【新唐人2011年11月3日訊】熱點互動直播(649)藏僧自焚 中國有宗教自由嗎？：藏傳佛教不鼓勵暴力，爲何藏僧採取如此慘烈行爲？
主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。近幾個月來，在中國西南藏區連續發生了僧侶自焚事件，震驚了世界。
中共方面指控這是達賴喇嘛的追隨者煽動的結果，而位於印度的西藏流亡政府及藏人行政中央方面消息則說，是由於中共在西藏進行殘酷的鎮壓，而導致藏人絕望。
那麼這些藏人僧侶為什麼要採用如此慘烈的方式？在藏區究竟發生了什麼？我們想利用下面1個小時的時間和大家一起來討論，希望大家能夠撥打我們的電話。我們的直撥電話是：646-519-2879。您也可以通過Skype：RDHD2008和我們直接進行互動，中國大陸的觀眾可以撥打我們的免費電話，這個電話可以在屏幕上看到（4006701668+8991160297+#）；另外，中國大陸的觀眾還可以通過愛博電視直接收看。好，我們現在先看一下錄像。
（短片播放）
四川阿壩縣格爾登寺（又稱格德寺）僧人彭措今年3月16日以自焚方式抗議3年前中共當局對藏人示威採取鎮壓行動。彭措自焚的時候還沒有完全斷氣，中共軍警上來毆打彭措。
29、30日兩天，馬爾康縣法院開庭審理彭措自焚案，僧人仲周被重判11年徒刑。
8月15日次旺羅布在道孚縣政府門口發布寫有「西藏無自由，西藏要自由，允許達賴喇嘛尊者返回西藏」等傳單後，身上灑下大量汽油，在道孚縣大橋附近高呼「允許達賴喇嘛尊者返回西藏」和「西藏要人權」等口號，點火自焚後身亡。
11月17日下午1點左右，一位20歲的藏族尼姑在四川鄰近西藏的地方引火自焚，當場死亡。
19日，由達賴喇嘛包括多名高僧以及在當地的藏人和支持者，在達蘭薩拉主廟大昭寺進行大型祈願活動，以此超渡9名自焚僧尼。並且與全球各地藏人同時絕食一天。
11月25日又有一名藏族僧人在四川甘孜縣自焚，這是今年發生的第10起藏族僧人自焚事件。這位自焚僧侶叫達瓦次仁，今年30多歲。據位於挪威的奧斯陸的《西藏之聲》電台報導，達瓦次仁在熊熊火焰中一直高呼「允許達賴喇嘛尊者返回西藏」、「西藏沒有人權」等口號。
四川阿壩縣的格德寺周圍出現了很多傳單，傳單誓言如果當局不改變現行的高壓政策，自焚抗議將會繼續進行，已有四十多人做好了自焚準備。
台灣達賴喇嘛宗教基金會董事長達瓦才人認為，藏傳佛教非暴力的觀念使僧人不採取暴力活動，但任何和平的抗議活動都遭到中共的暴力鎮壓，這些藏人已經覺得沒有出路。
達瓦才人：「人最珍貴的就是生命，沒有人願意用這種非常慘烈、非常痛苦的方式結束自己的生命。如果真正按照中華人民共和國的憲法，尊重西藏人民的信仰自由，我們不要什麼政治上的獨立，或者制度等等。如果能更進一步實行真正的民族自治的話，我認為這些問題很容易都解決。」
（播放結束）
主持人：好，剛才我們看了一段錄像，確實是非常慘烈。那我現在先介紹一下今天在場的兩位嘉賓，一位是政論家陳破空先生，陳先生您好。
陳破空：主持人你好。
主持人：另外一位是竹學葉博士，本台的資深評論員，竹博士您好。
竹學葉：橫河你好，大家好。
主持人：另外我們在線上還有一位嘉賓，就是達賴喇嘛駐北美辦事處華人事務的負責人貢嘎札西先生，貢嘎札西先生您好。
貢嘎札西：你好主持人，兩位嘉賓好。
主持人：我們現在想請貢嘎札西先生先把最近在西藏發生的一些事情，就藏區發生的一些事情，包括自焚是怎麼發生的，跟大家介紹一下。然後介紹一下藏傳佛教對於自殺這方面的看法是怎麼樣的，他們的想法是怎麼樣的？
貢嘎札西：是，謝謝主持人給我這個機會。現在西藏阿壩地區自焚事件已經成為國際關注的焦點，我比較在乎的是中國大陸境內的民眾，他們知不知道那個自焚事件，然後就算知道了，那為什麼發生自焚事件？這個問題我相信他們依然不了解。所以我藉這個機會，為什麼在西藏阿壩地區以及西藏其它地方在最近6個月來，為什麼要發生連續10件的自焚事件，我簡單的用我的觀察來介紹這個情況。
自從1959年中共把西藏占領之後，在西藏所實施的那些高壓的政策，最近幾年來，尤其是2006年來因為整個藏民族受到中共宗教、文化等各方面的迫害。尤其在2008年3月份，全藏區發生抗議中共事件以後，中共更加強在西藏的管制，連藏人最基本的宗教與文化生活都無法維繫，而且整個藏民族可以說是籠罩在恐怖跟黑暗之中。
