【新唐人2010年9月11日訊】熱點互動直播(520)：談深圳特區30年是非成敗
中共貪腐權鬥的陣地 階級差距已被合法化
主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
8月26號是深圳經濟特區成立30週年。8月底溫家寶前往深圳進行講話，說要進行政治體制改革。那麼9月初胡錦濤也前往深圳講話，但是調子卻和溫家寶非常不同。他們不同的調子，引起外界紛紛的猜測、討論與議論。那麼深圳30年來有什麼樣的變化，深圳的經濟特區是成功還是失敗，深圳有沒有可能像當初建立經濟特區那樣首先進行政治體制改革？
今天我們是熱線直播的節目，歡迎打我們熱線號碼646-519-2879談談您的意見，或者和我們現場嘉賓互動或提問，再說一下熱線號碼646-519-2879。您也可以通過Skype和我們聯繫，地址是RDHD2008。首先為各位介紹今天現場的兩位嘉賓，這位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：另位一位是資深的時事評論家陳破空先生。陳先生您好。
陳破空：主持人你好。
主持人：另外我們在線還有美國南卡羅萊納大學艾肯商學院教授謝田博士。謝教授您好。
謝田：主持人好。
主持人：首先我想問3位同樣的問題，如果讓您用一句話描述您對深圳的印象，您會怎麼說？李博士先請。
李天笑：我想是高樓大廈林立，美麗的海邊，但是在警察的控制之下。
主持人：陳破空呢？
陳破空：我覺得是8個字，「金玉其外，敗絮其中」。
主持人：謝田教授您怎麼說？
謝田：我覺得這是資本主義社會、資本主義在中國巨大的成功。
主持人：好，謝謝三位。各位觀眾，如果您有什麼想法的話，您也可以打我們的熱線號碼來說一下您對深圳的印象。今天我們的話題是「談深圳特區30年是非成敗」。歡迎打我們的熱線號碼646-519-2879。首先我想問一下李天笑博士，您覺得深圳特區成立30年來，發生了什麼樣的變化？
李天笑：首先很簡單，深圳從一個很小的漁村變成了一個1,200萬人的城市，這是一個。第二個就是當初這裡是一個比較荒蕪的地方，現在變成高樓林立，而且海灘也非常漂亮。但是整個是腐敗、兩極分化，外來人口有的是打工的，有的成為暴發戶。官員在那邊進行很多非法的勾當，因為它背靠香港，很多人都藉這個互相勾結，各部委也都派很多大員在那兒，這是一個。第三個就是成為中共高層權鬥的一個陣地，多年來我們看到有黃麗滿，當時她是江澤民的人，黃麗滿以後又有許宗衡這些人。表面上、口頭上講的是公民社會、奉獻，但實際上搞的都是貪污腐敗，然後是結黨營私，你爭我鬥這些東西。
所以說中共的腐敗在深圳得到了充分的體現，在深圳發展的背後，凝聚了中共腐敗的特徵。
主持人：那想問一下陳先生，中共當時為什麼要建一個經濟特區，而且為什麼要選擇在深圳？
陳破空：這個經濟特區是鄧小平提出來的，這跟鄧小平的年齡有關，鄧小平是高齡執政，高齡執政又急於開一點洋葷，開個西洋鏡，鄧小平因此鞠躬盡力，哪怕是一個現代化的櫥窗也好，因此他把大手一揮（或者小手一揮）就在那裡搞了一個所謂的經濟特區。而經濟特區的概念在鄧小平看來，他有個理論是「先富起來再說」，還有一個理論叫做「讓少數人先富起來」。實際上經濟特區這個概念就是讓中國的貧富分化和地區差距合法化，這是鄧小平一拍腦袋拍出來的一個東西。
主持人：那我問一下謝田教授。在國外有沒有經濟特區這種東西，經濟特區到底應該是什麼樣的概念呢？
謝田：一般來講，在某一個國家如果設立一個經濟特區的話，我們叫Special Economic Zones，那就是說這個區域內的經濟上的法規和全國其它地方略為不同。但在其它國家有一點就是說，全國所有的政治體制或其它管理體制都一樣，而中國不是，其它國家如果建立經濟特區的話，並沒有像中國那樣，蓋高牆圍起來，外人進不去，裡邊出不來，沒有這種情況。
經濟特區一般是放在經濟比較落後的地方，用一種特殊的經濟政策，比如說低的稅收、免稅或以其它方式來促進經濟發展。所以從這個角度講，大規模的經濟特區確實是從中國開始的，後來在印度啊，在巴西、伊朗、約旦、哈薩克斯坦，其它很多國家也設立了類似的經濟特區。
主持人：那您覺得深圳那個經濟特區有什麼特點嗎？
謝田：深圳特區我剛才說是資本主義成功的例子，當然，中國有限的開放，允許資本主義的經濟方式、生產方式進入中國，其實是一個成功，但是這個成功並不是中國的成功，實際上是在這兒證明了我們最近一個說法，「沒有共產黨，才有新中國」，深圳沒有了共產黨的社會主義計劃經濟呢，才有一個新深圳，是資本主義制度在中國這個很小的地區的成功。
