【新唐人2010年8月4日訊】熱點互動直播（509）：談南京大爆炸
重大事故政府嚴重瞞報 民眾上網揭真相
各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興週二晚上和您在曼哈頓見面。上週南京發生一起大爆炸，整個南京城都感到震動，很多市民都以為又發生了地震。因為事發的當天，7月28號就和34年前唐山大地震同一天，當然這是巧合。這個爆炸案發生的起因，是由於南京化工區在拆遷一個老舊的塑料廠，在拆遷的過程當中，挖到了地下管道，裡面的化學液體跑出來，後來碰到了明火產生了爆炸。
我們今天想利用這1小時的時間和各位觀眾朋友仔細探討一下，這起爆炸案聽起來像偶發事件，但事實上我們絕對不能以偶發事件來看待。我們要仔細地探討，第一個就是化學物品爆炸的危險性，以及在南京這個地區存在的危險性有多大。第二個就是有關工程相關責任歸屬的問題。其次，在事情發生的過程當中，官方讓媒體整個消音，死亡人數、傷害等等都沒有公布給老百姓知道，這也是一個很重要的問題。
我們希望各位觀眾朋友和我們一起來討論這個話題。首先我為各位介紹現場的兩位來賓，第一位是工程結構專家竹學葉博士，歡迎您來到我們節目。
竹學葉：元慶好！
主持人：第二位是我們資深評論員橫河先生，橫河您好！
橫河：元慶好，大家好！
主持人：各位觀眾朋友，我們先來看一段影片，南京大爆炸的情況，為各位觀眾朋友先介紹一下。
（影片播放）
據報導，發生爆炸的工廠內有金陵石化輸送丙烯的管道，管道在拆遷施工中破損，造成丙烯洩漏後爆炸，附近的建築物及公路上的汽車損毀嚴重。一位南京市民透露，死亡人數遠遠超過政府公布的數字。
南京市民：「死亡好像不止吧，他們可能搞虛的，具體死亡多少，哪個願意曝光？現場封閉了，去不了，看不了。」
網上消息稱，事故已造成數百人受傷，上百人死亡。南京謝女士提到事故發生時，大家以為是地震，都往外面跑，方圓百里的房子的玻璃都被震破了。
南京市民：「這邊有個銀行玻璃全震碎了，店面窗戶玻璃都震爛了，受傷的可能不止那幾個，應該死了好多，嚇的人心惶惶的，交警就過來封鎖那個現場。」
一位民眾冒著生命危險突破警方的封鎖，拍到工廠燃燒的畫面，並將視頻上傳到網上。
民眾：「剛剛發生了爆炸，已經全部毀於一旦，不知道什麼在洩漏，然後使它燃燒，我現在呼吸也有點問題。」
據瞭解，爆炸地點位於市區人口密集的地方，所以傷亡慘重，當地所有醫院急診室皆人滿為患，並傳出醫院血庫告急，呼籲民眾獻血。
受傷者：「具體死亡多少，我不太清楚，反正一百多個屍體就是了。」
南京幾家大醫院的醫護人員都表示，具體死亡數字，不對外公布。
醫護人員：「液化體爆炸，有一部分傷患送過來了。這沒辦法統計啊。各大醫院封鎖。」
問：「有多少人死傷？」
醫護人員甲：「這回答不了你。」
醫護人員乙：「我們沒有死亡，我們目前報不出來數字，不能給你們報數字，我們都由政府部門統一發口。」
（影片結束）
主持人：我們剛看完了事件現場，以及醫院對於數字方面的說法。另外還有一個很有意思的片段，各位觀眾朋友也許看過也許沒看過，就是當地江蘇衛視的記者在做現場直播，他們在直播現場的時候，被一位省委書記的秘書消音了。我們看看這一段。
（影片播放）
主持人：我們馬上來連線前方的記者王吉強，王吉強！
記者：主持人好！現場我們梁保華書記也來到現場，大家可以看到，對現場的搶救工作進行指導，我們來看看。
書記：這是哪裡的？你這是哪裡的？
王吉強：對不起，我們在直播，不好意思。
書記：你是哪裡的？
王吉強：我們是省台的。
書記：你是江蘇衛視的？
王吉強：對，對。
書記：江蘇衛視的，你把電話給我，哪個讓你直播的？
王吉強：我們在連線採訪……
書記：哪個讓你直播的？
王吉強：新華社記者在那邊，要不您去找他？
書記：不，不……
王吉強：喂，喂，我們信號斷了好嗎？
主持人：好的，好的。
（影片結束）
主持人：好，各位觀眾朋友歡迎回到直播現場來，今天我們談的是南京大爆炸案。歡迎各位觀眾朋友撥打我們的熱線電話646-519-2879，或者使用 Skype：RDHD2008，中國大陸也可以使用免費電話，先撥400-708-7995，撥通以後再撥899-116-0297。