中共在各個寺院進行所謂的「愛國主義」教育下，在寺院裡面比較關心西藏的，對西藏文化重視的，對藏民族有情感的那些僧侶，都被它用愛國主義方式從寺院開除，就是清洗大批僧侶。而在寺院裡面留下來的僧侶，它們進行長期洗腦的教育工作，也就是我剛剛所謂的愛國主義教育，任何稍微有不滿行為，他們都會受到嚴厲的懲罰，甚至於開除寺院。許多寺院都受到這樣的一些干擾，甚至有必要的時候它們採取軍事的管制。
所以在這麼一個情況之下，對於有些敢於反抗的寺院，它們就實施採取各種各樣的措施，比如說斷電、斷水，然後迫使僧侶他們屈服，在這麼一個惡劣的環境之下，沒有任何其它抗議途徑，那僧侶們在忍無可忍的情況之下，不得不採用自焚的事件來表達抗議，對中共政府的一個抗議的措施。因為你集會不行，示威遊行不行，絕食不行，請願不行，所以僧侶們覺得為了藏民族的自由跟人權，他們不能不走到這麼一個道路。
這是一個為什麼要在西藏發生自焚事件的主要原因，但是我們如果仔細研究的話，中共不僅重視這些問題，而且把自焚的事件歸咎於達賴喇嘛的支持者，我個人認為這不是一個人的話，如果你知道是達賴喇嘛的支持者，即便是你知道達賴喇嘛支持者所為，那為什麼在發生第1 件自焚事件的時候，不說這句話，而等到第9件自焚事件發生的時候，才說出這個話呢？對不對？根本就是沒有任何證據的一個話。（對此）我就不發言。
然後最近的一個情況，我們更覺得太荒唐的一件事情，因為格爾登寺在西藏地區阿壩縣，但是格爾登寺的一個分院就在流亡政府所在地印度北部達蘭薩拉，所以我們所收到的這些訊息，就是格爾登寺裡面已經成立一個緊急聯絡小組，那小組的主要負責人，也是小組的成員之一，次仁法師，最近他不斷的在跟境內阿壩那邊聯繫，所以他最近所獲得的一個訊息，也已經在媒體上大量的報導。
因為近期中共政府偽造了一個有關阿壩格爾登寺僧人自焚的一部錄像，那個錄像的主要內容是什麼呢？因為其中一名記者對第一個自焚僧人彭措法師進行提問，他問一句話：誰對你好啊？那偽造的錄像中彭措回答說：公安人員和醫生對我最好；然後這名記者又問彭措法師：你現在想什麼？彭措回答說：我很後悔選擇自焚。就是這麼一個造假的錄像。但是大家都知道，自焚僧人彭措當時燒傷這麼嚴重根本不可能講這種話。所以從種種跡象顯示這部錄像明顯是偽造的，這是第一點。
第二點是當局在阿壩地區歪曲事實的真相，說現在自焚僧人都存在心理問題，好像以為他們精神有問題，並且命令每一位家長要管好家人，確保不再發生這種事件。但是中共政府那種一系列的行為，從很多訊息表示更加激發當地藏民內心的不滿與憤怒，所以這是中共政府最近所做的一個動作。但是這不僅對事情的解決沒幫助，反而把藏民對中共的怨恨和不滿增加了。
另外一個次仁獲得的訊息，因為這些都是外界比較不知道的，訊息說目前中共在阿壩進行強迫藏人批評自焚行為。因為它現在沒有話說，所以中共政府在阿壩各個村裡派遣所謂的工作人員，強行要求比較有影響的高僧大德跟藏人公安人員和民眾，反對和批評藏人自焚的行為，然後拍下錄像進行播放以為一般藏人是反對自焚行為的。所以中共的一舉一動使得境內藏人增加了很多怨恨，如果中共不改變目前在西藏實施的政策，我相信自焚的事件可能繼續會發生。這是我要講的第二點。
一個重要的問題是，在連續10件（自焚）的口號當中，他們都說要嘉瓦仁波切（rGyal-ba Rinpoche）回來，西藏沒有人權，西藏需要自由。嘉瓦仁波切他們指的是達賴喇嘛要回來。我記得彭措發生自焚事件之後，滿街的全副武裝警察，還有便衣武警立即圍起來，用他們手中的工具棍棒，狠狠的打著彭措，這是滅法還是打他呢？所以這些問題希望大家要了解，了解這些情況之後，大家會知道為什麼在西藏發生自焚的事件。
主持人：好，謝謝貢嘎先生。已經有一位先生在線上，我們先接一下加拿大馬先生的電話。
馬先生：主持人好，陳破空好，竹博士好。昨天我們在溫哥華和辛灝年先生舉行的座談會上，我認識到以前一直在聽但是不認可的東西，就是「宗教救國」的概念。就是說中華民族如果建立在一個沒有宗教、沒有統一信仰的基礎上的話，那麼這個民族可能也是亂七八糟的。
