【新唐人2011年6月22日訊】 【熱點互動】(1395) 資金外逃 富人移民：中國新潮流？ 為何選擇移民海外而不留在經濟起飛的中國？
主持人：各位好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》互動節目。6月14日，中國人民銀行網站公布了一份2008年完成的研究報告，報告披露了從90年代中期外逃貪官人數達1萬6千至1萬8千人，捲走了8千億人民幣。中、外媒體對這份報告進行了廣泛的轉載跟熱議。3天後，中國官方出面澄清，稱報導嚴重失實。
在GDP高度增長，強調發展經濟的同時，為什麼中國不僅人才大量流失，官員和商人們也放棄了在國內發大財的機會，而選擇移民海外呢？我們今天就請資深評論員陳志飛教授，跟我們一起來探討這個話題，志飛您好。
陳志飛：你好，林雲。
主持人：中行網站公布這份報告，實際上是2008年，3年前完成的，那現在官方出來說，說是失實，那您認為3年前的這一份，它屬於學術報告了，它到底是真的失實嗎？
陳志飛：首先這個報告，最後有人發現是屬於絕密文件級別的。
主持人：絕密文件級別的。
陳志飛：就是秘密文件，而且就是央行現在聽到外界有這種反映以後，馬上就把這個文件從它的網站上撤下去了，所以現在大家從網站上看的都是一種PDF，就是圖像文件，原來掃描下來的。
主持人：這個秘密文件放到網上，這本身就蠻奇怪的。
陳志飛：對，這隔了很多年，而且是社科院的一個報告，那應該來說是比較公正的，那麼也可能是代表著中共可以接受的最底限。從另外一方面來講，它確實像你剛才所說的是事實，因為很多場內的人、專家估計數字是遠遠縮水的。因為根據蕭揚他的估算，也是一個內部報告，如果按照他2008年的估算的話，那麼現在的數字起碼應該是1.5萬億，基本上是要翻番了，按1.5萬億。
主持人：那這個數可能還是保守的。
陳志飛：對，這個數字1.5萬億可能也是保守的。因為現在有人說，後來自2008年又出了一個4萬億的救市計畫，4萬億救市計畫，我們也談到大部分都給了國營企業，國營企業如魚得水，這外逃的資金更多，那麼起碼，這個外逃資金這十幾年來分攤到中國人每個人頭上有1千人民幣。
主持人：對，那這一份報告它裡面到底是涉及到了什麼敏感的東西，讓中共馬上就是說，要給它放下來。
陳志飛：第一個它涉及到的就是說，中共的外逃官員人數之多令人瞠目，因為如果你看80年代的反腐的報告的話，當時其實外逃的人員，都是以百來計算，現在已經到1萬8千個這麼多，而且有的級別非常高，我們可能一會兒談到，省委書記的級別，部級級別的可能都有。
另外一個是數目之大令人瞠目，如果你就拿8千億來講的話等於去年中國全年GDP的2%，如果按照蕭揚的說法，那也接近4%，實際上有人估算達到5%也不足為奇，那就是說一個國家的GDP現在別管你的發展速度多快，但是你這個GDP有5%被人盜走。
主持人：有這麼多的數字。
陳志飛：對，有這麼多的數字被貪掉，那麼這麼浩大的一個腐朽工程，也可以確實上吉尼斯世界大全了。從這樣來看，如果把這個報告公布於世的話， 中共就是自暴其醜，那麼其實也是等於把自己的本質抖漏給了民眾，那麼也正是應它自己體內廣泛流傳的一句話，就是什麼呢？「反腐就要亡黨」，因為這些人都是高官，你如果反腐的話等於把自己的高官，把自己的黨給反掉了，但是不反腐亡國。這麼多的GDP都給消耗掉了。這個國庫肯定是有殆盡的一天，老百姓會看到這一點。
主持人：那這一份報告它裡面還披露說，從80年代中期開始，實際上就不斷的有這個貪官外逃的現象。那其實在80年代中期的時候，中國剛剛開始要發展經濟，那就是說，一般正常的國家來講，像這種情況下都是資金、人才大量的回流的，回到中國去的，那為什麼在中國反而是那個時候就開始？
陳志飛：80年代的話如果相對來講，中國發展水平是相對比較低的，如果那個時候大家看不到希望，或者說對這個國家期待非常低，感到非常沮喪，還可以理解。那麼這跟南韓、日本、台灣這個發展經驗來看也是比較吻合的。所以國家發展水平很低，國外的人才，回去也無施展之地，那麼，就是說這樣子的話為了尋找海外的發展的機會，那麼好多精英人士流亡國外，這個都是在日本50、60年代，南韓、台灣的60、70年代的都有這種情況。