我們剛看這個影片，這件事情發生在市區這麼樣一個地方，看起來真是驚心動魄。首先我想請竹博士給我們介紹一下，談談爆炸的威力和它的一般概念。因為我們從影片裡面看到的當然是已經爆炸完了的畫面，其中有一段視頻是有一些火在那邊燃燒。您是不是可以談一下，在化學產品發生爆炸的當時，它可能產生的危險性，它的威力是怎麼樣？
竹學葉：我們一般人都沒有這種經歷，頂多聽見很大的響聲，或者輪胎爆炸，頂多煤氣罐爆炸，這算是日常中能見得到的。至於像化工液體，尤其大量液體這種爆炸，很多人不會有概念。因為氣體揮發以後，空氣濃度、液體濃度達到一定臨界點，一旦有明火，它氣體放大的倍數可能達到幾十倍、幾百倍，也就是這麼一點空氣在你身邊突然增加了幾百倍的話，這和戰場上炸藥的威力實際上是一樣的，都是利用氣體突然的膨脹，對人體造成巨大的壓力，使得人的機體被解體而損傷，這個是一樣的。
剛才我們看的影片中，有些布片飄在建築物上甚至汽車上，實際上就是巨大的衝擊波在瞬間就像把人的衣服扒掉一樣，瞬間就撕裂了。你想在那樣的壓力之下，很多人就受傷了，真的非常危險。所以這個化工產品，尤其是化工廠，它往往一定要求要遠離居民區，而且它的安全設施在行業裡有相當嚴格的規定，因為它確實非常危險，就像大的炸彈一樣。
主持人：對，我們後面會談規劃的問題。我想先請橫河先生介紹這個事情發生的情況，我們曉得，一個揚州的公司包了這個工程要去拆遷，是不是這段給我們觀眾朋友介紹一下？
橫河：當時是一個塑料廠，這個廠從2005年以後就沒有開工了，至少有5、6年沒有開工，有的人說時間更長。但現在官方公布出來的是2005年，以後這個地方就一直空在那裡。最後廠方和當地的街道委員會一起決定要把這個地方開發起來，開發之前就要拆遷。他們用投標的形式，中標的是遠在揚州的宏運公司，這家公司中了標以後就去拆遷了，當時給他們一點多億拆遷費。
主持人：1.8億。
橫河：一點多億是轉給他們。但實際上是這樣，在拆遷的過程當中，所有拆下來的東西都歸他所有，他可以去賣，這樣雙方就清帳了，不會再給他新的補償，也不會再交給政府和合同方什麼東西。所以這很奇怪，他拿到多少算多少。
主持人：所以挖出來多少都算他的。
橫河：而且挖的當時就知道那裡有地下管道，奇怪的是，當時擁有這個地下管道的公司還派了一個人來，派的人還指導說這個地方有管道，還放了「禁止挖掘」的東西。但問題是，既然知道底下有這麼多重要的化學原料的輸送管道，怎麼會讓他下去挖這個管道？這是在合同裡面規定的，是讓他們把以前的管道給挖掉，所以挖的過程中碰到的可能性就非常大。當然現在說他們又轉包，但我們從旁觀者角度來看，整個過程似乎沒有轉包，還是這家公司來拆遷的。
主持人：這個我們等一下談。我想請問一下，這個廢棄的塑料廠，它所在區域是一個化工區，這家公司停止營業很多年了，但是它附近還是有其它化工廠在，對不對？
竹學葉：是這樣的，我注意到南京在中國是比較有名的化工城，它的工業在前幾十年裡面主要是化工企業，很多什麼南京石化、中石化，很多企業在裡面。之前因為城市的規模不像現在那麼大，所以它在所謂的遠郊建了化工廠，可是後來城市膨脹得非常快，本來化工廠周圍是不適合居住的，慢慢的也就蓋了很多居民區。其實這是一個常識，作為當地政府它也知道這樣是很危險的，所以它有一個規劃，要把這個化工廠移出去，移出去就關了，不能生產了，其中塑料四廠就是這樣一個企業，所以它搬走了，但是這個過程並沒有完成。
雖然這個四廠已經停工了，搬了好幾年了，但是在它隔壁還有一些相應的，就像剛剛橫河先生講的，真正管道所有者的企業還在經營、還在生產。而且這個管道從金陵塑膠化工公司，從碼頭到這裡共有5公里遠。在這5公里範圍內經過很多居民小區、企業、家居城啊，實際上是在人民居住的底下埋了一個長長的炸彈，就是這麼一個情況。
主持人：我們先撇開這個長長的炸彈不管，它輸送總共有5公里長的距離，下面都是化學液體，但是在拆遷的地方，它雖然去挖一個廢棄的，但是旁邊還有一些其他公司在營運，所以挖下去會碰到還在工作中的管路的可能性非常高，相關單位也都知道。
我想先談第一個問題，就是剛剛橫河先生所提到的，發包的過程當中，現在官方都在講，因為包商層層轉包的關係，他們有裙帶關係，包了以後轉包再轉包，然後是違建、拆遷、野蠻施工導致了這個問題，大家都往這方向去走。這方面竹博士您是否談一下，在中國大陸工程方面，這種轉包算是一個不尋常的事情嗎？或者像橫河講的，它算不算轉包？
