專家他是知道的，因為在國際上重要的學術刊物上可以看得出來，成果都是哪邊做出來了的。所以真正做學問不是在中國，真正這些專家他是要把技術轉成為產品，這些人消息也是很靈通，他也會看在哪個地方最容易做得出來。所以在中國經濟這十幾年的變化過程中，大家都應該能看得到，到底在中國那邊能不能實現他的夢想？
而且我覺得如果說在中國要實現他的夢想，意思是說這夢想在海外實現不了，這樣的人他才可能考慮到去中國實現他的夢想，就是他要實現他的價值。但實際上在中國那個環境下，法治、人權各方面我們大家都已經說到了，在這種情況下你沒辦法保證，因為你要實現夢想，就要有這樣的環境。
所以我覺得這事很有可能就像一個政績工程一樣，反正到時候拉出去多少人，只要有人名湊上去了，那麼從上面往下是有一筆錢的，只要拉上人，這個錢是可以分到單位去的。這個和之前那個1千人計畫，我覺得可能是類似。
主持人：他提到1千人計畫了。
竹學葉：沒錯。實際上真正最後做出多少成果？往往是沒有跟蹤的。所以錢是投下去了，也被人拿走了，有一些會鑽營的人，也掛了名了，錢也拿走了，最後就不了了之。所以我覺得大概又是這樣的一個計畫。
主持人：這個計畫，我特別注意到去年十七屆六中全會的時候，提到了一個文化建設；今年年初的時候，胡錦濤的這篇文章發表在《求是》上面，他其實也提到了「文化軟實力的吸引力」。這是不是就是一個大項目之一，就是它要建立起一個軟實力？軟實力實際上就是對其他國家人的吸引力嘛，這吸引力包括意識型態、制度、文化各方面，是不是這個大項目的一部分？
夏明：應該說是，因為中國一直有一個國家發展的戰略，想在世界上挑戰西方國家尤其是美國，現在中共政府的觀念非常明確，就是要利用目前全球的經濟危機，利用這個機遇讓中國發展更上一個台階。從某種程度上來說，因為目前全球經濟確實比較困難，中共政府要抓緊這個時機，給許多陷入失業狀態的這些人，尤其現在中國集中在抓三批人，一個是金融的高端人才，金融銀行投資方面的；第二個就是技術高端人才，各種創造發明，尤其是對工業產業的提升有各種專利的；第三個顯然就是科研教育的教學人才。中國目前需要大量的人才，如果中國發展要具有可持續性的話，中國必須在人才質量上，再一個就是技術和資本的使用效率上，你一定要提高。所以我覺得國家應該利用全球經濟危機的時候給人的一個很大的誘惑。
主持人：這裡就有一個問題我是覺得很奇怪，它把它和美國夢相比，實際上就是說它所邀請的外國專家一級的去到中國，它並不是實現個人價值的一個夢，實際上是中共的一個計畫，它的一個夢，然後讓別人去幫它實現。其實對這些專家來說，他有什麼夢想，因為它邀請的顯然是一些功成名就的人，在本國已經有一定的社會地位，那麼這些人是不是需要去實現它的夢。你像在美國有一些攜了鉅款來美國的移民，就很難說他們在實現一個美國夢，因為他在中國已經實現了，他只是轉移一部分財產過來。
所以美國夢更多講的是各個不同階層的人赤手空拳在美國打天下，一般我理解的概念，更多指的是這一方面的，而它邀請的這些人並不是讓他們到中國去，在一個平等機會下去實現自己的價值。就像剛才澳大利亞李先生說的，實際上它是誘惑，用一個高於國民待遇的方式來誘惑別人，這些人的夢和中國人的夢實際上不是一回事，對不對？
夏明：對，這裡邊我覺得有兩方面，從中國有萬貫家產的到美國，他也是實現他的夢，就是免除他的恐懼和享受安全自由，追求幸福的權利，因為他的幸福得到長期保障了，確實是一個民主法治的國家能夠給他幸福的保障。作為中國人來說，即使在西方很成功的人，但是他對西方也有不盡人意的地方，比如剛才有觀眾也提到……
主持人：對不起，我們節目時間到了，今天打電話進來的觀眾很多，還有幾位觀眾在線上沒有能夠接進來，非常抱歉，下一次我們希望能有更多的時間讓觀眾朋友打進來跟我們一起討論，也感謝兩位在場嘉賓精采的評論。我們今天節目到此為止，下次節目時間再見。