洪（予健）牧師講過，一個人心裡好像有一把椅子，這把椅子如果坐的是你自己，那麼你就會沒有什麼是非的，就是「寧要社會主義的草，也不要資本主義的苗」，或者視「敵人」的話全是放屁。這樣的觀念就出來了。如果說你這把椅子是一個宗教的，比如說上帝或者是一個神，那他就會有是非、真假、善惡這些觀念。如果有了這些觀念，如果中國人差不多都有這種觀念的話，不是以他自己的利益和感情作為一個標準的話，有了信仰的話，就像上面說的去欺負少數喇嘛的那些人，他們也就不會這樣去欺負別人了。
主持人：謝謝加拿大的馬先生。我們現在回到現場。請問一下陳破空，剛才我們聽到貢嘎札西談到的情況，以及馬先生也談到一個信仰的問題。現在我注意到一個現象，就是這個自焚從2月份開始的時候，實際上是2月份的自焚以後，中共就派了工作組到阿壩的寺院，格爾登寺院。到這個寺院以後，用愛國主義教育強制遣返，後來的自焚事件絕大部分是發生在格爾登寺院的僧侶或者是被遣返的僧侶。您是不是認為這兩者之間有一定的關係，就說自焚本身為什麼集中在這個寺院，和中共派人進去有沒有關係？
陳破空：首先我對西藏僧侶和尼姑的自焚感到非常的悲痛和難過，他們已經死了5個，還有5個在醫院，我們對死者表示沉痛的悼念。我想首先自焚非常明確，自焚應該說是倒數第二個反抗手段。我們知道最後一個反抗手段是武裝反抗，倒數第二個是自焚，或者自殺；再接下來一個是絕食。這是對壓迫者、迫害者無聲的抗議，這是最後的抗議，就是一種絕望的體現。
我們知道在歷史上，像蒙古人打進來，中國有一個自殺高潮，滿清打進來有一個自殺高潮，而最大的自殺高潮在「文革」。那麼現在西藏僧侶這麼多人自焚，反映中共對西藏人的迫害達到了極致，使西藏人無法忍受。至於格爾登寺……
主持人：剛才是陳破空先生談關於藏人自焚的事情。
陳破空：自焚和自殺是壓迫到最極致的一個民眾心理的反應，沒有人願意通過這種方式，但是在忍無可忍的時候。中共對西藏的統治，應該說這五十多年來，一直是一個軍管的方式。去過西藏的人都知道，中共的軍營比當地的寺廟還要多。
在3年前，2008年奧運會前夕，藏人在山區進行了和平抗議，中共對此就更加惱火，更加以軍管方式來對待藏民。就在阿壩的格爾登寺，2千僧人，中共居然是用3萬武警團團圍困。3萬武警跟2千僧人的比例是15：1，就拿15個軍警來對付1個僧人。這樣的高壓統治，然後又強行灌輸中共的政治學習、馬列主義，甚至強迫僧人還俗，如果不聽從它們的使喚的話。所有這些手段給這些僧人帶來巨大的精神壓力和宗教傷害。
中共所用的手法是什麼呢？用一種所謂的「漢人心態」去對付藏人；用一種「俗人」的心態去對付僧人；用一種「無神論」的中共黨徒心態，去對待「有神論」者。所以用這種顛三倒四、本末倒置的方式去對待藏人，當然是對藏人最大的玷汙，對他們心靈的玷汙，和對他們宗教信仰的玷汙，所以僧人在忍無可忍的情況下走上了絕路。這就是最近大量爆發自焚的原因。
而中共在這時所採取的手法，不僅是沒有去救人、去滅火，而是毆打那些自焚的僧人，所以我想導致了更多的事件。這種中共惡性循環的鎮壓手段，是過去中共循環鎮壓手段的結果。
主持人：這倒是讓我想起來，它們把工作組派到寺院裡去的作法，倒是像文革時候的學習班，給人洗腦。而且我記得在文革的學習班裡面真正打死的人比自殺的人要少，大部分人是受不了那種精神折磨而自殺的。竹博士，您能不能就這個問題看看，就是能不能想像一下，不經過的人很難想像的，藏人在接受所謂愛國主義教育，而且叫他們去罵他們自己的宗教領袖的時候的這種感覺。
竹學葉：我想對於中國大陸的很多民眾來講，因為經過幾十年中共的洗腦，傳統的文化已經逐漸逐漸的就淡化了，對於信仰可能更加陌生。對於我來說，如果說我還是保持在大陸生活那個狀態，我可能對信仰我也不屑一顧，信這個東西又看不見的，那麼吃好穿好才是最重要的事。所以你可以想像一下對於一個沒有人格，也不尊重自己，不尊重別人的這麼一個無賴的話，你讓他說什麼他就說什麼，你讓他幹什麼就幹什麼，只要有飯吃有錢拿，一定行的。