竹學葉：其實這種事情由來已久，在中國有一個幾乎是建築相關行業裡的常規，說是潛規則其實大家心照不宣都是這麼做的。就是資質比較高的企業，比如甲級企業可以承擔比較大型的工程，一般拿來之後，很多立即轉手給資質比較低的企業，因為他沒有資格直接接到這樣的工程，所以有資格的企業接到再轉給下面。可是很可能他自己也不想做，只是轉手一下，接到的又再接著轉，再接著轉，最後拿到這工程、具體去做的這一家，很可能沒有任何資質，水平很低，這在中國幾乎已經是多少年來的一個常規。
主持人：就是工程轉包。
竹學葉：對。很多企業就是靠轉包來掙錢，他自己不用幹，這很明顯是不合理也不合法的，但是很多人就這麼做了。而且這麼多年不出事就算拉倒，出了事，就說你不合法規。這次事件我看也是這個說法，其實老百姓對這種做法是深惡痛絕的。所以如果是因為轉包，沒有施工經驗，沒有施工的資格而造成了這種事故的話，那麼很容易讓一般的民眾覺得這直接責任就是這個施工單位，而其他的人當然沒有責任。我想現在媒體基本上是用這麼個思路來向大家交代的。
主持人：橫河先生，您剛提到這個東西其實不怎麼算是轉包，您有什麼樣的看法，為什麼不能那樣講？
橫河：這有幾個問題，第一個問題，其實國外也這樣，像石油公司，某一個國家要鑽井了，各個大石油公司都競標去，競了標以後，其實大石油公司自己並沒有直接的探勘隊，探勘隊和鑽井都是獨立的，他馬上轉包給別人或者是他的旗下。但這有一個規矩，這個公司給他標的時候，必須是有資格的，而且技術、執照是全的，如果你再去找一個公司的話，你就是負責人，因為技術在你手裡，而且包的工也在你手裡，所以你要去指導他怎麼去做。在中國，這個事情其實轉的並不多，因為包到這個項目的人，當發生事故的時候，他也在那個地方，所以他並沒有轉很多層。
其實我覺得在包工方面有兩個是需要承擔責任的，第一個，和揚州這家公司簽合同，揚州這家公司具不具有拆化工企業的資格，怎麼會包給他的，為甚麼在南京沒有找到人，要包到這麼遠的地方去？然後這一家有沒有轉？也就是說事情已經過去3、5天了，現在僅僅找出4個跟施工有關的單位，誰把這個工包給他的，在包的過程當中有沒有什麼違法的現象。最值得查的是這個部分，因為你交給他了，你交給他的時候，你交給他的這個人、這個簽合同的單位是要負責任的。
竹學葉：我注意到開始承包的這個人，他是以揚州這家公司的名義來的，有報導說，這個人在08年12月份承包拆遷工程，就同一個區，棲霞區，因為承包工程過程中有行賄行為而被判刑一年、緩刑一年半執行。如果這屬實的話，也就是說揚州這家公司在承包現在這個工程的時候，這家公司的負責人可能還在緩刑期，而且是因為同樣的工程上的原因緩期執行的。那麼就給我們一個概念，為什麼他行賄受到判刑，同時又標到了同一個區域類似的工程，這裡面給人覺得非常的蹊蹺。
主持人：有人提到南京市市長季建業，他原來也是從揚州來的，在揚州的時候他也有「拆遷市長」之稱，很多人懷疑這個東西跟他是有關係的。
橫河：不僅是他，現在中國哪一個市長不是拆遷市長？不說南京市長原來是揚州的拆遷市長，我覺得現在每個市長只要他還想把政績搞上去，按照中國現在這種發展模式的話，都是拆遷市長。
主持人：對，所以這就是為甚麼沒有在南京找承包商，而去找揚州的那個。
橫河：這倒可能跟那個市長有關係。
主持人：是的，關於這個我們待會再談。我們剛剛所提到的一些發包的問題，在承包商跟發包商之間，今天承包商就是這個單位，那發包應該是政府，政府在發包的時候是不是應該把你要做些什麼項目，如果這是一個化工區，是不是應該要有相關的圖、管線圖，什麼地方是什麼，這些都應該要交代清楚，然後承包商就照著去做。
各位觀眾朋友，我們今天談的是「南京大爆炸案」我們現在以電話連線到我們一位中國新聞的記者洪寧，洪寧您好。
洪寧：您好。
主持人：您是不是可以給我們介紹一下，您曾經以電話的方式聯絡到南京市市民在案發現場的情況，是不是給我們大概的講一下？
洪寧：好的，當時我是訪到了在爆炸中心對面幾百米的居民樓的一位居民，這位居民是位先生。他當時給我介紹，因為他也是做生意的，他的店面距爆炸中心有幾百米，租用的廠房就是在爆炸中心對面。爆炸的時候，他當時跟朋友正開車在爆炸中心附近的一條路上。
