【新唐人2010年6月26日訊】熱點互動直播(498)：胡錦濤訪加拿大 另有隱情？
主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。6月23日中國國家主席胡錦濤到加拿大進行訪問，他在訪問加拿大之前，人民幣非常罕見的升值3%，另外在他訪問加拿大之前，加拿大國家情報局總監向媒體披露說，加拿大的一些省市官員被中共操控和滲透。
加拿大的總理辦公室發言人對外說，在哈珀總理與胡錦濤會面時會談到中國人權問題。令很多人費解的是，加拿大和美國近在咫尺，但胡錦濤卻沒有如期的訪問美國，這其中有什麼樣的隱情？
胡錦濤在訪問加拿大之後，中、加的關係將如何發展？在這次G20峰會有關恢復世界經濟問題上，中國有多少發言權和影響力？在節目中我們會討論這些議題。
歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype的地址是RDHD2008。我們首先給大家放一段在很多中文媒體上看不到的消息。
（播放影片）
23日晚，胡錦濤一行剛抵達渥太華，就遇到法輪功團體的和平抗議。24日，更多維權團體聚集在國會山，向正在與哈珀總理會晤的胡錦濤抗議中共對人權的侵犯。
除了台灣團體，大約900名藏人在通往總督府的道路旁一字排開。 1989年拉薩事件發生時，胡錦濤是西藏自治區的黨委書記。
法輪功團體依然安靜地站在路旁，通過橫幅和煉功等方式表達反迫害的決心。
而道路的另一邊是歡迎人群。根據一段意外洩露的中國駐加大使館會議錄音，這些人是中領館花錢買來的。
加拿大廣播公司記者：「你來這兒有人付錢給你嗎？」
中國留學生：「是的。」
加拿大廣播公司記者：「你們在這裡住酒店嗎？」
中國留學生：「是的。」
加拿大廣播公司記者：「那誰給你付錢？」
中國留學生：「我不知道。」
中國駐加大使館的官員在錄音中的講話證實，中共將政治鬥爭輸出到了海外。
[會議錄音：中國駐加拿大大使館教育處一等秘書劉少華]：「我們現在從蒙特利爾已經調了100多人，而且多倫多國家公派人員也專門全部都過來。你們作為地主更應該出來參加這個活動。」
這是中國駐加拿大大使館幾天前對渥太華公派學生、學者做的動員報告。「你們在這兒的所有費用，包括住宿，包括吃飯等等，都由我們來負擔。」
不僅如此，網友Piggy還透露中領館為所有參加活動的人買單，而且每人每天還要發50加元。但領館要求保密。「你們對外就不要講，不要跟任何人講。這是一場鬥爭，政治鬥爭。」
（影片播放結束）
主持人：在這次胡錦濤訪問加拿大之前，加拿大安全情報總監向媒體披露說，中國的一些官員在滲透和操控加拿大一些省市官員。我們來看一下相關的新聞。
（播放影片）
加拿大安全情報局局長理查德‧法登（Richard Fadden）披露，加拿大至少有兩個省的內閣廳長以及卑詩省的一些市級官員受到了外國政府的滲透。他暗示中共當局的滲透最為活躍，其中包括通過使領館操縱中國學生社團。
加拿大情報局前亞太區主任米歇爾‧卡蘇亞（Michel Juneau-Katsuya）分析了官員被控制的原因。
「一些官員自願的為外國政府效力，因為他們會得到報酬。一些官員則是因為幼稚，他們想在不同的國家和文化間建立橋樑，但他們沒有意識到對國家安全造成的危害。」
對於中共當局的滲透活動，卡蘇亞並不感到陌生。
加拿大情報局前亞太區主任米歇爾‧卡蘇亞：「中國共產黨從來都是不擇手段的。宣傳、控制、滲透，這都是他們經常做的。他們已經這樣做了幾十年。」
（影片播放結束）
主持人：各位觀眾朋友，今天我們討論的話題是「胡錦濤訪加拿大，另有隱情？」。歡迎您打我們熱線號碼646-519-2879與我們現場的嘉賓進行討論，您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。