可是對一個有信仰的人來講，讓他褻瀆自己的信仰，那個比要奪取他的生命可能更加痛苦。但是因為人嘛，都有自己珍惜生命，珍惜自己，不願去無謂的承受痛苦，可能有等等這些原因。所以有些人可能在高壓之下，他可能有妥協，甚至有各式各樣的表現，那麼這些恰恰就是中共這種迫害所希望的。
你只要低下你的頭，你只要詆毀你的信仰，它就可以達到它的目的，那麼這樣的話，它就可以在你這個區域或者一群信仰的人中，製造迫害成功的一個現象，認為你看不信仰更好，這個人現在生活得多好，信仰了你就沒辦法生活了。它把迫害者這個臉面完全遮住，把受害者的生活狀態當做他信仰與否的一個見證：你看信仰沒有什麼好處，就是這樣。
所以一個人如果真有信仰的話，那麼他完全不可能接受中共這種所謂的「愛國主義」教育，按照它們的方式去信仰，按照共產黨方式你就不可能信仰自己的東西。所以我覺得像這樣的自焚事件在藏區出現，如果對照中共長期以來的政策的話，我覺得這個是一點也不奇怪，但是這種悲慘的事情對於很多大陸的民眾來講，覺得可能真的很不容易理解。
尤其是幾十年來中共在內陸一直都在講，什麼支援西藏，支援新疆，然後什麼反對獨立等等，（經過）這個洗腦宣傳以後，我記得08年西藏那個事件出來之後很多大陸的憤青就覺得很不理解，為什麼長期的援藏花了那麼的錢，他還是不能夠順服。
主持人：一會我們討論這個問題。現在有四位聽眾在線上，我們接一下他們的電話。先接一下紐約楊先生的電話，楊先生您好。
楊先生：我在去年的時候我曾經到過達賴駐紐約的辦事處，跟他們有過交流。我的觀點是這樣子，就是說西藏的所有問題，都是因為達賴搞分裂造成的，是達賴他要獨立，他要分裂，那麼之後的一系列問題都是達賴獨立造成的，是達賴他隔離了藏人和漢人。我們生活在美國，我們中國人和藏人從來沒有交集，我們完全是兩個不同的團體。那麼達賴他所要搞的自治實際上是獨立，達賴他本身是精神領袖，他同時也是一個政治領袖，達賴是在用他所謂的追求藏族人信仰的自由和民主來達到他的政治目的。
主持人：好，謝謝您楊先生。我想楊先生這個意見可能需要評論員先回應一下，陳破空先生？
陳破空：楊先生所談的西藏的問題都是達賴喇嘛造成的，我想楊先生大概沒有讀太多的書或者只讀了共產黨的書。首先，在歷史上西藏是獨立的國家，就跟中國是一個獨立的國家一樣，中國曾經被蒙古滅亡過，中國曾經被滿清滅亡過，中國曾經被日本幾乎滅亡過，但是中國最後獲得了獨立，所以中華民族的獨立是不容置疑的。
同樣別的民族的獨立，在歷史上的獨立我們也要承認。西藏在長時間內是一個獨立的國家，他曾經跟元朝形成了供施關係，跟中國沒有關係；他曾經跟滿清形成了供施關係，也跟中國沒有關係。而在滿清末年他的供施關係結束了，中國民國並沒有接過來滿清的那個供施關係，而是一個友好的關係，或者是有一種鬆散聯盟的關係。
但是中共篡政以後，不僅給中國漢族人帶來了巨大苦難，包括剛才這位紐約的楊先生，我想他們的家族、他們周圍的人都帶來了巨大的苦難。而且中國共產黨給西藏的人民帶來了巨大苦難，它們用武力的方式侵占了西藏，這在西藏歷史上是沒有的。以前的滿清軍隊也好、蒙古軍隊去那裡都是幫助西藏人肅清外敵，只有滿清在1908年最後一次去是有侵略的企圖。但是我們飽受外國侵略的中國，應該知道另一個民族飽受侵略是什麼樣的痛苦？不能說因為日本人來過我們這裡，所以說我們中國人就是日本人的一部分；不能說因為中國人或滿清人去過西藏，就一定說西藏是中國的一部分。
然後我們再說共產黨進入了西藏之後，在大軍壓境的情況下，西藏的人口稀少、土地遼闊，沒有辦法，被迫簽下了城下之盟，就是「十七條協議」，就是說共產黨要拿下西藏，但是要尊重西藏的信仰自由和西藏所有的現行制度。但是共產黨自食其言，在1959年搞所謂的「民主改革」。
主持人：陳破空先生，這一段歷史很長，我們可能沒有時間去把它說完。達賴喇嘛最近的一個聲明其實很詳細的談到他對獨立的看法、對自治的看法。我們要知道，出家人不打誑語，所以他跟共產黨不一樣，共產黨說了可以賴、可以不承認，那這個問題……
陳破空：我們解說一下，首先共產黨撕毀了「十七條協議」，後來又鎮壓西藏的和平起義，導致了達賴喇嘛出走。達賴喇嘛出走之初，當然宣布西藏重回獨立地位，這毫無疑問的。但是，再過了幾十年，到了1974年的時候，達賴喇嘛重新思考西藏的問題，決定以中間道路來解決西藏問題。