當時就聽到「轟」的一聲，特別響的爆炸聲，他當時以為是車輪胎爆，後來一看不是，是好大的火。他看到爆炸之後現場慘不忍睹，有許多婦女都沒有準備，抱著小孩，尖叫著，連蹦帶跳的四處在躲逃，那個小孩在後邊，那個臉都被玻璃渣子擊碎了，滿臉都是血，當時很慘的。
當時因為他的廠房裡還有徒弟跟姊姊，他就一個勁兒的往廠房裡面跑，因為門被炸得都扭曲了，人都跑不出來，但是他想，人一定沒有問題，所以就又急著往回跑，因為他家還有幾個月大的孩子，還有老母親還有老婆在家。
當他跑到家的時候，看到老母親抱著孩子在牀上，坐著就只知道哭，他的妻子臉上、頭上全是血，腿上也是血，他當時也不知道受到多大的傷，後來一看她臉上玻璃渣子很多很多。家裡的電器、玻璃都震碎了，門整個震得扭曲變形了，電梯也都損壞了。家裡的小轎車停在樓下，汽車的車頂已經塌下來了，玻璃窗也全震裂了，就是這樣。
然後他就領著他的妻子到醫院，當時街道的人特別多，車也特別多。後來有一個好心的市民開了一個小麵包車，也沒問他幹什麼？看到滿臉是血，抓著就奔那個醫院去了。
當時到醫院的時候，滿醫院都是人，人特別多。然後這位市民特別好，很善良，他說，遇到這個事情我也不能給醫院添麻煩，我們只是簡單的包紮了一下，沒有打破傷針，也沒有在那兒多停留，就匆匆地走了，因為還有很多重傷號。
當時他說：我就聽到大夫一會兒喊，大聲的喊，這個不行了，那個不行了，就是很急迫的那種，他當時感覺到這個事情是很大的、挺嚴重的，後來他們沒有在醫院多停留就走了。
主持人：非常謝謝洪寧給我們做了一些現場情況的介紹，那有關死亡人數的問題，我們回頭再來討論。我想我們還是先談工程歸屬的問題。也就是我們剛剛講的，如果一個發包單位發出去的工程是這樣子，那麼施工單位也是照這個做，今天挖下去以後，如果挖到了管線，這個責任該誰的？
竹學葉：我覺得在任何一個國家，道理是相同的，別的施工單位標到了工程，它是不了解情況的，所以一切施工的依據，只有我們稱為甲方，你發包一方給提供的資料，尤其是化工廠，而且明知道底下有管線，那麼這個管線的位置是一定要準確的。那麼如果你給我的資料是不準確的，我照這個施工，出了問題不僅我不負責任，實際上這個施工單位是要追究甲方的責任，你給我錯誤的信息，你引導我出現了這麼樣的事故，不僅是損害了公眾的利益，你也直接損害了施工方面的利益。
主持人：施工者也很危險，去挖的時候當時就發生……
竹學葉：就像一個炸彈一樣，你告訴我的是錯誤的位置，這是說得比較極端了。實際上正常來說，任何一個工程都是這樣的，這個工程你把機械開進入現場去施工之前，一定要拿到相關的政府批文，安全部門和監督部門都有明確的批示，你才可以施工的。所以說如果它有挖掘機在現場，它是通過正規渠道標到這個工程，它一定有政府許可的施工文件。
如果說它沒有，那麼做為政府，不管哪一級政府都要對公眾負責，做為政府就應該有這種職能，看到有非法在這個地方開工的，那一定得在它他還沒有動手之前，當機械剛開進去的時候就應該制止。現在這個情況，依我的經驗來看，這個施工單位它手上應該是和政府有這種合同，而且是經過了相關部門的批准，它是可以施工的。
至於最後出現了這樣的情況，我覺得從我們看到的一些資料來看，從中共官方的一些報導來看，這裡邊還是有很多問題的。
主持人：我們曉得它挖下去以後，挖到了管路造成了爆炸，那麼官方是怎麼說，譬如是不是路徑不清楚等等，這方面官方有什麼樣的說法？
竹學葉：《揚子晚報》在7月30日有一篇報導，其中提到了南京市政府第三次開新聞發布會，這一次的發布會中，有一個主管南京市施工相關安全的安監局（安全監督管理局）副局長劉照華，這個報導引述了他的一些說法，我不妨把他說出來，我覺得可以說明很多問題。
他是這樣說的，他說：這裡邊還有一個很大的尷尬，當年的施工是完全符合當時的國家規定的，但是因為歷史的原因，地下管線的實際分布情況與圖址上的卻有很大的差距。也就是說所謂的地下管線圖，並不能給施工帶來任何指導，這是這篇報導裡面引述劉照華這位副局長的原話。
主持人：他這樣講有道理嗎？如果原來的施工是完全按照規定，表示這個圖應該是很明確的。
橫河：而且建築施工和化工施工的標準不是新訂的，這在國際上至少有100年的歷史了。像美國就是不同的區域建什麼房子，然後規定最少……
主持人：工業區和住宅區是分開的。
