【新唐人2010年12月8日訊】維基解密戳破中國經濟發展神話
主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興在星期二晚上和您在曼哈頓見面了。
維基解密（Wikileaks）從11月29日開始，陸續洩露了一些美國在全世界的外交機密電文，有25萬份之多，在西方國家引起不少的騷動，包括最近我們知道的德國外交部長辦公室的主任也因此而下台。
那麼在中國方面，更是讓（中共）面子掛不住，除了高官方面的一些貪腐事件，還有包括中央政治局的一些決策過程，2009年的「谷歌」攻擊事件，以及對伊朗和北韓的武器交易方面等等，讓人目不暇給。
我們想利用今天1個小時的時間和各位觀眾朋友來探討一下維基解密所引發出來一些相關的事件，希望您能夠撥打我們的熱線電話和我們一起進行討論。首先為各位介紹一下我們現場的兩位評論員，第一位是我們的評論員竹學葉，竹博士，竹博士您好。
竹學葉：元慶你好，大家好。
主持人：第二位是我們資深評論員橫河先生，橫河您好。
橫河：元慶好，大家好。
主持人：好，觀眾朋友，我們先看一段新聞影片，有關維基解密最近的一些情況。
（影片播放開始）
《維基解密》曝光的一份電文內容出自於2007年3月15號，主要記錄了當時美國駐華大使雷德（Clark Randt），與現任的中共國務院副總理李克強之間的談話。
其中兩人談到中國經濟問題時，李克強面帶笑意的說，「中國的GDP是人為的，不可信。」
他向雷德分析了幾個要點，像是遼寧在2006年的經濟成長率是12.8%，位居全國前十名，但遼寧的貧富差距相當大，當地的城鎮居民領取最低收入補貼的比例，又是全國最高的省分之一；另外還有許多數據互相之間都存在矛盾。李克強說，他評估遼寧經濟只看三個指標：電量、鐵路貨運量，以及銀行放款。
另一份發自2009年7月23號的電文，更詳細披露了中共高層的一些真實情況。
這份電文內容，據稱是由一位與中共高層聯繫緊密的消息人士提供。文中開頭就說明，中共高層決策的共識，主要是利益和權力做主導。中共政治局常委的決策正如企業，誰擁有的股份多，誰的決定權就更大。保護特權利益是中共政治局常委決策的主要動力。這些決策雖然阻礙改革，但能夠確保他們的利益不受威脅。
消息人士還說，中共高層領導人瓜分了中國的經濟蛋糕。比如，前總理李鵬家族控制整個電力行業的利益；負責公安的周永康及他的合夥人控制著石油行業；前中共高層陳雲的家族控制著中國銀行界；政協主席賈慶林是北京大宗地產開發的幕後受益人。
電文還透露了中共高層的序列是由個人的「太子」血統或「掌櫃」經歷決定，所以出身高幹家族的太子黨們，和那些被提拔上來的「掌櫃」，他們之間存在永不停歇的競爭。
消息人士表示，中共領導層的一個核心特徵，就是要在離任後還能保護自己和家人。因此，現任領導人都用心的提拔自己的人。一旦下臺，這些人就能來保護他們的利益。
中共的「利益網」影響著整體的決策，文件顯示，很多地方官是花錢買來了的官職，所以，他們希望立刻取得回報。因此，在經濟發展的政策上，他們總是支持快速增長的方案，反對損害他們自身利益的改革。同時，他們也強烈反對新聞自由和媒體監督。
中共官方一直拒絕評論《維基解密》的內容，中共外交部發言人只在12月2號用「荒謬」形容解密中的內容。有中國人權活動人士打算明年6月1號建立一個中國版的《維基解密》網站。但《維基解密》的創辦人阿桑奇認為，這太危險。他希望中國人權活動人士能和《維基解密》網站直接合作。
（影片播放結束）
主持人：好，各位觀眾朋友，歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879，或者使用Skype：RDHD2008，中國大陸的免費電話是 400-708-7995撥通以後再撥899-116-0297。非常希望您能夠提早打電話進來，因為像上次的節目裡面到了後面還有好幾位觀眾朋友們在線上，我們沒有辦法接聽，所以希望您能夠提早打電話來和我們進行互動。
我們首先開始先請橫河先生介紹一下，我們知道今天很大的新聞，應該算是頭條大新聞，就是維基解密的創辦人阿桑奇（Julian Assange）在英國被抓了，那麼您是不是可以把有關維基解密更新的消息，除了剛剛新聞裡面介紹的以外，給我們大家介紹一下。
橫河：一個比較大的圖像，是瑞典檢察官指控維基解密的創辦人阿桑奇有強姦罪和性騷擾，當時通過國際刑警發出了一個紅色警告，英國當局其實是知道他在英國的，他也沒有隱瞞英國當局，但是阿桑奇和他的律師否認這個指控，律師說他本人是到警察局去，希望能夠直接去把事情講清楚。警方第一次是因為瑞典方面逮捕令有問題，技術上有問題，所以沒有實施，今天早上新的逮捕令發了，英國警方就把他逮捕了。