首先，80年代初胡耀邦到西藏去，看到西藏破壞成那個樣子，要求漢人撤出西藏，要求把西藏的生活水平恢復到1959年以前。在80年代，鄧小平會見達賴喇嘛的二哥說了一句話，說除了獨立問題什麼都可以談。就是向達賴喇嘛伸出橄欖枝。這個時候，達賴喇嘛就想：要麼可以談判通過中間道路不獨立，而是以自治的方式來解決。
因此在後來，達賴喇嘛逐漸提出不脫離中華人民共和國的框架，而在之後不斷的緩和他的立場，比如說一國兩制來解決。最後到了2002年甚至提出在中華人民共和國的框架之下實行高度自治，但中共是一直拒絕，連鄧小平說的要談也不談了。
主持人：對，沒有任何誠意的表現。
陳破空：中共沒有誠意，而且我們要說的是今天製造中、藏分裂的不是達賴喇嘛，而是中共本身。當達賴喇嘛說要獨立的時候，它說人家不能獨立，達賴喇嘛今天說不獨立的時候，它非要人家獨立。像剛才這位楊先生也是把達賴喇嘛非要扣上一個獨立的帽子！這本身製造獨立的是誰？製造獨立語言的是共產黨，製造這個獨立現狀的是共產黨，製造這個中、藏分裂，漢、藏隔離的也是共產黨。就像共產黨製造了以前民眾之間的仇恨一樣，它們也製造了漢、藏之間的仇恨。我希望這位楊先生能夠讀更多有關西藏歷史的書，或者世界各國的書，來了解這個問題。
竹學葉：我覺得楊先生有這種想法一點也不奇怪，因為中共自己也是這麼講的。其實中共在歷次迫害所有人的時候都是這麼講的：你想幹什麼？因為你想幹什麼，所以我只能這樣對待你。
主持人：它是製造一個別人沒有說過的觀點，或者別人曾經說過但已經改變了的觀點，然後用這個觀點去批判；它批判的是人家現在不存在的一個觀點，這事它經常做的。
竹學葉：對，很多人被迫害的時候……當時文革的時候最典型的，就是看誰最忠於毛澤東、最忠於毛主席。你說你忠於，它說你是反對，你不承認還不行，你不承認就成了反對。所以就像剛才我們聽到的，達賴一直講很多年了，要自治。而中共的憲法裡面也規定了，這就是自治。
主持人：本來就是西藏自治區嘛！藏族自治區。
竹學葉：只是中共認為 ( 西藏 ) 現在已經是自治了，而達賴這方面說現在根本就沒自治，你在毀滅藏傳文化。而要達到真正的自治。實際上問題就在這兒。可是中共也知道，如果西藏真正的實現大家都公認的這種自治、有自己的傳統文化、有自己的精神信仰的話，那麼共產黨今天所實行的所有這種迫害政策，都是不能在那兒實施的。相應的這種東西如果擴展開來，它在大陸漢人中間實行的這種對於傳統文化滅絕的政策也是不能實施的。
以這樣的角度來看，中共也是強行的把這種獨立的帽子扣到達賴或者西藏人民的頭上，也是出於這樣的目的，出於對真正人道文化的恐懼，因為它知道如果你們都可以有自己的思想的話，它就不能存在，所以我想這是它本身自己內心恐懼的一個表現。
主持人：這個事情其實很簡單，你回頭看一下的話，在清朝的時候並沒有西藏獨立問題，到了民國的時候其實也沒有出現西藏的獨立問題。西藏獨立問題實際上是在1959年以後才出現過，就是中共軍隊進入西藏以後才出現這樣的問題，所以這個很簡單就可以解決了。
陳破空：就兩句話，第一句話就是西藏達賴喇嘛和西藏人民有獨立的權利，但是另外一句話就是說，達賴喇嘛出於最大的善意願意讓西藏留在中華人民共和國境內。但是中共連這個都不接受，因為中共覺得它控制了一切，不能由別人來說話，所以它要把達賴喇嘛打成「藏獨」這麼一個牌子來激起漢人對藏人的仇恨。這是它的目的。
主持人：好，我們接一下大陸張先生的電話，張先生您好。
張先生：我是想這樣，中共它實際上現在陷入了一種尷尬，它對文化的摧殘已經由來已久了，只是說西藏宗教文化有幾百、上千年的歷史了，它還不敢說他是甚麼邪教。雖然說也發生了自焚的事件，它還不敢像對法輪功那樣。對於過去毛澤東做錯的一件事情，它不但不認錯，甚至是一錯再錯，它為了掩蓋那些事實，他就一錯再錯，實際上它很尷尬。
法輪功的事件我先撇開他的真相問題，之所以它敢說他是自焚，就是邪教的話，那是因為法輪功他是現代的事情。這是我的一家之言，我的知識量很有限，不知道對不對？希望能夠得到陳破空和竹學葉博士的幫助解答一下。謝謝。
主持人：好，謝謝大陸的張先生。我們先接幾個電話，紐約王先生的電話，現在每位講話限一分鐘，我們因為電話時間比較緊。王先生您請講。