那它的成功呢，剛才陳先生也提到了，實際上是中共當時改革開放的一個自然的結果，但是我們另外還必須提到一個，中國的改革開放從農村開始，恰恰是當年的安徽小崗村農民冒著殺頭的危險，開始包產到戶的時候，他們恰恰也是反對中共的那個社會主義制度，實際上深圳特區是另外一個反對中共社會主義制度的例證而已。
主持人：好，謝謝。我們現在有一位觀眾朋友已經在線了，先接一下北京王先生的電話，王先生您好，王先生請講……對不起，王先生可能掉線了。那剛才謝田教授談到了，他認為深圳是資本主義在中國的一個成功，那您在一開始的時候也說深圳是「金玉其外，敗絮其中」，您覺得呢？
陳破空：是這樣的，深圳有一個重大的背景，那就是香港。我們知道，到了1980年的時候，共產黨搞社會主義已經搞了31年，以失敗告終，整個中國國民經濟崩潰，而文化大革命更是席捲一切。所以在這樣的情況下，沒有被紅旗插到的地方就是香港、澳門、台灣，這些地方反而取得了巨大的成功，台灣和香港被稱為亞洲四小龍之一。在這個時候鄧小平看準了香港這個地方，也看中了澳門這個地方。
所以深圳之所以產生是因為香港，就像珠海之所以產生是因為澳門一樣，深圳是靠著香港而暴發起來的，珠海是靠著澳門而暴發起來的，都是靠著外面的資本主義櫥窗而暴發起來。所以在80年代和90年代，香港不僅是深圳經濟發展的火車頭，而且也是整個中國經濟發展的火車頭，大量的外資技術從香港引進，而且加工業也首先從港澳地區移植進來，這是一個。
我想起當初在 1987年的時候，趙紫陽做13大的政治報告，有一個題目很有意思，他的政治報告的題目叫做：「爭取社會主義在中國的新勝利」，當時我就解讀是反話，是爭取資本主義在中國的新勝利，因為深圳特區的所有建設完全是照搬資本主義的模式，就是把香港再複製一遍，所以我們看到香港有的東西，特別是物質化的東西、經濟的東西、市場東西、港口的東西，深圳後來都有了。
但是我們也看到深圳跟香港有一個很大的區別，深圳是特區，但是是經濟特區而不是政治特區，也就是經濟上它有資本主義的一套，但是政治上並沒有，還是共產黨那一套，一黨獨裁的那一套，沒有監督、沒有制衡、沒有司法獨立。所以說在深圳發展了大規模的貧富分化，或者腐敗，或者剝削的現象，而香港沒有，它把香港什麼拿都來，拿到香港的資本主義經濟的那一個模式，拿到外殼，但是它沒有拿到香港自由文化的那一部分。
也就是說如果要說深圳是成功的話，那也就是一半，它具有資本主義在那裡的成功，但是卻沒有自由文化在那裡的成功。要跟香港相比的話，它還只是把香港一半的物質上、經濟上的所謂成功照搬了過去，Copy而已，這就是深圳的一個大背景。
主持人：剛才我想到一個問題，如果資本主義在深圳是成功的話，那我們在資本主義國家基本都沒看到一個黨總書記管理一個城市，或者黨總書記管理一個公司的情況，那現在深圳很多公司，包括現在深圳仍然有市委書記是不是？
李天笑：對，這是一個很大的區別，在政治方面。我剛才為什麼講美麗的海灘、高樓大廈，但是在警察的控制之下？其實講的就是它在政治上仍然是中共一黨專制下的一個控制區。很有意思的是，如果你剛從香港的海灘坐船，到了深圳之後，在深圳的海灘上，就有武警揹著槍從你身邊走過，你會感到非常…到底到了什麼地方？在海灘上應該是休閒的，很放鬆的，但是你卻看到武警的身影，就讓你想到這完全是鐵幕和自由區域的分野。
那麼，除了這一點以外，我認為深圳並不是資本主義發展成功的一個例子，它完全是靠著特殊政策所造成的繁榮，比方說它經濟每年增長25.8%，從一個很小的經濟體發展成現在全國的GDP……好像是4千到5千美元，相當高的，大概是第一或第二高吧，這個水平完全是利用全國對它的支持，而且，它那邊享受的是其它地方沒有的，比方說低稅率，還有進口的東西可以免稅，還有外來投資有很多的優惠，等等。
但是到目前為止，我覺得深圳特區已經死亡了，像巿委書記王榮他自己也講，他說深圳要講「特」的話，已經死亡了，為什麼呢？就在它前十年當中，後來很多城市都開始照它的模式，也都有一些特殊的優惠政策，比如上海的優惠政策可能比深圳還要多，所以在這個意義上講，深圳對外商外資來說，它的吸引力逐漸逐漸在下降，所以在這方面來說，它這個「特」也就不存在了。
主持人：好，我們有觀眾朋友在線，我們再接幾位觀眾朋友的電話，我們接一下北京王先生的電話，王先生您好。
王先生：你好。我第一次打這個熱線電話，很謝謝你們能讓我看到一個真正的東西。我覺得我沒有文化，初中沒有畢業，所以我打通了電話特別激動。您說什麼深圳特區什麼發展，靠的都是廉價勞動力換來的，我們公司什麼福利也沒有，什麼待遇也沒有……我沒什麼可說的了。
主持人：好，謝謝王先生，謝謝。那我們再接下一位紐約陶先生的電話，陶先生您好。