現在存在一個問題就是如果要引渡的話，就是被要求引渡的這個人要是上訴的話，那麼程序可能會長達幾個月的時間。這是一方面。另外一方面，「維基解密」這個域名在美國被他的域名商給取消掉了，原來是叫「wikileaks.org」，這個被取消以後，他又轉回到瑞典的「wikileaks.ch」，在那個地方繼續進行運作。
另外一個就是PayPal（網上付費服務提供商），就是通過PayPal大家可以給它捐款的帳號被取消了，取消的理由，PayPal有規定說不能容許利用PayPal的帳號，去從事損害他人或者是煽動別人、傷害別人的這種行動，所以就把它的帳號取消了。這是另外一個進展。
再一個就是「亞馬遜」(Amazon.com)網。在維基解密剛剛釋放之前，一度把一部分服務器移到Amazon.com，然後緊跟著發生很強烈的攻擊行為，用的是阻塞的方式，所以Amazon.com也取消它的服務器的存在，理由是因為這種阻塞性攻擊，使它的存在妨礙服務器上其他的用戶。這是大概的情況。
現在它的服務器移到瑞典的一個山洞裡面，是冷戰時期的一個防空設施，保存在那個地方。另外有很多家網站立刻幫助它接了很多鏡像，所以現在鏡像已經非常非常多了。這是最新的進展情況。
主持人：我想請問竹博士對於維基解密這個事情，因為在幾個月之前剛出來的時候，中國對這個事情的一些反應。還有到了最近，陸陸續續解出來很多跟中國相關的事情，它們反應有什麼不一樣？變化為什麼有這麼大？
竹學葉：之前解密的一些文件是有關美國政府在伊拉克打仗的一些機密，因為很多美國人覺得不應該去打或者有自己的想法，甚至在那邊出現了很多他們認為不應該出現的事情，所以把這個文件解密出來以後，實際上給美國政府造成很大的壓力，甚至對當時的戰事都會有一定不利的影響。
作為中共來講或者是從中國那邊來看，覺得美國人的機密被公布出來了，好像抱著一種樂觀其成的心態，覺得很好。因為當時和中國沒有直接的關係，但是這次不同的是，機密雖然還是美國外交機密，但是有一些是跟中共有密切關係的，既然跟中共有密切關係，從美國外交官的角度來說，很有價值的一些外交信息，在中共看來很可能會觸動到中共體制內怎麼運作，就是有一些不敢讓別人知道的消息，通過這一次也給曝光出來了。
所以這一次也可以看出來，中共的反應很有意思。一開始它覺得這事被公布了挺好，後來有關它自己的消息也出來了之後，就說這是「荒謬」的。當然到這個月公布越多的時候，有一些是中共絕不堪忍受的消息，所以它就有點失態了，就說這個是美國人陰謀的一部分，意圖在顛覆中共。就成了這樣一個狀態。
看得出來這個消息的內容本身，好像決定了中共對這個事情的反應，而不是說解密這些事情本身是該與不該，完全取決於對它有利、沒利，所以我們看有這麼一個狀態。
主持人：那麼從11月29日開始，它陸陸續續透露了25萬份美國在全世界的這種外交機密電文。那麼這個事情出來以後，很多中國人包括不是在美國本土生長的人都有這種感覺：美國號稱是「世界最強大的國家」，不是號稱，是大家都知道。但是這樣一個事件，把美國機密外交的重要電文都洩漏出來，可是美國政府處理它的態度並沒有像中國這樣子，抓起來關或者是怎麼樣怎麼樣，完全沒有表現出它是第一強國的強硬手腕。橫河先生您怎麼看這件事情？
橫河：我覺得作為中國人來說，因為他習慣了，在中國不是有一個跨省追捕嘛，所以你要是稍微有一點什麼問題的話，很容易就把你抓起來了，這是最簡單的一件事情。
對於美國政府來說，就存在多種問題。第一，這屬於國際事件，因為這個人不在美國。這是第一。第二，美國政府沒有權力說把誰抓起來，這不是政府要不要抓的問題，而是200年前當美國創始人創建這個國家的時候，他就把權力分得很清楚了，司法、行政和立法是分得非常清楚的。
那麼在這個問題上，如果要抓他的話，必須經過法庭或者是檢察官發傳票；那麼要起訴他的話，你就得有一定的罪名，所以這是一個很長的過程。事實上美國司法部已經和國防部在聯合進行調查，是想用「間諜」的罪名，但並不是說它想這樣做，立刻就能這樣做到的，它有很多標準的法律程序。必須先經過調查，然後拿到法庭去，法庭看能不能發傳票。這是按照司法程序必須走的。
所以這個「強大」我覺得，當然美國的經濟、軍事、政治在世界上都是非常強大的，但是這個強大恰恰是建立在法治基礎上。他國家有一個非常完善的制度，而美國人對這個制度非常有信心，覺得大家都應該遵循這個制度，因此才會在世界上推動以民主和自由作為他的主要目標，那恰恰是因為有信心。