橫河：對，然後它各種標準是1916年在紐約開始的，到上個世紀的20年代全國都實施這種標準。而中國南京是以前遺留下來的老城市，它這種標準和整個東部地區的標準都應該是按照西方的標準來制訂的，所以不會說建這個時候是20年前，就和現在的標準有這麼大的差別，那時候允許3米到5米以上的差距，我想不可能有這樣的事情的。
竹學葉：我看了其它有關的報導，還有我所了解的情況，它這裡邊講的所謂符合當時的安全規定，其實如果要有關連的話，只能說它埋到地下這一點是符合當時的規定的。也就是說現在你不可以把這樣的管線埋到地下，必需從空中走，這樣容易監察，埋到地下就很難查了，尤其上面要是蓋了房子什麼的。當時規定說1米以下就可以埋，因為當初這個地方並不住人，這是一個空曠的地方，當時是那樣的，但現在因為這個標準也提高了，所以我想他指的是這一點。但是這裡邊蹊蹺的是，深度也許是有1米的深度，可是不知道管子埋到哪去了。
換一句白話來講，這個圖址，做為安檢部門、監察部門它一定是有一份圖址，任何一家施工都應該把這個圖址交到主管部門，主管部門會有這個圖址，如果是按照這個圖址施工的話，符合質量的話，那個管子在哪兒，去找是很準確的。這位局長說當時是符合安全規定的，可是實際管線的位置和這個圖址上的差距很大，並不能給施工單位帶來任何指導。
說白了，一句話，這家拆遷公司，不管是誰，你手裡拿的那份圖址都是錯誤的，不能告訴你真的管線在什麼位置，也就是說你只要去挖，你基本上就會挖到管子，因為你不知道它在什麼地方。從這篇報導，這個局長講的這句話，我感覺這個問題不管是結構工程的人也好，化工工程人員也好，聽起來都非常震驚的。
主持人：也就是說在這個情況之下，不管誰把工程包給承包商，不管承包商怎麼樣，你發包單位都有很大的責任。
橫河：不僅是責任，我覺得任何一個承包商挖到這個化工管道的可能性都非常大，因為第一、合同當中要不要他去挖？這是肯定的，因為當時合同裡面就講了，他必須要把塑膠四廠原來的地下管道清掉，清下來賣的錢歸他自己有，所以這個挖在合同裡是一定有的。那你又不給人家一個準確的圖址，又要把這個底下都挖乾淨，有多少人不會挖到這個管道？也就是這件事情一定要發生的，這不是個偶發事件，變成是必然事件了。
竹學葉：您剛講是一定的，我在網上查到一篇文章，就是《證券週報》還有「財經」都提到這樣的問題，說這次爆炸看起來好像施工單位引發的，但是呢，他們都認為這樣的爆炸一定會發生的。(主持人：為什麼一定會發生？）因為剛才講的一個原因就是管理，作為主管的部門沒有盡到為安全負責的職責，你這個公司不出換任何一間公司也會出，這5公里範圍之內，另外一家工廠拆遷也會碰到的，早晚這個事情也會發生的，這是一點。
還有一點，在5月27號，就是兩個月零一天之前，同樣一條管線，同一家公司所屬的管線已經漏過一次了，那一次因為沒有遇到明火，所以疏散幾千人之後，爆炸的事故是避免了，可是兩個月以後，幾乎只是稍為挪動了一點地方，在5公里之內換了一個地方。
主持人：其實在兩個月前發生過同樣的事情，還疏散了幾千多人，但政府沒有任何作為，而在兩個月後又發生了同樣的事情？
橫河：剛才說的安全監察局長知道這些管線的位置不精確，他監管整個南京市所有地下管道的位置，如果說他已經知道了，他沒有告訴甲方的話（轉承包出去的這個當事人這一方），如果他沒有告訴這一方的話，這是他的責任。追責任的話，不能光追究最後爆炸的這幾個人，也許這幾個人一點責任都沒有。從剛才所討論的來看，再往上要追究誰，我想這個很有意思，為什麼不讓媒體去報導？為什麼現場不准媒體進去？我猜這裡頭能夠被媒體找出差錯的地方，找出貓膩的地方實在太多了，擋也擋不住，乾脆把他們全都封掉。
主持人：那麼我們再回來談一下有關死亡的人數，官方對於死亡的人數，目前的說法是怎樣？
橫河：目前說法就是13個，開始是報了10個，後來又找到了3個，加起來總共是13個，到現在沒有看到官方有更大的更動。當然民間的說法就很多了，至少很多目擊者看到的是上百人以上。那麼我們從現場爆炸的情況來看，因為根據南京很多人反映，它不是一個地方爆炸，最早爆炸點並不在塑料四廠，而是在另外一個地方，很多人認為是沿著這條管道一直爆炸下去，從衝擊波和周圍這麼遠的建築物的玻璃全都炸碎，還不只玻璃，連框架子全都彎曲了，傷亡人數應該是遠遠超過，因為那是一個人口很密集的地區，包括工廠包括居民區，是個非常密集的地區。而且也可以看到公交車燒得只剩下一個架子，一點顏色都沒有，完全是黑的，這種情況下，有誰能跑出去？