陶先生：主持人好，嘉賓好，我說一句話，中國的根本問題是在於武力強大和物質強大，但是指導思想一直是錯誤的，在這兒我不能夠花很多時間，占用很多時間。中國的指導思想一直是錯誤的，這個問題簡單說，我把權力拿在手裡頭，你們這些個井底之蛙根本沒資格跟我講道理，就得聽我的。所以這樣辦的結果，多數人的智慧根本就沒有發揮出來。
我暫時講到這兒，詳細的話，希望能夠有機會讓我把事實的根據說清，就是說1921年成立中國共產黨是根本性、原則性的錯誤，我有充分的根據。鄧小平搞改革開放，雖然經濟搞好了，但他是一個大叛徒，而且把整個7,799萬的人都變成黨員，都變成了叛徒。我就講到這兒。
主持人：好，謝謝陶先生，您可以把您的電話留給我們的後台人員。我們現在接下一位觀眾朋友電話，新澤西州高先生您好。
高先生：主持人、兩位嘉賓好，我覺得談改革開放，我就想到我剛出國時有一幅漫畫，上面是鄧小平捧著一個破飯碗，上面寫的是：「歡迎你來投資」。當時我還挺愛國的，覺得怎麼會這樣醜化中國改革開放呢？看完以後，經過在國外的這幾十年，才覺得這是真實的。
毛澤東以農村包圍城市，打下了政權，鄧小平是城市包圍農村，然後以為發展了經濟，江澤民世界跑江湖，現在胡溫是江湖玩中國，所謂江湖就是世界玩中國，怎麼兩個概念呢？因為看起來中國的經濟在成長，其實他們換到的只是美元的一些紙鈔，一點用都沒有。美元在美國用的只有1/5，大約4/5是在全世界，所以中國抱著2萬紙鈔的話也只是1/10，所以說這個不叫做經濟發展；另外，第二個最重要的問題是，我經常跟中共的高級官員談的問題就是中國的洗錢……
主持人：高先生，我們有一位從中國北京打來的陳先生，我們先接一下陳先生的電話，一會兒再請您接著繼續講。陳先生您好！
陳先生：您好。我是北京打過來的，也是第一次打，我經常看新唐人的節目，今天談一下這個話題。我覺得資本主義制度在中國根本不存在，為什麼呢？因為它是政治經濟，如果說深圳這個地方存在資本主義制度的話，這個命題是不正確的，實際上對它來說，它只是搞資本主義的經濟模式，是為中共搞錢袋子，我就先談到這裡。
主持人：謝謝陳先生，陳先生提到中共搞這個特區是一個經濟模式，是為了自己的錢袋子。
謝謝各位回來繼續收看，今天我們的話題是「談深圳特區30年 是非成敗」歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。我們再把高先生接回來請他講完，高先生您好。
高先生：你好，主持人。中國深圳的改革開放，它主要是為中國高官洗錢開路，當然很重要的就是鄧小平自從認識到他的後日已經不多的時候，共產黨快滅亡的時候，他就必須把所有的錢往那兒弄去。其實你看很多落後國家都是這樣的，它並不是在發展那個城市，所以說中國的鄧氏家族在深圳就洗了很多錢，因為錢不往那兒動的話，錢就洗不出來。海南、三峽是李鵬家族洗錢，然後江澤民家族就在上海洗錢，奧運會還有北京就是胡溫洗錢。你可以查一下，他們每一次所謂搞一個特區也好，包括大連，包括天津他們高官洗了多少錢？其實我認為這是一個最重要的問題。
所以說真正的發展就是中國共產黨開啟了洗錢的一個先例，它並不是經濟發展。為什麼要說它不是經濟發展？我跟大夥的意見都不太一樣，因為我是個經濟學家，我們很清楚一個城市的發展，一個經濟的發展結合了它的道德準繩，它的法制健全，它的思想和文化的自由，你去看一看。
記得我當年去深圳的時候，人家都說這是一個文化的沙漠，因為它的思想完全是關在那裡就可以完全的出入，它並沒有學習任何好的東西，誰的官位在那兒大，誰就成了道德最壞的地方，所以深圳也是妓女和吸毒最多的地方。所以說中共的經濟是沒有前途的，為什麼？因為中國共產黨必須把這些洗錢等等東西向人民償還，人民才能得到真正的平等與幸福，謝謝。
主持人：好，謝謝高先生。我們接下一位舊金山蔣先生的電話，蔣先生您好。
蔣先生：你好，大家好，這個題目很吸引人，我覺得很值得今天討論，下次再下次再討論，讓大家多提，好多事情好像「話不說不明，道理不辯不清」啊。改革開放這麼多年，你仔細看，國內確實有很大的變化，高樓大廈啊、高速公路啊，高檔產品的消費啊，但再回過頭來再看呢？我們國家真的是只是需要這些嗎？不是吧！我們中華民族最優秀的是什麼？仁義禮智信。如果一個國家、一個民族沒有靈魂，沒有道德的起碼觀念和是非標準，這國家你經濟再發達，你能走到哪裡去？
我們不要有了發展了，結果丟掉了根本的東西；有錢了，卻忘記了貧困人的痛苦；發達了，卻失去了安全，食品也不安全了，治安也不安全了等等。有了文明，卻失去了什麼？失去了我們中華民族最優秀的道德理論，思想行動準則都沒有了。所以我們只看到好的一面，可是你反過來看，到底哪個重要？我看這兩個雖然都重要，但是根本的問題還是，因為人類社會必須要有一個循序漸進的、完善的道德體制和社會價值觀，如果這兩樣東西沒有的話，你國家再發達再進步又能怎麼樣？到頭來，政府也好，老百姓也好，吃苦的還是我們大家。