如果誰有能力在國內改變這個制度，或者他有願望能夠做到的話，那麼首先是讓美國人對這個制度有信心。但事實上要改變這個制度是很困難的，因為它已經成功的行使二百多年了
主持人：這也是美國強大的地方。好，我們現在先接聽一位紐約胡先生的電話，胡先生您好。
胡先生：主持人好，兩位嘉賓好。我想請問3個問題：第一個請問有關中國方面的問題是，外交機密多還是國防機密多。第二，請問北韓的核武器，現在是不是百分之百確定是中國大陸幕後所擁有的。第三，請問現在大陸說有個「超級電腦」，請問它的功能和作用是什麼？請嘉賓解釋一下。
主持人：好，謝謝您胡先生，橫河先生是不是請您回應一下胡先生。
橫河：第一個是關於外交還是國防機密多，從現在披露出來的，維基解密事實上沒有披露25萬份，它現在披露得還很少，每天大概只有二、三十份，三、四十份這樣披露，最多是4日這一天，披露了大概有二十多份，但是之前最早29日、30日也披露了一些，加起來可能也就是30份左右。
主持人：對於中國大陸的？
橫河：對於中國大陸的。那麼這裡面跟國防有關的幾乎沒有，大部分是外交官或者是線人，甚至就是領導人本人和美國外交官之間的對話，然後傳出來的。所以可以說是外交或跟中共的內政有關係，但是真正和國防有關的不多，至少沒有看到。
另外，因為披露出來的文件量太大，我們看不出來如果說是跟北韓的話，那文件的歸類很可能不在北京外交大使館裡面，而是在首爾大使館裡面。這部分內容我們不是非常清楚，這是一個。第二個就是關於北朝鮮的核武器，到現在為止，我所看到的維基解密裡面的有關內容，並沒有指明北韓的核武器是不是百分之百由中共提供的，甚至都沒有提到是不是由它提供的，至少我沒有看到。
第三個問題，大陸的超級電腦，我不懂電腦所以我不知道，但是我想所謂「超級電腦」，無非是把很多很多電腦並行運行，大概是這個意思。對，運作。
主持人：運算能力、CPU各面方能力比較強的。
竹學葉：據我了解，因為我在國內當時也是做科研的，有機會接觸到國內軍方做火箭計算這種的，它們大概就是使用這個，當時叫「億次機」，現在看來已經不算什麼了，但是當時是很大很超級的計算機。這種計算機我想作為中國有一點常識的人都知道，做出來沒有別的用處，就是給軍方用的。幾乎可以這麼肯定。
當然這次維基解密沒涉及到這些東西，橫河先生已經講了，真正涉及到國防這些方面的幾乎看不到，因為它都是這些常規的，作為外交官日常工作需要向國務院進行彙報的這些外交文件，當然有一些涉及到比較敏感的，但是看得出來都是一些談話，什麼人告訴他什麼東西，並沒有像電影裡描述的那樣，採用什麼特別技術蒐集來的，好像不是這樣。
主持人：我們現在接聽一下紐約周先生的電話，周先生您好。
周先生：你好，主持人好，我先講一個問題，就是通過維基解密得到一個結論就是說中國共產黨那些高官不但心胸狹窄，而且無知。因為（他們）剛開始看到 Google（谷歌）能夠用中文搜索的時候，他就感覺到很驚奇，這個說明他們連這個都不知道，到美國一個金字典就可以整句翻譯，這是第一點。
第二點說明他很無知的原因是什麼呢？因為他封鎖的時候突然看到自己的很多負面的文章，他就覺得很奇怪，說明他以前沒有用這個方式搜索過，如果以前用這個方式搜索過的話，他應該會有個適應過程，這是個第二點。
另外北韓使用核武器，這個可以說對中華民族是一個災難，為什麼？因為，假設墨西哥現在在搞核武器的話，美國是不會同意的，為什麼？因為政治上沒有永遠的朋友，也不會有永遠的敵人，那麼將來萬一北韓翻臉了，跟中國翻臉了，那對中華民族是個威脅。
如果金正日把核武器，打到南韓去，那麼南韓甚至會怪罪到中國共產黨縱容它，那麼對中華民族也是個災難，還有如果他要用北韓的核武器來咬人的話，萬一，日本放棄和平憲法對中華民族也不利，也就是說對於中國來講中間越平安越好，大家武器越少越好，這個是我的觀點，謝謝。
主持人：好，謝謝周先生，那麼橫河先生我想請您回應一下周先生的問題，另外再談一下，因為這個維基解密裡面曾經公布2009年7月23號這麼一個電文就是北京，美國駐北京大使館描述了中央政治局的一個決策模式，那麼是不是可以併著這個問題一塊跟我們講一下。
橫河：我先講一下北朝鮮的問題。北朝鮮的問題其實中共的態度，和中國的態度應該是不一樣的。剛才周先生講的確實對中華民族是一個威脅，但是中共不這麼看。因為中共它更希望的是保持一個意識形態，跟它一致的，這麼一個緩衝地帶，所以它不希望…