王先生：你們講得不錯，中國你自殺也好，你自焚也好，它根本不在乎。在毛澤東時期，每年都有多少人自殺，有上海那些電影明星跳樓自殺，他自殺完了以後還要懲罰他的家人，還要說什麼是國民黨的關係，又說香港欠他的錢沒有還，所以他自殺。其實這些自殺都是為了共產黨，它就亂搞一通，就是你自殺動搖不了。我們要大力宣傳：人民是國家的主人，國家是人民的奴才。要這樣告訴人民。我們不是國家的，國家是由人民來決定，我們人民不應該由國家來決定我們的命運，應該學利比亞這種方法，你才有辦法，如果你不把這些真正的消息、真正的作為去搞進去的話，你自殺、你自焚根本動搖不了它一根汗毛。
主持人：謝謝紐約的王先生。我覺得剛才大陸張先生提出了一個很有意思的問題，因為他提到了法輪功，當時就是2001年的時候，中共那個天安門自焚的事件，因為他有一些問題，竹博士您是不是可以回應一下？
竹學葉：這個事情已經過去10年了，當時我還印象非常深刻，我當時那天看完新聞以後，我覺得這個事情很蹊蹺，因為我自己對法輪功還滿有了解，我周圍有很多這樣的人，他們對生命的理解非常清楚。就是說一個生命自殺、自焚，那你就是對自己的生命不負責任，不管外界有多強大的壓力，你可以去講，你可以去說，你把自己殺了，這在法輪功的修煉中他說得很明確，這是有罪的。
所以我當時覺得中共把這個事情說是法輪功的，我覺得這個好像有點問題，當然後來有更多的事實揭露出來，我覺得我的判斷還是非常準確的。我記得我當時寫過一篇文章，在哪兒發表的我已經忘了，我當時的觀點就是法輪功第一不是這樣；第二，即使是有人沒有按法輪功的要求做，要自焚了，也是中國大陸幾十年統治的結果。
那麼後來當然有一個《偽火》的電影，我們電視台也是參與製作的這個電影，把這個《偽火》進行進一步分析，後來當然就是很多人都知道了，這個完全是中共製造出來的一場慘無人道的慘劇，有人被打死，有人被燒死。可疑的是剩下的幾個人得到了中共超乎尋常的「關照」，拿來作為迫害法輪功的一個藉口，說什麼是法輪功的修煉導致了他這樣。當然很多沒有意義啦，如果說大陸是這樣，說什麼有人修煉法輪功會導致自焚，那應該全世界到處都會有自焚的事件，不斷的出現，而且會越來越多，但事實上沒有出現。
當然這個事情我們如果和今天的這個事情比起來，我們發現就更有可比之處，或者相反之處。你看剛才影片裡也看了，就是藏人為了爭取權利自焚，中共對他的態度是打殺，就是你就不應該出現這種事，你出現這種事，你使得我這個政策丟臉，我在國際上沒辦法站住腳。可是當時那個法輪功的事件，所謂的「自焚事件」出來之後，它是大肆宣揚。
主持人：對，兩個媒體的態度是完全相反的。
竹學葉：完全不一樣的。這就說明了這兩個自焚，一個是它所需要的；一個是它想力求避免的。
主持人：我們今天討論的是藏人僧侶為什麼要自焚的問題。現在我們再接一下幾位觀眾的電話，第一位是新澤西的彭先生，彭先生您好。
彭先生：你好，客套話不說了。這個中國共產黨它是靠宣傳起家的，所以它所有的宣傳都是非常反動，而且根本就是顛三倒四的，所以這些東西，雖然我們有很多東西歷史上的事情我們當然都沒生活過，但是我可以舉一反三。它對西藏的藏傳佛教，或者僧侶怎麼樣的欺壓，我們從其它的，我們自己在漢人地區經歷過的，就可以看得出它們的宣傳機構是它們的幫凶，所以它所有的運動都有一個口號，如果你老老實實聽它們話的話，它就是不對你怎麼樣，像現在的什麼愛國教會啊，基督教的什麼什麼。
那麼所有不愛國的，它通通給你打壓，這個我知道在北京也很多。比方基督教這方面的。前幾年我作為一個從大陸出來的人，我回去過幾次，我在它們的運動的時候，就是有很多的標語啦，我講出來一個現象大家評論一下。你有沒有看到在所有的廟宇裡面，在佛教的廟堂裡面，它就有什麼「我們堅決擁護黨中央的什麼宗教政策」，這個很好笑的，在廟裡面，我在上海的廟，在杭州的廟，在其它地方都看到這樣子，根本不倫不類的地方，它就是有這樣的一個標語存在。因為它的地方最多就是標語，就好像「安全生產」，它在煤礦專門死人的地方，它就放這個「安全煤礦」，不是很好笑嗎？
主持人：好，謝謝彭先生。現在我們再接一下紐約陳先生的電話，紐約陳先生？