主持人：但是這是持續的多。
陳志飛：但是如果隨著經濟的起飛，這個國家，因為現在中國經濟，你看每年達到10%這樣子的經濟發展，而今年又是超過日本成為第二大經濟體，如果在這樣子的情況發生，如果你再用南韓、日本它的經驗來做比較的話，這種資金外逃，尤其是人員流失，人才流失，會馬上遏制，會發生反的reverse brain-drain，就是人員會倒流。
那麼這種情況，中國現在還沒有發生，而資金外逃是越演越烈，數目是怵目驚人，那麼這就是說跟南韓它們這些民主國家，發展經濟的形成了鮮明的對照。我感覺這一點其實是暴露了就是說中國經濟最根本的它的弱點，就是它這個體制不透明，它的結構不完善，雖然也跟國際接軌，但是只是給貪官污吏創造更多的機會。
據中國的教育機構或人才管理機構透露，自改革開放以來中國派駐海外的留學生總量達到162萬，那麼回國的人數僅僅只有59萬，還不足1/3，這是遠遠不足1/3，那麼就是回國的人員現在也是很多有受到不平等，不公正的待遇，那麼實際上跟它現在的經濟需求也並不是很合。另外，我們看到，資金外流現象，貪官逃亡的現象又大量的增加，所以說跟南韓形成了更加的讓人怵目驚心的這麼一個反差。
主持人：您剛才談到說是，這個級別高至部長級的，他們都會有這種貪官外逃的，他是不是因為真是做了壞事了，所以說……
陳志飛：這個其實最典型的就是說，現在可能很多人都不知道，實際上就是發生在一個中共部級官員，前中共雲南省委書記高嚴，這位從東北吉林榆樹出來的一個幹部，也算是一個技術幹部，那麼他非常跋扈，在入主雲南期間，看上了當地的一個電視台的女主播，把他培養成情婦，然後又通過這個情婦在他逃亡之後來洗錢，因為他把這個情婦先安排到香港，然後通過香港這個地方來洗錢，這個跟中國銀行的這份報告當中，提到這個洗錢的辦法是不謀而合，因為香港的確是作為一個中轉地，那麼這麼一個官員在2002年918國恥日，所以有網友說這是另外一個國恥，這樣子一個高官突然消聲匿跡，人間蒸發了，到現在誰也不知道……
主持人：對啊，快9年時間了，為什麼中國，他級別都已經官至中央委員了這樣子。
陳志飛：中央委員，對
主持人：這個國家，這麼龐大的國家機器，為什麼不把他追回來呢？
陳志飛：這個就是說他這種，一個是案件如此之多，他貪污的款項是不是最大的我不知道，但是他的級別是最高的，他貪污的可能快2億人民幣，跟他類似的人員，現在又是逐年增加，所以說他並不見得是最大的。
主持人：那個時候是很大，但是現在……
陳志飛：那個時候是很大，現在也不見得是最大的，後來好多人案件的嚴重性可能超過了他，而且中共我覺得從本質上來講，我覺得可能也並不想抓到他，那麼抓到這麼一個人，如何是好呢？
主持人：還有一個會不會是說，他沒有太牽涉到這種權力的這種厥祖。
陳志飛：對，這也是另外一方面，他是完全從技術這一方面的，但是我們可以看到的，中共這外逃的級別，現在是非常高的，而且現在就是說即便，我們不知道這個，他本人是不是逃亡，但是他的親戚，他的子女，在海外購置房產，在海外讀書，實際上這些高官甚至超過他官位的人也都做好了後路。你比如說習近平的女兒，薄熙來的兒子，我們都知道，都在海外讀書，也都成為……從這點來看也都是有這種打算。那麼從另外一方面來講，我覺得其實真正在中國呼風喚雨的那些人，太子黨那些人，可能還不屑於走海外逃亡這條路，因為，他們……
主持人：在中國更舒服。
陳志飛：對，更舒服，你像江綿恆，甚至溫雲松，像溫家寶的兒子這些人，他們都是光明正大的方式，做什麼基金，搞什麼實業，打著一種私營的幌子，實際上行的是國家的壟斷，或者是貪污之事。他們動輒一揮手，翻手之間就是幾百億，那麼為什麼還要出國呢！這個實際上就是說明，這個制度顯示就是說，這個外逃的這個真正的想要外逃的，或者這種程度比這個數字反應的還要怵目驚心。