當然這次維基解密也揭出了一些內容就是說它甚至覺得有人可能會拋棄北朝鮮或者是同意讓首爾來統一，接受一個首爾統一的南北朝鮮，但是這種說法它僅僅是外交官我們知道這個決策的過程當中，它參考了各方面的資料，有的時候只是某一個官員跟這個外交官談話的時候他個人的觀點。
因為我們看到實際上中共現在，中共的對北韓的政策、對東北亞的政策並沒有改變，所以我們僅僅是只是認為，目前看來只能是個別人的觀點，而且這個部分跟觀點很有關係，不是個事實。
主持人：所以您剛剛回應周先生的就是說，它即使知道了發展北韓的核武器對中華民族是一個災難，但是它為了讓中共的一個人跟它站在同一陣線上，所以它還是要。
橫河：對，所以中共的利益和中華民族的利益在這個問題上是衝突的，是看得非常清楚的。第二個問題就是前面的問題就是關於它看到自己的負面文章，這個過程在維基解密當中是由三個文件組成的，實際上維基解密並沒有說這是誰，它全部是用某某某代替的，那麼這個某某某由兩個途徑把它改變成某某某，就是原來的名字。一個可能是美國國務院自己改的；還有一個是維基解密和五大媒體在發布之前進行審查的時候把它改掉。
不管怎麼說，維基解密和當時英國《衛報》，《衛報》是五個媒體之一發表的時候沒有名字，但是是《紐約時報》在發表的時候，其實它不是發表原件而是寫了一篇文章，在整個文章裡面把名字給提出來了。
這裡面其實談到了三個人，我們知道這個決策過程非常有意思，就說是李長春最先看到。他是用谷歌的全球網去查自己的名字，查到了批評他，他這才發現原來谷歌的全球網和谷歌中國不是一回事，他以為跟谷歌中國一樣是封鎖的，所以他就提出了要求，當時就找周永康合作跟他一起合作，那麼這很有意思的，一個是負責宣傳的官員，一個是負責司法的官員，最高官員政治局裡面。
也就是說中共歷來的槍桿子和筆桿子在這裡聯合起來整一個谷歌，目的就是要叫它答應中共的要求，跟它一樣的去封鎖，那麼谷歌就不同意，它說第一你得把谷歌中國和谷歌世界給分開來，不能連接起來，這個人家做不到，第二步就是說你要在全球封鎖，就是不能讓其他人看到，這個倒讓我想起來微軟的Bing。
它（Bing）的中文簡體字的檢索是全球封鎖的，你用中文簡體字用Bing去搜查所有的東西，敏感詞一律過濾，而且它為什麼人家把這個揭出來了，就當時《紐約時報》的一個專欄作家把這個事情揭出來以後半年，它不改，堅決不改。顯然它是接受了中共的命令了，就是我們可以看到中共這裡既然是政治局有命令的話，那麼谷歌沒有遵守，不見得別人不遵守。
那我就想不出來微軟一年多的時間，它都不改，繼續保持在全球封鎖中文簡體字的檢索，那一定是有原因的，那麼這個運作最後運作到就是把谷歌擠出中國去了，其中就包括去攻擊它的G- mail，那我們知道谷歌的G-mail是它的核心，一攻擊G-mail谷歌就不能再生存了，所以就退出去了。
那麼《紐約時報》實際上是 interview（採訪）了另外一個人，所以它能把名字說出來，那麼這個人很可能就是最早提供在這個維基解密裡面跟外交官談話的這個人，很可能就是他。那麼他和這兩家人家都很熟悉，所以他提供了就是說知道當時對谷歌進行運作的時候，是由這兩個人進行的，但是他不清楚就是說具體的對於G-mail的攻擊是不是他們直接下命令的，他不清楚。
主持人：是，好。那麼我們先來接聽一下賓州的史女士電話，史女士您好。
史女士：你好，關於維基解密的問題，現在眾說紛紜，但是一個最尖端的一點就是說維基解密它提供的都是事實，所以它現在遇到的困境，基本上就好像是這個中國大陸的民運人士叫王炳章、彭明。
中共給王炳章列了一個恐怖分子，彭明是嫖妓，然後張宏堡給他搞了二十多個案件纏身，所以他根本搞不了任何民主運動，所以現在維基解密這個創始人遇到的這種麻煩，中共它也派出了很多殺手和好幾億美金懸賞要捉拿維基解密的創始人，所以維基解密的創始人目前遇到的法律官司完全是虛有的，不信我們就可以拭目以待。
他這些所起訴的事實根本就沒有一點沾邊的東西，所以人類社會應該睜大眼睛保護這個天才，他（說）不定是一個人類社會和平民主的一個偉大的使者。
那麼中共它現在有很多罪惡，怕他繼續揭發出來，它非常恐懼，像朝鮮這個北韓的核武器，那個金正日、金正銀他們整天泡在朝鮮國家萬壽台藝術團那些女人的身上，他根本就沒有心思去搞什麼核武器，朝鮮人人一日三餐，柴米油鹽都吃不上，國家窮的一窮二白。那朝鮮去中國大陸延邊拿走的米，肥皂，手帕等什麼都拿，臨走的時候拿很多麻袋。
主持人：好的，謝謝史女士，對不起因為時間的關係，那麼我們再接聽一下洛杉磯李先生的電話，李先生您好。