陳先生：我就很簡單講，2008年我在大陸，因為我在沒有進入大陸以前，我在香港的時候，我就在電視裡面看到那個藏人喇嘛們從廟裡往外跑的時候，共產黨的武警拿那個長棒子打他們，後來我到大陸去，共產黨一直講說是西藏暴動。後來我跟大陸同胞講，我說我親眼在電視裡面看到，香港播報的是那些喇嘛們被打，喇嘛們根本還手都沒還手，打他們他們只是跑。它還有講，說西藏暴動是達賴喇嘛指揮的，講他們要獨立，我就講說達賴喇嘛早已經宣布了，他們是希望得到自治，而不是要獨立。
主持人：好，謝謝紐約的陳先生。因為我們時間比較緊，所以請盡量集中在1分鐘之內，我們再接一下紐約的李先生，紐約李先生？
李先生：你好。我想回應一下剛才那個楊先生說的，首先我也不對他做其它的評論，就給我一個感覺，他說的話好像都是《人民日報》、中央電視台針對這些問題所說的。我不知道他讀了多少書，你比如就拿中國的版圖來說，清朝到民國的時候，西藏它都沒有獨立，包括蒙古都是屬於在中國的版圖之內。可是就在49年之後，允許蒙古獨立了，這就是聽從當時中共說的建議嘛！那麼為什麼在之前都沒有發生什麼自焚啊，要求獨立的這些呢？為什麼到了49年建政之後，另外又成立了一個中華人民共和國，這個時候達賴喇嘛要求要獨立呢？所以這些信息的來源，我想楊先生他完全可能是聽到《人民日報》、中央電視台的這些信息的來源。
主持人：謝謝紐約的李先生。我們再接一下新澤西的孫先生，孫先生您好。
孫先生：我只是講一個問題，就是說達賴喇嘛有沒有獨立的問題。大家可以去看以前《紐約時報》一個記者寫的一本書，他講的「中英邊界」裡面有一章，就是講當年羅斯福派了一個少校，偷偷繞道到西藏見了達賴喇嘛，然後就去一封信就說，如果你允許我們在西藏高原將來能夠建立雷達，可以偵視蘇聯的話，我去幫助你獨立。達賴喇嘛因此也回了一個禮物，這個禮物就是一個佛教的匾，現在還掛在海德公園（Hyde Park）的紀念堂裡頭。就我小的時候，中國為了反對他們這樣搞獨立，曾經在海邊有50多架的迫擊砲，演習給羅斯福的孩子和達賴喇嘛的代表看，這意思就是說：你們如果真的話，我們是……這是蔣介石，我是絕對不妥協的。所以大家要對事情多去了解。
主持人：謝謝紐約的孫先生。我們再接一下俄亥俄州的姚先生。
姚先生：你好。我想要說的是，對於有人說達賴喇嘛主張獨立，那請他們不妨看一看，我這幾年常常在美國的公共電視，獨立的公共電視，還有《CNN》，還有其它的大電視台，他們經常直接訪問達賴喇嘛，達賴喇嘛用英文回答。達賴喇嘛這幾年他每一次的答覆都是說，他只要求保持西藏的文化，不要求獨立。所以我要把我親身看到的這個消息說一下。
第二點，有關於中國的宗教自由，我也要提一個我親身的經驗。1989年底我到北京，第一次到北京，飛機上有一個美國人給了我一個名片，這個名片上面寫了有在北京某一個門旁邊的教堂，他說你有空可以去。
我去了，但是我遲到了，那個星期天的聚會已經結束了，只是他們那裡面還有3個人站在教堂的門口，其中一個是台灣來的教會人士，他拿了攝影機，可以拍照、可以錄影的，他在訪問那個教會的一個教士。這個台灣的人就問他，我知道你被關了20年，請你說一說你過去的經驗。他連續問了他3次，這個被關的人他每一次都不答覆，都把話提到別的地方去，為什麼？我也是華人，我看出來了，因為他旁邊還站著另外一個人，他不敢講話。
主持人：謝謝俄亥俄的姚先生，謝謝，我們聽清楚您說的了。再接一下加拿大馬先生的電話，您只有1分鐘的時間。
馬先生：我簡單的說，第一個就是我剛才跟朋友聊天的時候，就是布什總統訪華的時候就是「911」之後，中共派了2比1的警力看所有全國的中東人。根據這個情況，我完全相信現在西藏的情況，它不知道有多少比例來看守喇嘛。這是第一個。第二個，剛才那個楊先生，其實他講的是個強盜邏輯，什麼叫「強盜邏輯」，我就問這麼個問題，比如說日本，當年如果沒有被美國原子彈解放中國的話，如果現在有個中華民族的同胞希望獨立的話，你說那是因為中華民族的問題嗎？所以說這是個強盜邏輯。
主持人：謝謝加拿大的馬先生。我們再接一下大陸的林先生，接完以後我們想請大家回應一下。大陸的林先生？
林先生：主持人好，兩位專家好。我就說一點，這種事情是共產統治手段的具體體現，它要麼你接受我控制，或者是我控制得了你；要麼我就扼殺你。我的話完了。
