【新唐人2010年11月24日訊】中國網報導，河南省鄲城縣政府沒任何徵地許可的情況下，將胡莊社區農民的耕地強行徵用，指揮徵地的縣政法委領導甚至鼓勵使用暴力強徵。失地農民將縣政府告上法庭，一審獲勝，但縣政府在二審沒有結果前，仍強行徵地拆遷。失地農民決定繼續起訴縣領導，追究他們非法佔用耕地的「刑事責任」。就此，本台記者高山邀請廣州律師唐荊陵和湖北潛江維權人士姚立法討論中國的強制徵地問題。
記者：「姚立法先生，河南省鄲城縣政府以開發防汛工程為名將當地胡莊的一些農地強行徵用。但是它後來用來開發商品房。像鄲城出現的這個情況是不是一個孤立現象呢？」
姚立法先生：「非常普遍，到處都是。都是一樣。在徵地的問題上打死人、打傷人、非法拘禁抗議的農民領袖，到處都是，不是最近一兩年。而且最近這10年內，整個中部地區，當然西部地區偏少一些。特別是中部地區，到處都是如此。不是說偶爾發生。政府在徵地的時候在程序上幾乎都是非法的。在價錢上，政收農民土地價格問題上還是想方設法地用低價，而且程序違法，價格奇低，而且還暴力。」
記者：「唐荊陵律師，現在鄲縣胡莊的部分農民聘請了律師，要求告縣政府非法徵地，通過法律訴訟來維權，您覺得這樣的土地案子能夠勝訴嗎？」
唐荊陵律師：「應該目前來講，我覺得它沒到那一步。通過訴訟的方式，在徵地或者拆遷方面維權的話，因為這個通路還沒有建立起來。通過司法的方式在徵地、拆遷方面想得到一個比較公正的裁決這個是不太可能的。主要的問題我想可能就是司法不獨立。司法不獨立的話再一個政府本身的權力不受制約。它缺乏有個責任機制。像我們這裡很多情形並不是說沒有法律，就像徵地方面，關於違法拆遷的那個處罰，關於越權徵地的這些無效性，這個在法律上規定得很明確的。而且像土地的權屬的變動它從法律上都有很多的制約跟程序，就比如說你去行政機關去登記，那都需要有各種的法律文件你才能登記。但是現在這一套整個違法的手續既然都能辦成，這就足以證明整個權力本身的運作出了問題。那你再把這個案件拿到一個很脆弱的法院去裁決的話，法院怎麼能裁決呢？就我們接觸到這麼多年，就說關於徵地方面的案例。那都是民眾去法院，法院也不會給立案。而且就算給你立案了。最後也是拖來拖去，最後判你輸。無論你是通過行政的方式還是通過民事的方式來訴訟，基本結局都是這樣。在過去的幾年裡，這些案件可能主要集中在沿海經濟發達地區，但是現在這種模式越來越蔓延到內陸了。因為經濟發展的這個腳步也開始蔓延到內陸的地區和城市。而且內陸的地區的城市也在經歷一個城市化的過程。這個過程當中，他們就通過這種土地，把土地收回來重新出售讓它城市化，把這個財產作為政府的一個收益，就說由政府或者政府的一些官員個人來獨享。那民眾在其中並沒有發言權。因為民眾在政府裡面也沒有發言權嘛。他就在獨立的民間輿論上他也沒有多少發言權。他要去維護自己的權利，那就完全是緣木求魚的，根本不可能實現的。」
記者：「姚立法先生，既然唐荊陵律師說用法律訴訟的方法行不通，那麼另外一條方法就是通過一層一層的上訪。從縣政府上訪到市政府、省政府到中央一級，這樣上訪下去行得通嗎？」
姚立法先生：「想通過上訪來解決問題非常難，而且本身目前中國的上訪制度非常不合理，非常地帶有欺騙性。你看看農民上訪第一，按照中國的說法他要希望得到清官的這樣一個支持。在這個專制的體制下，在這個不民主的體制下，哪能有清官？第二，他上訪了之後，在上級上訪，但是解決問題恰恰又是他上訪的人所要控告的那一個人。比如說鄉鎮政府、比如說區縣級政府，當然土地問題上它上訪，上訪之後假設按照程序來辦，那麼解決他問題的人恰恰是他所告的人。這本身就違反了運動場的一個基本規則。本身這個上訪制度它就是一個極其不合理的制度。」
記者：「唐荊陵律師，你覺得用什麼方法能夠使地方政府的官員像縣鄉級這些問題出得最多的政府官員，能夠對下面的老百姓負責呢？」
唐荊陵律師：「當前的話我覺得因為來自多重的壓力，政府對官員的考核，對官員的提拔仍然還是以GDP為導向的。而且政府對官員的考核也缺乏這種它對解決民意問題的這樣一種適當的考核途徑。因為官員的任命是和群眾的幸福程度和群眾的利益是否得到保護沒有太大的關聯的。因為如果是選舉政府，它自然地就會完成這個考核嘛。但是像這種官員他如果普遍地是由上級官僚任命，他的考核更多地是出自於官僚們所設定的一些客觀的評定，看起來客觀的評定標準，像比如說GDP，這些是可以客觀地看得出來。那這種考評壓力之下，官員肯定會竭力地去追求GDP，就會有拆遷吶，土地轉讓然後開發地產，這樣立即會帶來很明顯的收入。而且可以以外表上看得見的繁榮。對官員個人來說的話，他們既可以陞官同時還有發財。這種驅動你很難通過簡單地改變去把它遏制住，遏制不住的。要想把它遏制住，你只能徹底地改變對官員的考評機制。比如說他是上還是下，必須讓人民的選票來做檢驗。選票檢驗他就會得到大多數人民的正當的利益做出反應。」
──轉自《自由亞洲電台》