我覺得官方有意控制這個死亡人數，包括有人採訪到醫院的醫生說，我們有規定，三天死，也就是死也要在三天以後，因為三天之內死算是事故死的，三天以後死亡就算傷病死的，就不讓它和事故連繫在一起，顯然當局要把死傷的人數降到一個他們能夠控制的範圍。
主持人：我們就覺得很奇怪，它這麼做的原因，當然，這樣可以讓事情看起來不會那麼嚴重，它顏面上比較好看，那是不是還有其它方面，比如責任歸屬的問題？
竹學葉：我覺得從社會學的角度來看，這個社會出現了比較大的事件，絕不是個很偶然的，很個人的原因，一定有比較大的背景在後面。我覺得這樣的爆炸出現，如果你看它的背景的話，實際上就涉及到許多問題，就是施工的安全措施，相關的安全資料，相關主管部門的職責，社會的相關法規是不是健全，人們對危險物品的重視，政府對民眾在這方面的宣傳與溝通等等等等，都會反映到這樣的事故中。也就是說，如果我們不去盯住到底誰點的火，到底是誰把它弄壞了，如果不這樣去侷限的話，放大一點看，我們很快就能夠發現，這樣的問題不在這個地方出現，也會在中國另外一個地方出現；不在南京出現，可能在其它的城巿出現；不在化工企業中出現，也可能在其它的企業中出現。
可是你把這樣的事件同樣搬到國外來看，你就很難相信哪個地方會不斷地出現這樣的事故，卻老也得不到解決。很多中國人到了美國，在西方社會生活了很長的時間都知道，這樣事情如果在美國的話，沒有人可以把媒體的聲音遮擋住，沒有人可以把責任推卸給別人，因為大家都在睜著眼看著這件事情。
主持人：而且媒體新聞是每天從早播到晚的。好的，歡迎各位觀眾回到我們直播現場，那麼我們今天談的是「南京大爆炸案」，希望您能夠撥電話進來和我們一起分享您的看法。那麼我們首先接聽加拿大王先生的電話，王先生您好。
王先生：您好，主持人好，兩位嘉賓好。南京大爆炸幾千戶民居被毀，根據目擊證人的說法，有二百多人死亡，有幾千人受傷。而南京市政府公布的數字呢，只有13人死亡，幾十人受傷。當時有南京江蘇衛視做直播，沒幾分鐘以後就被政府下令停播，很明顯的南京市政府不想讓老百姓知道這個真相。
還有最近中國大陸各地大暴雨帶來的大洪水摧毀了上萬民居，還有上千個人死於洪水，加上最近各地礦難不斷，你們說，中國人民是不是生活在水深火熱中？那麼我覺得中國人民必須看清中共的腐敗，他們今天所受的這個苦難，就是因為有這麼一個爛黨在統治中國，就要讓這個腐敗的共產黨徹底解體，中國人民才能真正的脫離這種無窮無盡的苦難。謝謝。
主持人：謝謝王先生。那麼我們再接聽一下紐約的胡先生，胡先生您好。
胡先生：主持人、兩位嘉賓好。我想請問一下那位化工專家，在施工前是不是有類似那種精密的儀器可以探測地下的管線？
主持人：好，謝謝胡先生的問題。那麼我們對於王先生是不是有什麼回應？
橫河：王先生講的都是事實。也就是它不讓報導，我們剛才都已經討論過了，它不讓報導。其實我覺得不讓報導的原因不在於它知道哪裡有問題不敢讓人報導，而是它知道每個地方都有問題，所以乾脆把你封掉。奇怪的是他竟然能夠說「誰讓你直播的？」
說起來，誰有權力阻止媒體？任何一個國家，媒體不需要誰讓它來直播。中國這個官員他能夠理所當然的說「誰讓你直播的」，在中國他可以問這句話，要在美國，任何一個官員他絕對想不出來，不是說敢不敢，他都想不出來要去問這句話。
主持人：沒有這個道理。那麼請您解釋一下胡先生剛剛的問題，如果今天發包出去，這個圖不清楚或者他們已經知道不清楚的話，他們事先是不是能夠先去發包另一個單位，讓這個單位把圖先測量出來哪邊有管道，中國目前的技術是不是可以做到這一點？
竹學葉：其實不要任何技術。因為按當年的規定埋深只有一米，你找來一個木工，扛一把大鍬挖上兩個小時，不就找到這些管子了嗎？這不需要任何技術的。當然你要用技術的話，那地雷都能探出來，那地下的礦都能探出來，這根管子埋在地上會看不出來？這是不可能的。如果一個負責任的機構或政府想把這件事情做好，兩個小時之內就搞定了。
主持人：所以這個政府官員所講的「很尷尬」，其實講白了是他們失職，對不對？
橫河：百分之百的失職。這個施工單位很可能不知道它要挖的是什麼東西，因為別人告訴它，挖出來的都是你的，就給它這麼一個東西，它當然就去挖去了。所以這個失職的絕對應該是政府單位。