主持人：謝謝。那還有兩位，我們乾脆就一下接了，紐約的陳先生。
陳先生：你好主持人，大家好。這個楊先生講「六四」的時候就胡說八道，怎麼這麼長時間一點長進都沒有，絲毫沒有長進，他那資質有問題。有一句話叫「無知又可憐，無恥實不可活」，他是屬於「無恥」那種人，是不是共產黨派來的「外圍」？我現在講達賴喇嘛，達賴喇嘛問題是很多中國人的一個心結，其實「達賴喇嘛」這個名字解釋成中文是「海一樣深的智者」，本身是觀音佛菩薩的化身。你不尊重宗教沒有關係，但你不能……我們中國人都相信菩薩的嘛！那共產黨來了以後大家才不相信的。還有共產黨那個西藏「十七條」，全部都是違法的幹了，它說什麼農奴制那個全是胡說八道的，那是蘇俄。
主持人：謝謝紐約的陳先生。我們因為時間比較緊，謝謝這麼多觀眾打電話進來，我想請兩位評論員回應一下。
陳破空：因為今天的主題是談那個喇嘛自焚，所以說歷史問題不能在短時間內解決，但是剛才新澤西的孫先生又提到了歷史問題，我就簡單回應一下。1912年中華民國的大總統袁世凱曾經發電報給尼泊爾和西藏的政府，要求他們加入新成立的中華民國，實現五族共和，遭到了尼泊爾、西藏政府的一直婉拒，並祝中華民國繁榮昌盛。1934年毛澤東率領紅軍誤撞進入西藏，然後搶了西藏的食物，在那住了一晚，後來到了延安之後，毛澤東跟美國記者埃德加．斯諾（Edgar Snow）談話，他說這是我們欠外國唯一的債。毛澤東說西藏是外國。
這個是歷史，我們不用去談了，我們只談今天的自焚。今天的自焚來說，我們看到在1963年越南的僧侶自焚吸引了全世界的目光，後來1個自焚導致6個僧侶也自焚，結果對南越統治的倒台起很大的作用。在全斗煥時代的南韓，也有民眾自焚。而且共產黨自己造了個電影，當初反袁世凱的電影，它也造了個自焚的情節，但後來證明那是假的。也就是自焚和自殺是一種普遍的反抗方式，像文革中大量的自殺，包括鄧小平的兒子鄧樸方自殺，包括共軍的大將羅瑞卿自殺，都是自殺的，而且自殺的高官多得不可勝數。但是共產黨今天對待自殺、自焚沒有絲毫同情，而且是去毆打、暴打、毒打，甚至把這個自焚者判刑。
主持人：2009年第一個自焚的時候是開槍打他的。
陳破空：對，扎白，他們在街上是開槍打他；然後今年3月份對彭措是棍棒交加，而且把自焚者周圍的人甚至是去判重刑來處置，在歷史上沒有一個政權荒唐到這個地步，沒有政權不反思為什麼人要自焚要自殺，難道你自己做的都不反思嗎？而且當有人自焚，最緊要的是救人，去滅火把人救到醫院，它不是救人，而是去毒打，所以這個政權通過它自己的手段證明它是世界上最壞最惡的政權。而且它證明的還有一件事情，它說翻身農奴得解放，什麼西藏人民過上了幸福的生活，那麼為什麼西藏人民要自焚呢？而且接二連三的自焚呢？這對中共的謊言是一個戳破。
主持人：我們請竹博士，還有2分鐘，請您盡快的回應一下。
竹學葉：我覺得今天這個題目，我們拿來談本身就是一個很悲慘的現實，對一個不正常的表現。因為一個生命在眾目睽睽之下，用自焚的方式來表現自己的意願，這就說明他所處的環境已經極端之不可忍受，而我們這些其他的人看到的時候，居然還在討論他自焚幹嘛，這個是不是達賴喇嘛的原因，是不是要獨立的原因。其實我覺得所有這些所謂的政治性問題，所有的這些東西在一個生命存亡的面前，已經沒有任何可談的餘地。作為個人你信仰也好，不信仰也好，你說把自己的生命拿出來和別人來抗爭，他已經是沒有任何可作為的情況。
所以我覺得在這種情況下，我們看中共在大陸統治幾十年之後，我們還有一些中國人，我覺得剛才楊先生肯定是代表一部分人，這樣的人還在考慮是因為達賴喇嘛要獨立造成的。其實我們退一萬步來講，即使是有人要獨立，那麼他的民眾想獨立，他用自殺的方式來抗爭的話，難道不值得同情嗎？不值得去分析一下他為什麼要這樣去做嗎？所以我覺得我們現在看這個問題的本身，不能夠僅僅限於事件本身。
主持人：好，我想我們今天的節目就到這裡，線上還有幾位觀眾沒有能夠打進來，希望下次能繼續來支持我們的節目，打進來跟我們一起參加討論。謝謝今天所有打進來電話跟我們參加討論的觀眾們，也謝謝二位現場的嘉賓，謝謝在線上的貢嘎札西先生。我們今天節目就到這裡為止，下次節目再見。