主持人：是，明白了，謝謝蔣先生。那我們來回應一下剛才那幾位朋友他們所談到的話題，我們先請謝田教授在線來回應一下，因為剛才有一位談到了資本主義的問題，謝教授請。
謝田：他們講的都很好，他們的觀點我沒有不同意。我說（深圳）是資本主義在中國的成功，事實證明了深圳雖然政治上並沒有開放，資本主義社會優秀的東西，比方道德、法治跟一些倫理的東西也沒有實踐，僅僅是資本主義的經濟模式在中國的這麼一個簡單的嘗試，就煥發出中國人民這麼大的生產力，創造了這麼多的財富。當然很多財富事實上是被共產黨拿走了，或者被洗錢拿走了，這當然也是事實。我想說的是，這實際上恰恰說明非社會主義或非共產黨領導的一個成就，所以深圳的發展我們應該這樣看待。
主持人：好，謝謝謝田教授。那陳破空先生請。
陳破空：我想回應一下剛才北京王先生的一句話，他的問題是說深圳的建設對農民工有什麼好處，大概就是這個意思。
主持人：他說都是靠廉價勞動力。
陳破空：深圳從一個2萬人的小漁村發展成1千多萬人的大城市，其中主要的貢獻就是外來工，尤其是外來的農民工。但是這30年來深圳經濟的最主要成果，主要的收獲者卻是官商階層，就是貪官和奸商，當然還有少數的知識或者技術精英。而廣大的外來工，尤其是創造了深圳財富的廣大農民工占人口多數，他們是高苦力、低收入，封閉式的作業，甚至沒有人身自由，面對一個燈紅酒綠的大城市，他們幾乎是旁觀者而無法參與享受，對他們的痛苦來說，他們自己非常清楚。
這次有一個細節，胡錦濤到深圳去參加所謂「30年慶典」，那境外的記者就採訪了幾個農民工，農民工看到全城戒嚴，到處是武警，農民工就說管它什麼國家主席來也好，什麼深圳特區30年也好，跟我們沒有關係，我們根本感覺不到什麼幸福，我們感覺就是被人瞧不起，我們的收入很低，我們根本消費不起，就是想到要回家。
所以想來現在深圳是越來越多的農民工想回家，這裡就可以看出一個什麼問題呢？深圳的發展是建立在對農民工，對工人的殘酷的剝削基礎之上，一邊是燈紅酒綠，一邊是路有凍死骨，所以我剛才說金玉其外，敗絮其中，更不用說其中所謂黃色、黃賭毒啊，社會治安的腐敗。
共產黨說深圳的發展模式是中國改革開放的縮影，如果這句話成立的話，我們也可以說，深圳的模式就是中國貧富分化和貪污腐敗的一個縮影。在提到農工民的時候，我們看到前一段時間的一個故事，深圳富士康公司工人接二連三的自殺，這不僅是悲劇的故事，而且是悲情的寫照，就憑這樣一個背景就可以看到深圳的另一面，黑暗的一面。
李天笑：剛才北京的陳先生講到資本主義制度在深圳，不是說資本主義在深圳成功，他認為從政治和經濟兩方面來看的話，不是這麼一回事。
主持人：他說它只是一個經濟的模式，它這樣做只是為了自己的錢袋。
李天笑：不是，北京陳先生說的是資本主義在中國。
主持人：是不存在的。
李天笑：不是，錢袋是另外一個人講的，他說以政治和經濟這兩方面的指標來衡量，我覺得這話說得是有道理。謝田教授的意思是說，只要共產黨不去參與干預經濟發展，讓資本主義這個因素進入到中國任何一個地方，包括深圳的話，那麼這個地方就會很快發展起來，這個意義是沒有錯的。但是我們看到深圳發展的根本原因，不是正常的資本主義社會所存在的因素，比方說商品的公平交換，勞動力的補償等等，還有公平的一視同仁、均衡的外貿政策等等這些東西，這在深圳都是不存在的。它是靠掠奪全國的勞動力，靠政治性的、強制性的對外政策。這是一個。
再有一個，中共在文化大革命時期，經濟走到邊緣以後，（深圳）是做為一個扶持它政權合法性的窗口來吸引人的，所以它這個東西只是為了達到它的政治目的而存在的。也就是中共到文化大革命末期的時候，它已經很難走下去了，這個時候怎麼辦呢？它想到用經濟方面做為它合法的政績，一個就是進行農村改革，還有一個就是開放像深圳，還有後來的4個所謂的經濟特區。
經濟特區這個概念實際上在二戰以前就已經有了，然後到了80年代的時候達到三百多個，但是沒有一個像中共這種用強制性的、政治的東西來發展，來保證它的經濟發展，然後達到自己的政治目的，這個是沒有的。
主持人：那剛才有觀眾談到說深圳的妓女、吸毒啊，我聽到很多人說，現在雖然好像高樓大厦起來了，人們可能不用再去吃窩頭、鹹菜了，但是很多的現狀讓人非常憂慮，比如像這種吸毒、賣淫嫖娼啊，還有腐敗等，就讓人覺得沒有安全感。
比如在毛澤東時代，雖然大家都很窮，但是至少你幾乎看不到賣淫嫖娼的，你也看不到到處能買得到毒品，或者甚至到處去宣傳這些東西的。劉青山當時為了幾萬塊錢被槍斃，如果按照他那個標準，現在可能很多官員都要被槍斃。您覺得這個道德對一個社會來說，即使是為了經濟的保障，它到底起什麼樣的作用呢？
陳破空：剛才舊金山的蔣先生說對了，說一個民族只是注重物質的發展，沒有靈魂，大概就是妳說那個意思，的確是這樣。