首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，這位是哥倫比亞大學的政治學博士李天笑博士， 另一位是紐約城市大學的經濟博士陳志飛教授。我們在線的還有前《當代雜誌》的程曉農博士。
我們剛剛看了這些新聞，而且我們剛剛在開場白的時候也說了一些現象，讓人覺得有很多隱情。您認為這次胡錦濤訪加拿大主要的意圖是什麼？
李天笑：從形式上來講有兩個，第一個是參加20個國家的高峰會談，上面談一些有關恢復世界經濟的話題，還有國際貨幣基金框架問題等等。還有一個就是訪問加拿大。當他訪問加拿大的時候，我們看到其實還不止這些事情，他剛剛跨入加拿大的時候，在渥太華北邊的地方發生地震。另外，習近平訪問澳大利亞，澳大利亞總理陸克文（Kevin Rudd）突然在訪問之後下台了。所以說這個背景顯得比以往更有玄機在裡面。
實際上更重要的一點就是他要實行黨的外交路線，外交路線很明顯，就是怎麼來擴大中共所謂的執政的合法性，在國際上怎麼樣有形象。包括組織大規模的留學生，還有親共的華僑來進行所謂歡迎，這也是其中一方面。另外，我想這次到北美卻繞過美國，他也想通過加拿大這方面來制衡它跟美國之間的外交關係。
主持人：那我想問一下陳教授，當聯合國60週年紀念的時候，胡錦濤來訪美國順便參加聯合國的紀念活動，那麼這次到加拿大，主要是參加G20然後同時訪問加拿大。那麼在去年奧巴馬訪問中國大陸時，他們約定差不多這個時候要訪問美國，但是他並沒有來美國。而俄羅斯總統梅德韋傑夫卻在這裡和奧巴馬兩個人進餐。他為什麼不來美國呢？
陳志飛：好像是俄羅斯總統更主動一點，在維州一個餐館跟奧巴馬一同進餐，而且討論一些和兩國經濟問題有關係的比較有意思的話題。今天因為我們主要是在探討一些經濟方面的問題，我覺得胡錦濤繞道美國主要還是因為中美之間在貿易方面，尤其在匯率方面有很大的分歧，如果在來美國之前空氣各方面不是很友好，沒有做出很合適的姿態的話，訪美會給他造成比較緊迫的局面。
因為美國國會現在正在考慮要重新審核中美的貿易關係，按他們來講，起碼中國是有意的操作人民幣匯率，所以大家都比較持批評的態度。在這個問題懸而未決的時候，胡錦濤訪問美國的話，剛好跟美國國會山的這種意識，很多人的思緒有關係，會對他的訪問投下一個陰影，所以他可能覺得還是把這個問題解決了再來美國會比較好。
主持人：但在此之前，人民幣不是突然漲了3%嗎？這不是一個姿態嗎？
陳志飛：這個突然漲了3%，雖然在美國引起了很大的影響，但是很多人都認為這種情況對中國來說，不見得就能言必行行必果，它可能不按照實際操作下去。因為它話說得很鬆，它只是說放寬人民幣的彈性，但很多人就理解為要把人民幣提高，最後外管局也確實做出行動，可是最近又有跡象表明好像這個行動又縮回去了。
而像你在開場白講的，整個人民幣的上下調整有沒有超過3%，那麼這對很多人來說是杯水車薪，因為很多專家認為人民幣偏離實際價值低了大概有百分四十到五十左右，按照這個速度的話，年底之前也調不回來。
對中國貿易的保護主義，尤其是對胡錦濤這方面的一些不作為，美國國會山的很多國會議員，更多政界人士是很有意見的。所以說在這問題沒解決之前，他訪美的政治氣氛不算充份。
主持人：李博士您怎麼看呢？
李天笑：我覺得除了這個以外還有隱情，有更加玄妙的原因在裡面。按照胡錦濤的本意，他是想到美國來的，但是美國方面沒有邀請他，因為奧巴馬去年11月份訪問大陸的時候，胡錦濤答應了，他非常高興接受了奧巴馬的邀請，今年這個時候，按照地緣政治和中共行事的慣例，一般一定先和美國進行商討，再去加拿大參加G20的會議。