主持人：另外我們再談一下，我們剛剛講到，在兩個月以前就發生過相同的情況，今天又發生了同樣的情況。那麼如果我們假設這次這個爆炸沒有發生，後來上面又蓋起其它的建築，不管是民宅或是其它的，那不等於是蓋在一個大炸彈場上？
竹學葉：你說的這個，只要是專業施工，不管是設計或跟建築有關的他就知道，如果這個地方要重新開發的話，首先我們稱做「三通一平」，就是電、水、路啊都要通要平，機械好進去。進去以後，首先第一步就是清場，所謂的清場，就是把這個要蓋的地方挖個大坑，把基礎先清理好。所以在這個過程中，如果你位置不準確、不清楚的話，鐵定是要挖到這些管線的，實際上是一定會挖到的。
而且我見到有報導說，這一次雖然爆炸如此嚴重，很巨大，但是有的人也注意到有的小學是放假的，有的工廠工人還沒有真的全都到齊，有的商店剛剛開門還沒有多少人。如果說這個時間再錯後兩個小時，或者換成另外一個時間，那可能好多學校的學生、工廠工人、商場裡面的消費者，那就不知道會怎麼樣了。
主持人：所以這個事情看起來是相當恐怖的。那麼也有老百姓講了，在這個發生爆炸的地點旁邊還有一些超級市場，或者一些幼稚園等等。那麼中國對這種地方的規劃，我們剛剛提到說美國這邊它有很多周密的規定，那在中國，我們知道這是個老舊的地區，對於這種危險的化工廠它還是這樣混居，這種情況很普遍嗎？
竹學葉：最近幾天，中共那邊有些媒體報導出來，在南京還是有相當大的一片區域，這些化工廠並沒有移出去，尤其是早期的工業重鎮，這個情況是非常普遍的。這還牽扯了另外一個問題，為什麼化工區域住上人了呢？那就是最近幾年在城市區域擴張的過程中，沒有按照相關的法規去認真規劃城市的發展，只是根據當時主政的人自己的意願或者需要用這邊的土地，就冒著危險也不顧死活了，就這麼建，離危險的工業區愈來愈近、愈來愈近，最後就混在一起了。
所以它為什麼現在沒有辦法了，要把這些工廠搬走？就是因為人住進去了嘛。它要真的是嚴格按照安全的規定，真是為了公眾的安全，這個地方就永遠不會建成居民區。或者說你要建住宅區，先把這些企業搬走了再說，而不是說住到一定的人數之後，再把企業搬走，這是倒過來的。所以這個事情在我的角度來看，簡直是兒戲，就是拿公眾的生命財產不當一回事。
主持人：另外這一次官方對於媒體的消音，還有各種訊息的報導很多都是錯誤的。我們也看到了這麼大的一個爆炸案，似乎中國很多地方都不知道，南京自己的報紙也很少報導這個事情。這個情況橫河先生能不能跟我們講一下？
橫河：特別是南京的報紙和江蘇的報紙都不報導，因為第二天我們看到江蘇和南京的主要報紙除了一篇小報導以外，頭版全都是其它各種慶祝啊，領導活動啊，都是這樣的消息。它們把這個消息封鎖得非常厲害，當地除了這個圈子裡面的人以外，大部分的人並不清楚，倒是外地的報紙開始報，報導這方面的事情比較多一些。
我覺得它這個控制的主要因素之一，就是它不讓媒體真的去探究這樣的事情，因為一探究這樣的事情就是一大堆問題，就像為什麼會在化工區去建居民區，那麼這個過程啊，很可能就不是一個有規劃的過程……
現在你再看全國哪個城市有規劃的？你像去年廈門出現的那個PX項目的化工廠，它也是要建在離居民很近的地方。就說當權者在整個規劃城市、規劃工業區的過程當中，它沒有任何規範，它就是要把這個工業搞上去。這樣就牽涉到最近這些年發展的一個總的政策和總思路問題，所以像這種事情還不是偶然的。
你要知道，原來長江三峽、長江沿岸是有一些洩洪區的，後來就專門把移民移到洩洪區去。移到洩洪區以後呢，長江就變成愈來愈窄，堤壩就愈築愈高，而水電部的權力就愈來愈大。因為愈是有人民生命危險，給它的錢就愈多。所以為什麼現在洩洪區沒有了呢？是因為洩洪區有計劃的移民進去了。也就說這種事情不是在一個部門，也不是在一個企業，是整個發展的思路就是這樣的。
主持人：另外，在這裡面有很多報導似乎是有意的在導向，例如它說挖到的管線是個廢棄的管線，只是裡面一些剩餘的液體漏出來。但我們知道火燒了將近一天，如果是一個廢棄的管線的話，那火能燒一天嗎？
竹學葉：這個管線是在一個廢棄工廠的廠址之下過去的，但這管線是從這一端運到另一端，那一端的工廠還是要用的，所以這管線在正常情況下是輸送丙烯液體的。可是很奇怪，報導裡面說當事故發生的時候，液體並沒有在輸送狀態而是在靜止狀態，也就是說裡面存的是丙烯液體但是沒有流動。