深圳它這個是純物質的刺激，就跟整個中國發展30年一樣，是純物質的刺激，沒有其它東西，既沒有政治文明的建設，也沒有社會和諧的達成，在宗教信仰上更是破壞殆盡。所以說純物質的刺激是中國在30年、在所謂經濟恢復性發展的同時，整個社會道德跟經濟發展的方向是相反的，道德淪喪、道德滑坡、笑貧不笑娼、認錢不認人，這在深圳尤為突出。
所以這次溫家寶到深圳去，其中他講了一句話，說要讓人民有安全感，說的就是人民沒有安全感，他等於承認了中國人在自己的國土上沒有安全感。所以你看發展了30年，中國人，包括深圳的人，他還是要到國外去，哪怕他生孩子也要到國外去生。還是要往香港走，往澳門走，往台灣走，往美國走，到處走。也就是說30年來究竟發展了什麼呢？那就是人們並沒有什麼安全感。
我們看到很多報導，香港跟深圳只有一河之隔，一個羅湖海關，一條深圳河，就一河之隔。香港很少發生搶劫，如果發生一起搶劫，在香港是市民自動圍追堵截，把這個搶匪擒獲歸案。而在深圳同樣發生搶劫，而且這個搶劫的頻率比香港是高十倍、百倍，發生搶案之後沒有一個人伸手。比如說一個女的民工，女員工被搶匪搶劫，就在街上拖、打，周圍沒有一個人伸出援手，警察也不管，所以這就可以看出深圳跟香港這是兩重社會、兩重天，道德的水準是完全是天遠地別。
我們再看香港，香港不僅是物質發展，香港的電影、影視，它的文化產品，它的歌唱家的那種頻率，還有這個政治文明就更不用說了；而在深圳我們看到的只是一個物質，就算是歌唱家也沒帶出什麼東西，文化產業也沒有，還不要說什麼政治文明了。所以這個叫做「吃偏食、開偏方」，鄧小平幹的，給深圳得到這種偏頗之弊，深圳現在就陷在這麼一個狀況。
2001年以來，中國加入世界貿易組織，深圳的特區就顯不出來，因為不特了，所以今天就來一個所謂失落的階段，所以很多地方討論深圳還要不要再特的問題，這本身就是沒有意義的，談起來沒有意義的一個話題。
主持人：我們有幾個觀眾朋友在線，我們現在接一下上海彭先生的電話，彭先生您好。
彭先生：我想跟嘉賓討論一下問題，當初中國的制度，好多朋友都說那是社會主義和資本主義的關係，我認為這是共產黨劃分的一個標準。按國外的民主國家和專制腐朽的國家來劃分的話，中國的制度可以說經濟模式是模仿資本主義，但是它的性質還是在專制制度上，也是一個落後的制度。
當初深圳資源發展，它藉助國外的投資，藉助各方面的經濟實力，也造成了色情、暴力等各方面的負面社會。比如說甘肅有一個女的民辦教師（殷彩霞）隱名埋姓在深圳市賣淫資助學生上學，最後被幾個強悍的男士強姦致死，還說她是什麼高尚的妓女。這種情況也就是給中國造成很大的悲劇。中國改革開放，它專制的制度也是給像江澤民這樣的家族謀私利，讓那些貪腐高官暴富。我想請兩位嘉賓評價一下我小小的觀察和看法。
主持人：好，謝謝彭先生。那我們再接一下紐約錢先生的電話，錢先生您好。
錢先生：安娜你好，兩位嘉賓你們好。首先我很高興看到你們新唐人的節目，現在全世界各地的人都在打電話進來，這是一件非常好的事情，這就說明大家都在收看你們新唐人的節目。
我想這個特區的30年是貪污腐敗的30年，是損害老百姓的30年，這事不要談了。還有一個就是我們現在回大陸，吃的東西也不放心，穿的東西也不敢買，人家送我們高級的東西，我們也不敢收，裡面到底是真的還是假的，現在弄的我們不敢吃，不敢穿，不敢用，就是這個不安全的感覺。
中國現在是全世界假冒偽劣產品的大本營，全世界可以說99%的產品都是出自於中國，沒有一個國家像中國這樣腐敗，中國人老出假貨，假煙、假酒、假的毒品，假的藥，什麼都是假的，只要是高貴的東西全部都是造假的。所以老百姓都不敢吃，好的東西不敢用，我們回去就是怕，就是沒有安全感。以前沒有這種感覺，現在就有這種感覺。這就是改革開放帶來的最壞的後果。好，謝謝。
主持人：好，謝謝錢先生。我們接下一位紐約陳先生的電話，陳先生您好。
陳先生：主持人好，這個主題很好。30年的改革開放，這在中國來說確實是一個翻天覆地的變化。中國從一窮二白，前30年真的是一窮二白，民窮財盡，但是經過這30年，當然你們剛才講的也許是對的，是有很多很多缺點，但是這個成功也是有目共賭的，這也不能否認的。
中國是一個13億人口的大國，你們不要忘記，13億人口，你不可能讓每個人都富起來。中國走過這30年，是西方國家用一百多年的時間來走的，這個也不要忘記。當奧巴馬總統，我們自由世界的領袖，奧巴馬總統在中國讚揚中國這30年取得人類歷史上史無前例的成就，這是奧巴馬總統講的。當然還有很多問題，這個是肯定的，13億人口如果沒有問題那就不正常了，謝謝主持人。
主持人：好，謝謝陳先生。各位觀眾朋友今天我們的話題是「談深圳特區30年是非成敗」，歡迎你打我們的熱線號碼646-519-2879，那我們首先來回應一下剛才觀眾朋友他們的見解。