李先生：主持人好，嘉賓好。我想提一個問題，就是維基解密關於暴露中國的東西，我想它既不是國防機密、軍事機密，也不是什麼外交上的機密的問題，我想。那看起來，只是一些他們政府官員和國外，和美國的大使，外交人員談話，他們講的也是一般的國內的問題，它們怎麼那麼害怕呢？為什麼這些問題講出來它們就怕成這樣，據說還要派殺手殺維基解密的創始人，它們為什麼怕成這樣？
主持人：好，謝謝李先生。我們請兩位評論員就剛剛史女士還有李先生的問題做一個回覆。
竹學葉：對，我記得在好幾天以前就講過這個話，就說他如果說身遇不測，或者說他的維基網站有什麼不測的話，他要把這個東西都要是，有幾十萬份一樣要給往外公布，其實站在西方民主社會的立場來看，一個人不管做了什麼，他怎麼會有殺身之禍呢？公布一個東西會有這個呢？
實際上我覺得他意識到了，他公布出來，很可能會得罪了這些極權國家的一些人，他公布的本來是美國政府的一些機密，美國這種民主的國家我想你要派什麼人去殺他，我想可能任何一個官員都不會幹這個事情，因為一幹完，他自己要負責的。實際上他擔心的是這種專制國家和一些恐怖國家和一些比如說不講道德的這種大的公司，顯然現在看來就像中國還有其他的一些國家是很可能就被有所指的。
剛才李先生也講了，實際上關於中國的消息並不是說傳統意義上那種，我們大概想的很可能危害國家利益的那種國家機密。那麼換一個角度來講，這個機密是美國人的機密。假如真的有涉及中國國際名聲的話，那麼把這些公開出來了，以前是美國人知道，中國它不知道，現在把這個東西說出來後你等於自己的機密被別人盜走了。你心裡有數，你知道了你可以有個應對。在這個意義上來講，我倒覺得即使是有關中國的機密，那麼對中國也是有利的，因為你心裡有數。
但是現在看，也不是這樣。其實有很多常識性的。就是中共高層怎麼對待國家，怎麼對待老百姓，怎麼對待其他的流氓國家，它們之間是什麼樣的關係，所以我覺得這些都是我們可以想像得到的。只不過通過這樣的外交電報的形勢，得以證實，美國人是這麼看的。美國人已經得到這麼個消息。
主持人：他們這次洩漏出來的都是美國的駐外官員，譬如他們和中國的這些官員，跟其他的外交官員的一些談話以後，然後這些美國外交官他們寫這些報告，往國家報回去的。這些電文的內容被解密出來了。
橫河：我想回應洛杉磯李先生講的話。它不是外交機密，外交文件的運作方式，所有的大使館其實都知道。都要蒐集他所在國家的一些情況，都要交很多朋友，然後從這裡蒐集一些東西，這是非常原始的。傳送回去以後，要經過分析、要經過摘要，然後才可以提交給決策人做參考，還不是決策，最後再制定外交政策。這離外交政策差得很遠。
但是對於中共來說的話，這也是個大問題。為什麼呢？因為對美國來說，也許是讓國務院覺得很不自在的。因為它把很多講別人國家和元首的話拿出來，但是美國是個長期有媒體、有輿論、有民眾監督的國家。只不過是在監督的範圍裡面又加了一點東西而已。
但對中共來說，它是一個黑箱操作，完全是一個黑箱操作，所以偶而從裡面露出來一些很內幕的東西的話，可能會使很多人很吃驚。就像關於政治局怎麼運作的。那麼前一段時間大家討論的改革派和保守派，結果從很內圈的人來看，這個政治局決策圈子的決策過程根本就沒有，它就說明了沒有改革派，不存在改革派，它全是各種利益集團的人在那裡做平衡。
所以它說大家（是）最民主的。除了重大事件以外，它是最民主的。也就是說大家都得坐起來商量，這個商量的結果是什麼？就是誰也不能去觸動我的利益，那麼大家就妥協了。保持每個人的利益，它裡面列舉了幾大家族，每個家族都有利益在裡頭。
主持人：而領導人他的責任就是確保這些人的利益，不會被侵占。
橫河：然後在到選接班人的時候，要保證下一代他們還是不被清算。所以這是自己現在不被清算，將來自己後代也不被清算，這就是它們的基本運作方式。
主持人：好，對不起，那麼我們接聽一下上海彭先生的電話。彭先生，您好！
彭先生：您好！我想請教兩位一個問題，就是說解密了之後，也暴露出中國專制國家的各個方面，它們的人權或者是一些黑暗的一面，這個是好事，為什麼他被逮捕了？是因為專制國家的原因還是因為美國的原因，我希望給大家一個真實的意願，謝謝您。
竹學葉：我覺得從現在看來，要想下斷言，還為之過早。因為，不管怎麼樣，現在是在走法律的這麼一個程序。那麼在民主國家，尤其是在眾目睽睽之下，我相信，阿桑奇他會有足夠的權利來為自己進行辯護。而且這個過程他也是一直是有律師陪伴他到警察局去等等，這些事實是這樣。而且要引渡都需要一定的法律程序。那麼指控的那些東西，顯然，也可以到法律上去為自己辯白。而且，他已經說了，他要為自己洗清污名。至於說這個過程中，有沒有其他國家，甚至於一些人，採取一個什麼手段呢？我想現在應該說還看不出來。