可是沒有任何人去深究這個問題，如果像剛才橫河講的，媒體可以去調查這件事情，實際上會問出很多問題來。是不是這麼一個情況？如果是這個情況，為什麼可以燃燒19個小時還要多？從頭一天上午10點11分，到第二天早上5點23分，這個明火才真正撲滅，燒了19個小時又12分鐘。怎麼可能這易燃易爆的氣體可以燒十幾、二十個小時，這給我的感覺是源源不斷的在供應燃料，否則的話一會兒就燒完了。當然報導裡說當時氣體是在非流動的狀態，但是沒有任何人可以進去，只有它自己說啦，所以這是很奇怪的一件事。
主持人：竹博士，您曾跟我談到一個瓦斯漏氣所造成的情況，您是不是也跟我們觀眾介紹一下，讓我們曉得這種化學氣體爆炸時的傷害不是我們一般人所能想像的。
竹學葉：這不是我親眼所見，是我的一個朋友。我在國內的時候是在一所大學教書，我的一個很好的同事的太太，她工作的工廠的一些姊妹們，6個姑娘在房間裡做飯，可能做完飯氣滅了以後忘了關，過了一會兒天黑了，有人去開燈，因為空氣中充滿了煤氣，這麼一拉，當然就明火燃著了，也就不到一秒鐘，熱一下，就這麼一閃，大家「啊」地叫了一聲，跳起來就往外逃，有的站在陽台上。結果發現就熱一下，可能煤氣沒有關，大家嘻嘻哈哈又回去了。
但是3天以後，這6個姑娘全都死掉。因為那種溫度，在高溫高壓的情況下，一下子就把人的皮膚很深的深度都燒壞了，但是當時你的器官還在正常工作，可是過了幾天以後，所有外表保護人器官的這些皮膚等等免疫系統全燒壞了，所以無力抵抗任何細菌，她一下就感染了，呼吸不行了，看著沒有什麼，但是就是不行了。
所以化工液化氣體，液化的化工原料揮發了之後再爆炸，如果溫度相當高的時候，對人類的傷害不是表面上一下子能看得出來的。我相信如果裡面混雜有高溫氣體，爆炸的時候，周圍方圓很大的範圍裡邊的人都是相當危險的，即使當時沒有流血，危險都是非常大的，而且幾乎是沒有辦法，因為空氣的溫度很高，是大面積的燒傷。我不知道當時有沒有人監測氣體，或者有人去談這件事情，溫度有多高？有多少人在這範圍之內？如果是這樣的話，可能有很多人都需要有組織的去追蹤到底怎麼樣了。
主持人：談到這個，這事情完了以後，救災的情況是怎麼樣？
橫河：現在救災的情況就很少有人知道了，剛才我們聽到記者採訪的，顯然是民間車子經過時看到，馬上主動的把他拉上車到醫院去搶救。我們還看到當時被禁止的江蘇衛視，它在轉播江蘇省委書記，從報導的情況看，無非是省市領導如何到現場去領導救災，我們只能看到這一部分。這其實是個很荒唐的事情，在任何災情的情況下，最重要的不是領導怎麼樣到現場視察，但我們現在能看的只是這部分而已。
主持人：我們也看到似乎每次發生這種大的事件的時候，中共官方第一個就是調軍警先把現場包圍起來，然後再把媒體消音，這是一個實際上的模式嗎？
橫河：這是一個實際上的模式，因為它有一個應急方案，從中央到地方每一級都有應急的方案。這應急方案實際上有相當的內容，一個是要限制災情，不管是自然災害還是什麼其它情況的擴散，所以就要調武警把它封鎖起來；再一個就是輿論要引導，輿論引導也是按照應急方案。這種應急方案並不是法律，也不是真正的法規，實際上是各地自己掌握，所以它才會有這麼大的權力去變成一個模式，用輿論來引導，讓大家看到的又是救災。
我聽到它講這句話「多難興邦」，這個說法很荒唐，當它一有難的時候，就是讓共產黨表現「偉、光、正」來吹捧共產黨的領導的時候，實際上是無數的老百姓的災難，然後讓共產黨有一個機會有計劃的來表揚自己，這是一個非常荒唐的事情。
主持人：那麼中共官方有沒有做一些宣導？比如台灣常會教小朋友做地震的防範措施，那在大陸上這種危險區域是不是也有這種相關的宣導工作？
竹學葉：我在大陸生活三十多年，從來沒有參加過這個，也沒聽說過。
主持人：橫河先生的經驗呢？
橫河：也沒有過。
主持人：好的，各位觀眾朋友，因為時間的關係，我們今天只能談到此，南京大爆炸案是非常悲慘的事情，希望經過我們今天討論以後，各位觀眾朋友能夠了解這件事情的真相。
我們以前看到有戰鬥機要躲避敵機的時候，它會放出假的目標讓大家去追蹤，所以我們看完這個節目，應該能夠了解什麼樣的信息是放出來讓老百姓當靶子去打的，但是我想我們應該找出真正的源頭在哪裡。好，各位觀眾朋友，我們到此為止，下次時間再見。