上次的G20會議也是一樣，中美直接進行交談，交談以後，一些重大的問題達成所謂的默契，然後再參加。那麼今年主要是我剛才講的人民幣匯率的爭端之外，還有就是關於朝鮮天安艦事件，對這個事情中共是有意站在朝鮮這一面，有意的在聯合國阻止對朝鮮的制裁，所以基本上沒有達成對朝鮮的制裁，只不過是嚴重關注。
另外的話，對朝鮮的問題，雙方在軍事上也發生比較緊張的對峙，特別是美國、韓國準備進行一個軍事演習。主要是針對朝鮮，但是呢，我想中共比較擔心朝鮮會引火燒身，所以說在黃海附近進行軍演習的時候，如果美國的航空母艦進入黃海地區的話，那麼中國就要派軍艦來擊沉美國航空母艦。到底擊得成擊不成，是不是有這個能力，這是另外一回事，但是說明梁光烈這番話實際上是表達中共上層對中美關係的走向有一股暗流，有激烈衝突的表相。
主持人：所以您認為現在中美關係實質上是……
李天笑：表面看很華麗光滑，但實際是有逆流、暗流在底下急流。
主持人：我們一開始看到有一小部分留學生組歡迎隊伍這一塊，我們知道每年如果有國家領導出訪的話，都會組織一些留學生、海外華僑去歡迎，那麼今年的情況怎麼樣呢？
李天笑：今天的情況還是一樣，但是今年跟以往不同的地方是，中共剛剛出台了一個不舉行外事歡迎的禮賓規則，但在剛才錄像上看，它完全是自打耳光，它造成一種氣氛，好像這些人都是自發的來歡迎胡錦濤，實際上我們看到都是出錢買來的，而且是經過政治動員才來的，大肆講愛國主義這些東西才從各個地方弄過來的。這個東西本身也揭破中共所謂它的領導人每到一地都受到大家的歡迎。這根本就不存在的。
它主要的目的是什麼？是阻擋抗議活動靠近這些人。比如說加拿大有一個二等秘書叫王鵬飛，後來加拿大不給他簽證，他回去了，他就是專門組織留學生、親共華僑來擋這些人，表示這些領館、使館對中共效忠，對上級效忠，造成一種氣氛，最終就是為了實現中共所謂的外交路線。
主持人：這次胡錦濤來還會參加G20的峰會，那G20峰會的主要議題都是些什麼呢？
陳志飛：G20峰會現在已經變成一個國際上最高層的、事關國際秩序重新調整的一個協調機構。它的主要議題就是針對現在陷於困境的、蕭條階段的國際經濟，怎麼使整個經濟走出蕭條，而且能有一些新的發展，比如說歐元地區有主權債務的問題，那麼怎麼來解決這個問題。
世界各個國家的金融市場現在變得比較動盪，尤其一些衍生性產品造成很多國家的債務危機，那麼這些問題國際如何達成協議來解決？還有剛才李博士談到國際世界貿易組織是不是能夠做一些倡議，來幫助各個國家在對抗危機和走出債務方面做得更進步。
主持人：G20就是20國的一個集團會議，那麼現在中國可以參加G20，是不是就表明中國在經濟上已經步入了世界前20名的行列呢？
李天笑：現在它自己講它已經進入第四大經濟體，但實際上是不是有這個實力？如果我們從人均上講，它遠遠排在很後面的。但從前兩屆的G20來看，中共一直想擠入世界幾強的範圍，甚至於周邊的輿論有個說法早就說「G2」，因為中國外匯的儲存達到一個很大的量，現在整體的GDP達到另一個份量，甚至去年G20會議上提出來所謂的「主權貨幣」，就當時央行的周小川提出來的，後來根本也沒有討論。這個事情比較荒唐，因為中國人民幣本身不是個硬通貨，而且中國本身的經濟實力，按照整個國貿的流量來看，也是占了比較小的部分，不像美國在國際貿易計算中占了70%，整個科技發展的動力占了50%，整個GDP美國占了25%。
正因為美國有這麼強大的經濟實力在後面，另外它還有非常穩固的兩百多年來的政治制度，保證它這個貨幣的穩定，這種情況下，它才能執G20的牛耳，它的美元才能成為世界最強的通用貨幣、結算貨幣。那中國的話，現在來講可能來日方長，但是中共有沒有來日方長這個可能性，現在還是個問題。