陳破空：我想回應一下剛才紐約陳先生的問題，陳先生說最近的30年是中國翻天覆地的30年，一窮二白如何如何，現在又怎麼樣……首先，在毛澤東時代就在講翻天覆地的變化，他就在講救中國一窮二白。在文革，中國經濟崩潰的時候，人們都吃不上飯的時候，他還在講新中國發展得怎麼怎麼樣。我想說的是，共產黨前30年，它是有計劃，有組織，有系統的破壞中國的國民經濟，毀壞中國的文物古蹟，破壞中國的文化、人倫道德。所以前30年的一窮二白也好，經濟崩潰也好，這個它們自己所稱的浩劫，都是共產黨自己造成的，所以這個帳要算在共產黨頭上。
而我們在49年的時候，中國並不是世界上最窮的國家之一，上海就是遠東第一大都市，當時的上海比亞洲的東京、香港都發達得多，而過了30年，到差不多78年的時候，上海的產值只是東京的1/20，只是香港的1/10不到，就這個樣子。後30年它是對老百姓進行了鬆綁，它們自己叫鬆綁，不叫什麼發展，以前它承認它把老百性綁起來了，把你的手腳把你陳先生的手腳綁起來了，不讓你走路，不讓你說話，現在把你的手腳放開，你當然能說話，那陳先生你就說發生了天翻地覆的變化。你以前一窮二白，那陳先生要想一想，以前誰把你綁起來的？誰把你搞得一窮二白？誰把你搞到崩潰的地步？所以這是一個。
第二個，陳先生講到，13億人口很難發展，這個是看問題的一方面，但是另一個方面是最近30年，中國和印度的發展恰恰是人口多才能發展起來，像中國的東部就人口多，比西部更發展，南方比北方人口多，南方更發展。城市比農村人口更稠密，更好發展，一個人一塊錢，13億人也能創造13億個一塊錢吧！印度也是這樣，10億人也能創造10億塊錢，所以印度、中國經濟增長起來，蓬勃發展。就像美國跟加拿大一樣，美國有3億人，而加拿大3千萬。3億人對3千萬，這一對照的話，美國經濟就強大得多了，就不是一個3千萬的經濟。把這個位置倒過來，加拿大是3億，美國是3千萬，那這個經濟模式又是另外一回事了。所以人口多反而是發展的有利條件。
另外一點，剛才陳先生提到一個很重要的概念，中國最近30年走過了西方100年的發展道路，這個話成立也不成立。首先說不成立，因為這個事實我們要進行數據性的分析。如果說成立的話，西方的一年也好，兩百年也好，它是通過獨立的創新、發明，一步一步走過來的。而中國的30年，通過的不僅僅是東施效顰、邯鄲學步、亦步亦趨，跟在別人後面，而且是大量的抄襲、盜版。像一個醫療設備在美國賣，到中國去，很快中國就能生產了，價格比人家低一倍。這種盜竊行為如果每一個民族、每一個國家都這麼幹的話，每一個民族、每一個國家都可以用10年、30年走過別人幾百年的道路。中國今天搞的很多事情，換一個越南、非洲來抄襲你的，盜版你的，不講法律也不講什麼道德，然後它也可以發展起來。所以這種用30年走過別人100年甚至是幾百年的道路是個不光彩的歷史。
但是我們看看，我就只說深圳，深圳和香港相比，深圳發展很蓬勃，表面上看跟香港差不多，但是你深圳連時裝中心都不是，連娛樂中心都不是，連電影中心都不是，什麼都不是，什麼都跟著別人後面。而香港呢，不僅僅是經濟中心，它是文化中心，它是演藝中心，它是時裝中心，它是金融中心，領導世界的潮流，而且它現在是一個自由之都，是一個民主相對健全的都市。這樣相比的話，中國的發展是黯然失色。
而且陳先生你不要忘了一個時間效應，就像陳先生你從一個小孩長成一個成人，你自然會增加識，增加學歷，增加經驗一樣，中國走了這麼多年，30年來，你就是沒有吃過豬肉也見過豬跑吧，你有幾棟樓，你認為自己已經闊氣的不得了了，對不對？就覺得好像魯迅說的，中國人有一點吃的，有一點喝的就以為闊氣的不得了了，看不起人了。事實上，今天的中國人不管你怎麼發展，你走到香港，走到台灣，仍然被人看不起，為什麼？人家看不起的是你的制度，是你的道德水平，是你的修養，而不是你物質上的揮霍。
主持人：李博士？
李天笑：剛才上海的彭先生他問到中共模式的問題，事實上中共根本就不存在什麼中國模式，首先你要是模式的話，人家要跟著你學才行。
主持人：它是叫做有特色的社會主義道路，有中國特色的社會主義道路。
李天笑：這是中國的模式吧？他認為是這個。但一個國家是模式的話，是一條道路的話，那人家會跟著你學，對不對？但沒有一個國家說現在要學習中國的模式，所以這是不存在的一個假命題。
另外，如果說真的要跟你學的話，那你現在改革開放無非是兩點，一個是引進外資，用外國的資金，還有一個是什麼呢？就是把外國的金融手段引進來。實際上，這個東西在資本主義社會的話，從工業革命到後來資本主義的發展，早就已經存在了，中國只不過是延後幾百年才學過來而已。你已經落後人家這麼多年你才學過來，怎麼能說你這30年當中你發展得很快呢？你是慢了這麼多年了，對不對？