主持人：是，那現在，中國現在的財富，不僅是說這些貪官，他們可能是為，擔心被追查，有這個因素，但是對於普通的老百姓來講，這個財富外移的現象也是非常厲害的。這個報告也披露說是74%的億萬富翁，他們都已經，或者是打算要移民海外，那有更多的，有點條件的，至少把孩子送到海外去，就非常普遍的，甚至已經成為一種潮流了。
陳志飛：這是另外一方面了，你剛才說的這個數據，我估計好像印象中2010年富豪報告，那也好像是全世界公認的一份報告。那麼這個的確是中國好像有現在已經達到了上千人有這個，超過億萬富翁，這麼一個數目。但是這麼大，將近80%都有計畫要移民海外，既然有很多都是民營企業家，靠自己的努力，或者是搞什麼實業，創造出財富，那麼就是他們對這個社會，從另一方面也是用腳的方式說「不」，為什麼呢？因為他們看到的是這個制度不公，看到的是環境惡化，食品不健康，他們更加擔憂的是子女的教育，因為他們不想讓子女，再同樣走他們的路。
主持人：希望子女生活在一個更健康的環境。
陳志飛：更健康的環境，這就促使他們可能現在在海外，所以現在國內有一個說法，就是說沒錢的人，有點小錢就是炒房子，真正有錢的人搞移民，現在已經成為一種潮流，一個順口溜，這是一個民心所向的問題。
主持人：一方面，中國人在大量的把錢和人才，就是都移居海外，到國外去，另一方面，海外還有一些資金在進入中國……
陳志飛：還是大量的資金，1千億美金，很大的。
主持人：怎麼來看這個，怎麼來分析這種雙向的流動呢？
陳志飛：其實這個問題是相輔相成，是一個問題兩個方面。就是說現在這個資本要追求它最大的利潤，這個在有史以來，這是一個自然法則，這跟重利是沒法抗拒的。那麼在西方國家，這些企業它具有道德性，它要行使社會賦予它的這種責任，那主要是通過政府法律規定來執行，那麼就是說最近美國發生了這個很大的銀行的這些案件，就是醜聞，主要是政府監管不利，這是大家公認的說法。
可是在中國，政府不但不監管這些國營企業，造成了「國進民退」的現象，另一方面中共政府做為一個政策執行者，故意傾斜使國營企業就是說，行私人之便，成了自己一個小金庫，那麼最近的一個例子就是說，美國的著名的銀行，高盛跟北京市政府聯合成立了一個私募基金，他的總裁也去了，北京市長郭金龍在上面簽了字。那麼另外一個華爾街大鱷，摩根斯坦利和杭州市政府也簽定了類似的私募基金協定，就是它是共同投資。我們可以看到這個權和壟斷資本完美的結合。
主持人：可是在中國，中國人本身他就覺得那個地方好像沒有辦法感到有安全感，所以他趕緊要逃離。為什麼這些資金他進去，他不擔心他進去以後就拿不回來了？
陳志飛：另外一方面，真正的在中共賺大錢的人，他不選擇出逃，他當然也留了這條後路，把子女，或者一些房產，以洗錢的方式在海外搞定，那麼現在他在國內這種環境底下，他可以賺更大的錢，那麼國外的資本因為在國內沒有類似像美國這樣的法規來管束他們，那麼他們就更有十分的熱誠，來跟中間的……更有機會來賺更大的錢，這其實是更加的悲哀的，那麼雖然這些人沒有外逃，但是我個人覺得，那些外逃的人，實際上比這些人還光彩一些，因為更聰明，或者更具有道德感。
主持人：您這個觀點好像蠻新穎的，能不能再進一步解釋一下。
陳志飛：表面上看好像是說不過去，但是實際上咱們這麼想一想，這些人實際上他們樣選擇了離開了中共，那麼就是他們對中共實質已經看得很透，那麼最後他們離開了以後，也不會再對國人犯罪；可是現在選擇留在國內賺大錢的這些人，在坐在主席台上的這些人，就是表面上看著冠冕堂皇的，但是就是還做著禽獸不如的這些事的這些人，實際上他們對人民造成的危害會更大，將來在審判中共的時候，他們站在恥辱柱上的機會，被釘在恥辱柱上的機會，比現在選擇離開的這些人的機會還要大。從這樣來說，那些離開的人，雖然他們也不道德，帶走了很多的資金，但是如果中共因此而垮台，我覺得可能做的一件也是，就是說相對來說對人民有利的事情。
主持人：就是說對所有的人來講，早一點選擇離開中共，拋棄中共可能是一個更光明的對自己來講，更光明的未來。
陳志飛：是這樣的。
主持人：好的，非常感謝您的分析。各位觀眾朋友感謝您收看今天的《熱點互動》，我們下次時間再見。