主持人：橫河先生有什麼看法？
橫河：我也是這樣想。不管怎麼說，他現在受到很大的壓力，但是，對他的正式指控，現在仍然是和維基解密本身沒有特別大的關係。
而且，這個還牽涉到一個問題。就是歐洲國家。就是美國和歐洲國家之間的關係，並不是…西方國家的運作，並不是像…中國人很容易想到，這是很容易做的一件事情，找一個罪名，然後找一個人幫忙一下。其實是很困難的一件事情。因為它牽涉到要…等於是要動那個國家的司法體制了。這不是一件很容易的事情。而且歐洲國家也不一定就真的聽美國的，美國誰出面去找他？
至少在我看來，就是說，它在這一次整個的過程，包括美國司法部的起訴，就是介入國防部的調查，和一直到瑞典的這個，他真的是沒有超出法治的範圍，至少沒有像在中國那樣子，如果出現這個事情，先把他抓起來再說，有多少都得讓他消失了。這種至少在全世界關注的情況下，現在還是在走法律的程序。
主持人：那麼對於他的這些消息的來源，還有他消息發布的情況，他是跟一些媒體一起合作的，您可不可以把這個大概介紹一下。
橫河：它和五大媒體，就是《衛報》、德國的《明鏡周刊》、《紐約時報》，這幾個大報紙，聯合起來，他把資料給他們，這幾個大報，出動了120名記者和編輯，進行審查。他們按照自己的觀點、自己的標準進行審查，然後，在上面同步，同步就是說，你要刪一個名字，我也刪一個名字，這樣的話，就保證不會出現互相之間不平衡的狀態。所以現在就是說，這五大媒體已經拿到了這些資料，也是在按照計畫在往外放。
主持人：我們今天談的是「維基解密給中國帶來什麼樣的衝擊？」我們接聽一下洛杉磯李先生的電話，李先生您好。
李先生：主持人好，兩位來賓好，我還想說一下就是我感覺到維基解密所暴露的中國的情況其實並不是什麼密，它其實是在中國這個強權政治下長期封鎖新聞媒體，長期封鎖言論自由的情況下，只是通過維基解密讓大家知道了一個，像一個小孩子說了個「皇帝的新衣」這麼一個道理。
它這個政權本來就是每一個政府官員，從第一把手到下面政治局的每一個人，都是為他們個人家族的利益來考慮的，而且是從他們掌權到他們退位之後，生前生後都要保留他們的利益，他們完全是為了這個，而且各級政府官員，包括軍隊的官員都是花錢買來的，他們都是要為自己的利益服務的。
這個政權完全失去了它代表國家和民族的利益，這麼樣一件非常重大的事情，全世界都沒有人去講，這不能講，因為中國政府一直封鎖著，現在通過維基解密能夠把它說出來一下，每個中國人其實都知道的，現在我想。我不知道主持人和兩位嘉賓同不同意這個看法，謝謝。
主持人：好，謝謝李先生。那麼我們請竹博士回應一下。
竹學葉：我是看這樣一個觀點，就是中共它政治局裡邊是如何操作的，大家如何均分利益，互相保護。
主持人：這些事情現在被曝光出來了。
竹學葉：曝光出來以後，其實如果說我們公平來看這件事情，其實對於美國的有些財團，能夠左右國家政治的一些財團其實是個損失，為什麼呢？因為你如果這個不曝光出來，美國這些政策的決策者他們知道怎麼回事，知道中共是這麼決策的，那麼如果要想在中國擷取好處的話，那就投其所好好了，所以這個事情本身，就是中共這樣的決策，以利益均分，利益互相瓜分，以這樣的一個作為指導來決策的話，實際上讓外國政府知道了這樣一個狀態之後，那麼損害的是國家利益，也就是說它隨時隨地就可能因為這樣的一個狀態，把國家利益出賣出去而得到他們自己家族的利益、個人的利益。
那麼現在把這個公布出來了，所以我覺得中共它非常擔心也正在於此了，就是說它們是這麼樣來運作這個政府的，它這個就是對國家不負責任，對民眾並不負責任，對國家利益並不是它們的優先考慮，那麼它們的利益才是優先考慮的，那這個和傳統意義上我們說這個賣國，整個就是糟蹋國家，實際上就這麼樣一個狀態，所以我覺得中共為什麼要這樣子把這個口徑變得說是荒謬，然後說是顛覆中國，所以我覺得它是有這麼樣一個關係在裡面，所以說真正受到威脅的，感覺到尷尬的，其實是中共。
主持人：是，好。那我們再接聽一位新澤西的彭先生電話，彭先生您好。
彭先生：你好。我是在紐澤西中部，我有一些事情，兩位嘉賓和主持人你們好，我的觀點可能很多人都知道，因為他們仔細用這個腦袋想的話，這裡有點補充我直接講出來。
它解密那些美國的機密，國防部或者是外交那些文件上的機密，但是中共所暴露出來的東西，有很多是它們私人醜聞，不但是機密而且是醜聞，所以它們非常的害怕會被人家解密出來，當然美國也是害怕他把這些機密給弄出去，那個商業機密，這個國防部有國防機密，這個其他方面，而外交部也有外交部的機密，這些機密總是要保密的，但是它有極個別的，也是算醜聞，但是大陸是很多方面都是醜聞，這個就是我要告訴大家有這樣子的事。