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「胡錦濤訪加拿大 另有隱情？」歡迎打我們的熱線號碼646-519-2879，您也可以通過 Skype和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。那麼在這次G20峰會中，所談到的恢復世界經濟秩序方面，中國能有多少發言權和影響力，另外中國和加拿大的關係將如何發展，歡迎您打我們的熱線號碼發表意見，或者向現場嘉賓提問，再說一遍熱線號碼，是646-519-2879。我們再接一下新澤西州高先生的電話，高先生您好。
高先生：主持人您好，嘉賓您好。我覺得G20把《熱點互動》放進去，應該是G21了，談得很好。我有三個問題想談一下，第一個問題就是胡錦濤跟加拿大達成一個協議，5年之內貿易額達到600億，這個600億很有諷刺意味，為什麼呢？因為從參加G20的時候，人民幣漲了3%，兩兆億的3%正好是600億，胡錦濤用600億買了個入場券進去，我覺得中國簡直是……600億大概可以救多少洪水，救多少地震我不太清楚。
第二個我想談的，美國總統早就給各國首腦寫了信，因為有一個操縱貨幣問題，而不是升與貶的問題，有的國家操縱貨幣給經濟形成了危機。我看很多雜誌經常談這個問題，人民幣正常的話，它是在3、4塊多，也有到5塊多的時候，它6塊多掛勾就很辛苦。那麼這個問題出來以後，中國現在馬上有一個講話就是關心突然漲3%，對於沃爾瑪、微軟，對於IBM這些產業，在中國有投資公司，就是一個很辛苦的事情。而中國國企中石化、中石油，他們得到很多很多的，因為溫家寶和胡錦濤都是著重於國企的，他們在國企好幾年，但中國整個的GDP，它反饋於民眾的只有28%到29%。
美國那些發達的國家，它的整個反饋是70%左右，都是自己國家消費，那麼說中國是出口型經濟也是不對的，日本整個GDP的70%也是靠消費，包括美國有很大量的出口，日本也有很大量的出口，所以這些都不是真實情況。那剩下的30%用來國家的開支，比如說美國、日本70%反饋於人民，而中共是30%拿來做為國家的正當開支，30%反饋，最後的30%到哪去了？就到中共所謂國企還有所謂官僚的口袋裡面去。
所以這個事情是打擊中共的，打擊中國的最好的形勢，不是說原子彈、潛艇打仗啊，就是經濟打擊它，所謂經濟打擊它就是你人民幣增值我們撤出來，你勞工罷工要增加工資，OK，去跟國家的國企要去，跟共產黨要去，不要問我郭台銘要。
第三個就是你的貨幣你說你玩把戲，你今天升明天貶國會就通過法案，對你實行關稅，對吧？最後一個就是共產黨不老老實實投降，向國際社會投降，就把你搞死，就把你整個泡沫經濟刺破。這時候寫文章也好，在很多會議上也好，就談一句話，「炒中國」。把它炒下去、炒上去，把它摔破，把它放下。胡錦濤的秘書現在在加拿大一定在看我們這個節目，所以說我們是G21峰會，謝謝安娜。
主持人：好謝謝高先生，各位觀眾朋友，今天我們話題是「胡錦濤訪加拿大 另有隱情？」，歡迎您打我們熱線號碼646-519-2879，那麼回到現場，我們先回應一下高先生剛才所說的一些觀點。
李天笑：高先生很風趣，其實他的談的問題都是很重要的問題，因為像中加之間的貿易，這幾年確實是有所增長，特別是從哈珀執政以來，從2006年到2009年實際上增長了 33%，而且加拿大向中國的出口比例也在不斷的增長。那麼這就提供了一個非常有趣的啟示，這個啟示是什麼呢？就是加拿大在西方國家中，是譴責中共人權迫害最堅定的一個國家，但實際上中加之間的貿易並沒有因此而受到負面的影響，而且還不斷的上升。