主持人：剛才錢先生還談到一個，他生活在海外，但是他每次去中國就沒有安全感，跟前一個觀眾說的差不多。那剛才還有一位紐約的陳先生談到，說中國有13億人，不可能讓每個人都富起來。那我就想到還有一種說法，中國要發展的話，肯定有一部分人要做出犧牲。那當然了，說中國在發展過程中存在著很大的不公平、不公正、貧富分化，甚至還有掠奪，他也不否認這的確存在，但他說西方國家在發展過程中也是這樣的，這是一個必經之路，您同意這個觀點嗎？
陳破空：這個觀點非常有意思，也是剛才那位陳先生所提的觀點。這讓我想起一個觀點，中國在毛澤東時代、60年代初期被餓死4千多萬人，結果有人替毛澤東辯護，替共產黨辯護，說中國人口太多，或中國今天仍然有13億人，意思就是說這4千萬人死了也沒關係。但問題是誰該死？大家都是人，在這個世界上都是平等的。你毛澤東該不該死？你江澤民該不該死？胡錦濤該不該死？如果你認為你該死，你要先死，那沒問題，你毛澤東說，我要搞社會主義總要犧牲，我先死我先跳河，我死了算了，那可以。
問題是，人人平等的概念下，不是一個人多人少的問題，你在和平建國的時代，餓了4千多萬人死，這是古今中外所未聞的，哪怕在過去，在49年以前，幾十年戰亂也沒有餓死那麼多人，什麼洪災啊，歷史上都沒有餓死那麼多人，最多幾千人、幾萬人就不得了了。而共產黨和平建國，對外沒有戰爭，對內沒有戰爭，居然餓死4千多萬人，自己把經濟搞崩潰。那聯想起來，現在的概念卻說總不可能每個人都致富……
主持人：總是要有人做出犧牲，付出代價的。
陳破空：是，究竟誰來做出犧牲，誰來付出代價？是不是鄧小平和鄧小平的家族應該犧牲？比如鄧小平說，我是為人民服務，我是中國人民的兒子。那好，那你家裡就吃糠嚥菜，讓中國人民過好日子嘛，你就每天拿著破碗在街上討飯，行不行？你做不到嘛！做不到你就不要談什麼人民的公僕，也不要談是中國人民的兒子，哪有兒子騎在父親母親頭上來，把父親母親變得那麼貧窮在街上要飯呢？所以這個觀念就跟死人的觀念一樣。
沒錯，這個社會在目前的情況下肯定有不平等，但是規則在哪裡？這個規則是讓大家平等的競爭，平等的比較，還是說制訂一個規則有利於權貴，越靠近權力越致富，越遠離權力越貧窮？
鄧小平搞的一套就是權力經濟、權錢交易、官商交結，最後的結果是這些太子黨、高官，這些共產黨的幹部和黨員富起來了。現在中國億萬富豪中，90%以上是高幹子弟，還有大部分是共產黨幹部、黨員，一半以上是他們的黨員。所以這樣的規則就不公平，你首先制訂的規則就是不讓別人致富而讓你致富，不讓別人享受而讓你享受。
就跟深圳一樣，不僅把農民工圈起來，給低工資、高苦力，而且他們還不准出廠門，他們完全無法享受燈紅酒綠，無法享受深圳的生活，即便出了門，他們口袋裡的錢也無法享受深圳的消費水平，而那些貪官和奸商卻可以享受。所以當你規則不平衡的時候，你來談什麼付出代價，這是完全不成立的，就好像是誰該餓死一樣。
這是跟陳先生交流，陳先生的觀點提的很好，但是應該交流，交流誰應該付出代價，如果陳先生有這個勇氣去跟中南海說，你們首先該付出代價，你們說為人民服務，你們說做人民的公僕，你們應該成為最貧窮的階層，行不行？如這個行，大家都沒話可說。
李笑天：其實剛才陳破空先生講到分配的不公，講到規則的不公，這些只是結果而已，現在根本的問題不是分配的問題，也不是規則的問題，而是說共產黨上台之後，它用權力取得了資源，取得了分配權力，因此它能夠說，我分配多你分配少，或者給你這麼一個規則，而給我的是另外一個規則。關鍵是它掌握了政權，這是一個很根本的問題。
第二個，共產黨為什麼老說30年改革開放取得了很大的成就？關鍵問題是30年以前，它把中國人整到了崩潰的邊緣，大家窮得連褲子都穿不上，窮到那種程度。然後你30年後把自己的錯誤給糾正過來了，回到了原點，你就說我做出了很大的成就。那原來49年之前人家就很富啊，為什麼你把人家的田給剝奪了，你把人家的廠給沒收了，讓大家變得很窮，那現在你又給了人家，你說你現在做出了巨大的功績，這講不過去。
因為很簡單的例子，當時蛇口的黨委書記袁庚，他去到蛇口區去，他兒子就問他，當初你是解放軍砲兵兵團的團長，當時你解放了深圳，你把田地從私有化變公有制，今天你又把公有制變私有制，你是幹啥來了？袁庚沉吟半天無語，然後說：唉，總不能讓中國人老是這麼窮嘛！這說明一個問題，共產黨折騰人民折騰苦了，它又折騰回去，它把這事做成了功績了。
主持人：好，我們有觀眾朋友在線。我們接一下新澤西州高先生的電話，高先生您好。
高先生：你好，兩位嘉賓好。我非常同意李天笑博士的意見，第一、中國經濟的主要分配有90%在少數人手上，那是不合理的。中國經濟的70%是靠外資投資，所以並沒有發展，如果把這70%撤掉的話，還不及巴西和印度。第三個呢，美國總統每屆宣誓的時候都要說反共、反法西斯。最後用溫家寶的一句話說：「中國要趕超中等發達國家還要50年，趕超發達國家還有100年。」所以說，不要自欺欺人說中國發達了。