主持人：好，謝謝彭先生。我們再接聽一下賓州的史小姐電話，史小姐您好。
史小姐：你好主持人，兩位嘉賓。其實它（維基解密）所說的機密不是什麼秘密，比方說胡錦濤出賣這個尖閣列島釣魚臺，他和日本政府都有密約，那日本政府給了他多少好處；江澤民出賣150萬平方公里的中國邊界，俄國給他多少好處，他錢是怎麼轉的，這個江綿恆和他共同女情人是怎麼樣到國外存錢，發生哪些爭執和矛盾，那女的怎麼跑了。胡錦濤出賣南海數島，這個汶萊、越南、馬來西亞這些國家的多少好處；這次聯合國會議，2010年胡錦濤和溫家寶同時把中國多少錢的一些個國家的債給免了，這些國家給了他們多少好處，這些都是大家知道的，就是沒人說就是了。
主持人：好，謝謝史小姐。我們兩位是不是…
橫河：我想剛才新澤西的彭先生和賓州的史女士都談了這個，這確實我完全同意，就揭出中共來的都是醜聞，現在有一個問題，就中共如果說大家都知道，它為什麼要害怕？現在的問題並不是大家都知道！
其實在中國國內的話也只是一部分人知道，海外的中國人當中也只是一部分人知道，很多人仍然認為這些人是，至少在某種程度上還是在為這個國家考慮的，他根本就沒想到這是一個完完全全，百分之百的這種利益集團，所以就包括封鎖谷歌，那當時還有人說是不是跟百度有關係，為民族工業百度開路，現在這個消息提供人說，百分之百的政治考慮，跟百度一點關係都沒有。
所以他們的這個決策的這種方式和決策這個圈子，把這個曝光出來的話，確實是，就是讓所有的中國人都知道，原來是部分中國人知道。另外一個我們現在知道，美國人早就知道，美國的決策層其實早就知道，而且美國的財團這麼多年就這麼做的。
像伊森‧葛特曼他寫了一本書就是《Losing the New China》（失去新中國），那裡面就講了美國財團怎麼樣通過和這些高官家庭的私人關係，來獲取他們自己公司的好處，但這些人也得到他們自己家庭的好處，最終損失的實際上是中國的國家利益，那這種情況，就是說用這種方式曝光出來了以後，讓大家都知道原來是一部分人知道。
主持人：是。另外我想請問一下竹博士，也就是公布了這些以後，這個您對於比如中美關係，或美國外交官在中國，他去觀察到這些事情，然後跟國內反映這些事情，到現在這些事情揭露出來，您覺得說從中美關係這個問題上面的看法。
竹學葉：我覺得這個不會有什麼變化，因為他外交官的職責就是做這個事情的，跟誰有交往，跟誰有宴會，這個所有的他都是蒐集情報的過程，那麼這個是必然的。
但是我覺得對中共內部可能會有一個非常大的衝擊，因為中共內部它也不是鐵板一塊，即使是鐵板一塊我們看到這次立刻出來的東西也都是有中共高官，現在還在當政的這些人和美國的外交官交談的過程中，有意無意的就透露出來的一些東西。那麼以後很可能中共就杯弓蛇影了，誰知道誰會說什麼，因為這個到處都是漏的，因為它這種醜行已無所不在，所以很可能隨時隨地就會把中共自己的這個在人們面前看不到的，在人後又是很自然而然就表現出來，就會讓美國的外交官就會記錄下來。
所以我覺得很有可能中共內部在這個事情（維基解密）出來以後，很可能它們內部會有一些動作，我自己感覺它一定會盡量的想保護自己的醜聞，而且現在也不知道你還會公布多少，因為中國內的跟中國有關的這個只是出來很少的一部分，才幾十條，那麼在25萬份裡邊北京出來的消息那肯定是很大，因為北京是美國主要的一個領館的地方，所以會有很多很多關於中國有關的東西，所以我想中共是如坐針氈了。
主持人：另外就是他們對於這些，譬如說中共的領導人，像習近平，他們預測習近平可能會接班等等的事情，然後對於我看它裡面講說，共產黨它應該是一個利益集團的集合，沒有改革派，然後它裡面也講到，說習近平他對於亞洲的功夫和佛學感興趣，但是他對於推動民主沒有興趣，然後後來它裡面還有提到就是說這個習近平他擔心被法輪功控告等等這些部分，橫河是不是跟我們評論一下。
橫河：那個是2006年的時候，他準備訪問美國的時候，美國大使館給他安排行程，那麼就提出一些問題，就是說你們有什麼要求？他當時就提出來就說他並不害怕噪音，也不怕抗議，但是他也講了，就是講他和一些官員是害怕在訪問的過程當中被送上法庭的法律文件。
這裡我想說兩個問題，第一個問題，就說明海外的法輪功的起訴對中共的高層震動非常大，但同時也有些誤解，就是說其實法輪功起訴的都是一些迫害法輪功的，有血債的或者是啟動的、指揮的直接責任人，並不是說官員就起訴。你可以看到溫家寶、胡錦濤，包括習近平本人到美國並沒有起訴他們。