另外我想高先生也談到一個很重要的問題，就是對中國影響的問題，比方說撤資，還有對產品進入美國，美國因為中國的低勞動力價格非常低，因此採取了傾銷的方式，所以對它進行這種高關稅政策，這個東西也就讓胡錦濤參加G20會議的時候，他在這個上面不會主動去談人民幣升值或者其它一些問題。
他會唱些高調。因為從前兩次的情況來看，第一次參加 2008年的G20會議的時候，他提出來的是什麼？他提出來的是中國要把自己的事情做好，拉動內需，當時說用4萬億去拉動內需，但實際上我們都知道這4萬億都餵了鐵公雞了。
第二次就是2009年，去年4月份他提出來G2，野心更大了，光吃G8的窩邊草還不夠，要變成G2，要成為「執牛耳」這樣一個地位。但實際上最後的結果，我想大家都看見，其實沒有真正實現他所謂的G2這個想法，連提出「貨幣主權」這也成為一個笑話。
主持人：陳教授有什麼要回應的嗎？
陳志飛：這個會議從它的議題來看，其實已經完全被納入到發達國家的軌道。我們剛才沒有談完這個問題，就是G20的來龍去脈。G20主要淵源是因為目前國際化的形勢非常的迅猛。就像中國勞工進城一樣，原來北京比如說打掃街道、幹些雜活都是北京人，那麼現在外地的，比如說河南人、河北人全進去了，所以說關係到北京經濟，很大一部分就涉及到河北人的民工利益，河北人也要參加會議，說我有什麼權益，要怎麼搞好北京經濟，但這不並表明河北這些農民的地位就提高了。
前兩年中國，像剛才李博士談得非常生動，它要搞一個G2，中美好像要占據世界的主導地位，是因為當時美國經濟蕭條、金融危機比較迅猛，所以需要得到中國在某些方面的一些支持。那近年來，尤其今年年初以來，美國各方面已經步入軌道，失業率在下降，股市也已上升萬點以上，房市各方面已經呈復甦跡象，表明在4、5年內可以完全走出經濟危機。
所以在這種情況底下，G20內已經有點恢復正常的味道，並沒有再考慮應 急的對付危機的措施，要各國會政府刺激經濟，而是要保持一個長期的持續動力，來改革各個國家的金融體制。這就說明在這種情況底下，包括巴西也好、印度也好，其實都被排斥在場外，都是作為一個觀察員的身分來參加這次會議，這次會議也沒有考慮人民幣匯率問題，中國只是單方面做出個姿態，這樣使它的政治資本在跟美國打交道的時候，好像比較高一點，能獲得一次跟奧巴馬單獨見面的機會，其實這次會議真的來講，各發展中國家已經不是很大的必要了。
主持人：那我們今天在線上還有另外一位嘉賓，原《當代中國》雜誌的主編程曉農先生，程先生您好。
程曉農：你好。
主持人：程先生我想問你一個問題，剛才有一位觀眾朋友談到了人民幣匯率的問題，那我們知道，中國央行星期六的時候宣布匯率改革之後，人民幣就在週一大漲一天，之後兩個交易日又下跌，美國的聯邦參議員布朗說：這是中國處理貿易問題的慣用手法。我想很多人有這樣的問題，為什麼人民幣匯率會在短期內這樣大幅地跳動呢？
程曉農：如果想懂這一點，必須了解中國政府控制匯率的兩個手段，一個手段是政府直接指定匯率的比率，還有一個手段是政府透過大規模嚴格的外匯管制，限制普通公民，讓他們沒有任何自由兌換外匯的權利，用這種方法來間接的操縱匯率。
現在世界各國都被中國前一種手段所吸引，往往認為都是因為中國政府規定匯率，所謂的操縱匯率，因此才導致了人民幣幣值應該升值。但是中國政府比世界各國的很多政治家還要精明一些，用俗話來說就是它換了一套戲法。現在一個新的戲法把世界各國包括美國總統都給踏到裡邊。
也就是說，過去西方國家指責中國政府操縱匯率，因此通過政治壓力要求中國政府放棄操縱匯率，認為只要中國政府放棄操縱匯率，人民幣就自然升值。而事實上中國現在利用了別的機會改換了戲碼，也就是說表面上它宣稱放棄操縱匯率，那麼各國政府就會期待中國人民幣升值，但是實際上中國還有另外一個暗的戲碼，那就是政府嚴格管制外匯，同時國有銀行在外匯市場交易，這種交易是被政府操縱的，通過操縱中國國有銀行在外匯市場交易，來間接操作匯率。