中國的發達是建立在中國人每一個辛苦的白骨堆上的，我說一句話，白骨堆。所以我覺得陳先生如果覺得中國好的話，幹嘛在美國打著電話呢？唱著共產黨的歌，請回去跟共產黨拍拍馬屁，謝謝。
主持人：好，謝謝高先生。我們接下一位紐約陳先生的電話，陳先生您好。
陳先生：你好。我說這個改革開放，首先要看當時中共為甚麼要改革？最主要是因為它的統治，它統治不下去了才說要改革。它的目的還是為了延續它的統治，它只是引用資本主義制度的形式來經營它的國家。現在中國共產黨變成這個國家的大老闆，它利用中國人民的資源等等方面來經營，相當於公司一樣，它是中國這個最大的公司的統治者啊。
我們知道，政府的作用應該是維護公平正義的，那麼在這種情況下，政府參與這個經營，現在卻養肥了中共大大小小的官員還有他們家族，成為了全世界最富有的一群人。而中國老百姓過了30年以後，他真的是以非洲人的工資，享受的是美國人的房價、汽油、食品。所以這個30年的改革開放，實際上，徹徹底底的，它只是為了延續中共的統治，養肥了這些大大小小的中共官員。但是中國億萬的老百姓還在中國這片土地上繼續受著共產黨的蹂躪。好，我就說到這裡。
主持人：好，謝謝陳先生。我們再接下一位加拿大丁先生的電話，丁先生您好。加拿大丁先生請講。
丁先生：喂，安娜主播好，陳破空教授好……
主持人：您好，丁先生請講……對不起，丁先生掉線了。那我們請在線的謝田教授來回應一下剛才這些觀眾朋友的意見，謝教授。
謝田：我覺得這幾位聽眾都講得很好，我想回應一下剛才李天笑博士所講的模式的問題、中共模式的問題。古巴前共產黨總理、第一書記卡斯特羅剛剛對美國記者承認說，共產主義、社會主義在古巴是行不通的。其實卡斯特羅當年在被問及中國模式的問題時，他也是第一個拒絕中國模式。現在真正了解共產主義的人呢，最先反對、拋棄共產主義。
那麼我還要說一點，最近可能有人認為中國的GDP已經超過日本了，所以很多人在沾沾自喜，我們先不說這個GDP數字是真是假，水分有多少，即使是在總數上超過了日本，我們知道在中國清朝的時候呢，早就遠遠超過了日本，中國的GDP占世界的1/4，是世界的第一位。也就是說我們在一百多年以後呢，其實還沒有回到我們清朝的水平。
所以談到經濟的發展，我覺得有一點我們應該清醒的意識到，在任何社會，經濟學家，學經濟學的人都發現，任何一個社會如果沒戰亂的話，再過二、三十年的時間，經濟就會自然而然地發展起來。而中國人有非常強烈的自由創業精神，中國經濟在任何中國人的社會，不管是香港也好，台灣也好，新加坡、泰國、馬來西亞，或其他國家的華人社區的話，他們的經濟都是發展得非常快的。如果沒有中共在文革那10年的反右或者是那些內鬥、內亂的干擾的話，中國的經濟實際上會發展得比現在更快。
主持人：好，謝謝謝教授。我們來回應一下觀眾朋友的問題，李博士先請。
李天笑：剛才觀眾朋友講到改革開放是為了延續中共的統治，這是非常對的。當初中共改革開放時，鄧小平講了一句話，對楊尚昆和習仲勳講說，圈塊地你們自己去搞，我沒有錢。實際上它就想把深圳搞成一個中共還可以繼續維持統治的樣版，讓世界上很多人看到中共現在自己在搞開放，好像還有生機了。我記得當時《紐約時報》有一篇文章，講到說鐵幕被揭開了，讓人看到好像中共還有希望，實際上它就是想達到這個目的。
那麼30年以來，西方很多人都認為它這個模式會帶動中國經濟發展，繼而會帶動中國的中產階層發展，繼而帶動民主政治的產生等等。但是現在我們沒有看到這一點，西方現在也覺醒了。結果是什麼呢？中共以改革開放掠奪來的大量金錢來加固自己的統治，維持自己警察國家對互聯網的封鎖，大量的發展金盾工程等等這些東西。完全沒有達到西方所認為的中國應該走的這條路。
陳破空：對，談到深圳特區的時候，這回溫家寶在深圳有個言論，認為要有經濟體制改革，還有要有政治體制改革，否則死路一條。這個溫家寶的言論不論出於什麼動機，但是已反映了深圳的一個局面。但是胡錦濤去之後，既不提政治體制改革也不提政治特區，顯示他們之間的分歧或表面上的分歧，這引起了廣泛的議論，事實上最終我們的結論就是說深圳的模式或中國的模式在目前都走到一個死胡同，下一步如果沒有政治民主化，我想中國這種發展模式難以為繼。
主持人：其實有了政治民主，如果沒有道德的話，對中國人來說也是一個很可怕的前景。非常感謝二位，也非常感謝謝田教授，我們也謝謝還在線上的觀眾朋友。那麼星期五或下星期二的時候，您還可以打我們的熱線號碼發表您的意見，或寫我們的反饋郵箱[email protected]，謝謝各位收看，再見。