這並不是說法輪功做的事，要想起訴誰也防不住，沒有人起訴。如果你沒有迫害法輪功，或者你沒有積極的參與，你用不著擔心。我覺得中共官員不要以為，這就是中共有血債的人或者啟動的人，他希望所有的官員都去擔心。其實用不著擔心，只要和這個迫害劃清界線，只要你沒有參與或者沒有積極參與的話，無緣無故，只會去起訴的都是一些很重要的人物，有血債的，或者支持迫害非常嚴重的。
所以兩個問題，一個是它的影響震動非常大，第二個方面，可能中共的官員有些誤解，可能是啟動迫害的一些人故意造成的這麼一種印象，讓人家覺得你出國去可能會被起訴，其實不是的，這是非常有針對性的。
主持人：就是冤有頭，債有主。另外我們看到像谷歌事件也是一個，它反反覆覆，從這事情我們看出來了什麼？譬如中共對於谷歌的態度。
竹學葉：其實谷歌被封不是一下子就封了，它的過程很長的。剛進去的時候，中共給它提出一些要求，實際上谷歌也做了一些妥協，但是最後要求越來越高的時候，就像剛剛橫河先生介紹，它說必須把中文和其他文種分開，而且要求全世界要被封鎖住，這就牽扯到一些問題，谷歌自己的價值取向的問題。
它有它成立時本來要追尋的自己的準則，就是「不作惡」。如果現在改變了，要向中共徹底低頭的話，它自己有一個選擇，它要不要這樣做。剛才橫河先生也提到了微軟其實就是做了，如果谷歌不要良知的話，實際上它也可以這麼做，為了賺錢嘛！但是它最終選擇了不去配合。
這樣的話中共就採取了非法的、犯罪的手段，就是侵入人家的代碼，偷到人家的代碼，甚至策反裡面中國籍的工作人員，這時谷歌就面臨了還能不能生存的問題，所以在要不要生存，要不要低頭這樣的選擇下最後它離開了。
我想這樣實際上，既然谷歌一個企業在中國面臨了困境，但它反映出來一個問題，就是在言論自由、訊息流通這樣一個問題上，中共是絕不會有任何的妥協，如果一個企業它要不妥協的話，很可能會在中國面臨困境，實際上也面臨了測試人道德良知的一個機會。但是我們也看到了，谷歌並不會因為這樣好像經營就會出現問題。
主持人：在英國《衛報》刊登有關陸克文和美國國務卿希拉里‧柯林頓的一段對話，就是：如果要讓中國承擔更大的國際責任，一旦局勢惡化的話，不惜動武。這一段橫河先生跟我們談一下，就是西方怎麼樣看中國？對中國採取的一個態度，比如陸克文這一段談話。
橫河：我覺得這不在中國崛起不崛起的問題，你可以看到另外一個次大陸就是印度，印度人口也非常多，它也屬於亞洲國家，而且它現在也正在發展，但是卻沒有人把它看成是一個危險，沒有人想到這麼大一個國家，而且它的軟件業、高技術方面發展還比較快，並沒有把它看成是一個危險。
我覺得西方對中國的看法，你說冷戰思維也好，確實是有一點冷戰思維，或者別的什麼名詞也好，它的根本的就是中共的共產主義意識形態，人們從來不覺得它已經放棄了，而且事實上它也沒有放棄，因此中共的崛起過程就很難說是一個和平的崛起過程。
如果沒有中共，大家回過頭來想一想，1949年如果中共不奪取政權，國民黨的統治留在中國大陸的話，那麼世界上民主國家是不會把它作為一個潛在的敵人。可能是一個競爭對手，可能是經濟發展中的一個競爭，但是這是正常的貿易競爭，或者是經濟競爭，但是不會看成是一個對和平的威脅，或者是對自己安全的威脅。你就可以看到這個考慮並不是針對中國的，而是針對中共這樣的政權。
主持人：它這麼多年表現出來的這樣一個態度。最後，維基解密某種程度解出來的一些東西，比如把英國一些重要的設施，人造衛星的地方，海底電纜，包括台灣的一些海底電纜都暴露出來了。在某些程度上我覺得它是不對的。不知道兩位看法怎樣？
竹學葉：顯然的這也是現在很多人之所以譴責它，有一部分人譴責它，說它是不負責任的，這是一個方面。因為你暴露出來以後，對於知道的人當然無所謂，像很多政府它是知道的，這個沒有問題。但是別有用心的人拿它來攻擊，（像）恐怖分子的話，就是不負責任的，所以這就是大家譴責它的一方面。
另外一方面，有人就覺得這樣的消息，雖然這方面可能可以商榷，但是它做的事情是新聞自由，是一個媒體的角度，這個東西它有權力公佈，因為得到這個消息，這些資料並不是它偷來的，如果有人犯罪的話，就是把資料洩漏出來的那個人犯罪，它作為一個媒體拿到以後如何去利用的問題，這就是恰當不恰當，如何去運作的問題，有些人就認為它沒有問題。這也是現在比較爭論的焦點。
主持人：非常謝謝兩位精采的評論，謝謝各位朋友熱烈的參與，這事情還在發展當中，我們可以繼續關注，我們下周同一時間再與您見面，謝謝，晚安！