所以實際上在目前這個情況下，中國政府只是換了套戲碼，它控制匯率的手法改變了，但是匯率仍然在中國政府嚴格的控制之下，所以它這個波動是必然的，甚至可以講是演戲，演給各國看的。從某個意義上來講，實際上世界各國在中國人民幣升值這個問題上又上了一回當。
主持人：那麼我們看到在人民幣上下浮動的這個過程中，美國財政部長蓋特納（Timothy Geithner）說會密切關注人民幣匯率上下跳動對美國在中國企業的影響，那麼您怎麼看他這種表態呢？
程曉農：我想，美國財政部到現在為止，可能和我們所講的情況差不多，他們仍然把眼睛盯在政府操縱匯率這件事情上，也就是說他們只關注中國的匯率，人民幣是不是升值，只要不升值，他們就認為中國是所謂的繼續操縱匯率。
其實我剛才提到，中國政府變了戲碼，也就是說它有個新的藉口，那就是歐元對美元大幅貶值。在這種情況下，它完全可以以兌一籃子貨幣，包括歐元、日圓在內，而不是兌美元的這種方法來從新確定匯率，而是所謂的市場價。
那麼聽起來好像和美國的機制差不多，但是美國，包括財政部長，我不清楚他是否了解：中國是沒有外匯自由交易的制度的，所有人的外匯交到中國的銀行，進得去出不來；否則中國的富人會把人民幣資產都轉換成美元，轉到海外去，中國的外匯儲備就烏有了，一夜之間就不存在。基本上這樣講如不盯住中國的外匯巿場，只是被動的談匯率升還是降，實際上不得要領，而且會被中國的目前新的話語給消減。
主持人：那您認為什麼會得要領呢？
程曉農：真正的要領就是要中國政府取消外匯管制。比方講國內有人收到 海外親友的存款，收到的是外匯，他存進了銀行以後變成了人民幣，那麼如果這個親友想同樣的把人民幣換匯，自由匯到國外去行不行？在中國是不行的，這就是管制，中國的匯率和外匯儲備是靠外匯管制才能實現，取消了外匯管制，中國的外匯儲備就沒有了，人民幣的匯率恐怕也會大幅度變動，當然這種要求實際上中國政府也不可能做。
主持人：剛才有位觀眾朋友談到，如果中共繼續這樣操縱人民幣匯率的話，美國國會就會立法，也就是說國際上就會刺破中共的這種經濟泡沫，您怎麼看他這種說法呢？
程曉農：實際狀況比較復雜，中國的經濟泡沫是否會破，主要是取決於中國國內的經濟。這個泡沫吹大了以後，用形象的話來講，它得不斷地一口氣一口氣續下去，那個泡沫才能不癟，所以就跟吹氣球一樣，那麼它一口氣上不來，那個氣球就扁了。中國現在的問題就在於後面沒氣了，前面的泡沫是政府花了4萬億財政投資和11萬億的銀行貸款吹的，中國政府拿不出這樣的錢再去吹下去了，吹不下去這個泡沫早晚一定要破，這個道理呢是淺而易見的，一定會起到了間接的作用，但不是主要的直接作用。
主持人：好，謝謝程先生。我們現在接一通新澤西州高先生的電話。高先生您好。
高先生：主持人好，兩位嘉賓大家好。我覺得談到人民幣，中國宣稱是最大外匯儲蓄國家，這不重要，其它國家也都持有美國的國債。應該強調的是信譽，人民幣有沒有信譽的問題，直接反映到中國政府有沒有信譽。我們今天主要談的是中國政府有沒有信譽，共產黨有沒有信譽。
我看了一個報導很有意思，日本的媒體報導說，中國有4500萬移民，中國對他們來說已經失去魅力了。都是中產階級，有錢人階級，已經移民的，最高檔的，有點知識的只有5%，也就是二百多萬，剩下的全屬於勞工移民。而這些勞工移民本身的素質很差，他們本身受中共的教育就很骯髒，我們可以看到在新澤西本地的新聞，中國人殺中國人，或者我們到唐人街看中國人的街道……所以說中共不僅把中國國內的人給害了，現在在加拿大也是這樣子的，把海外的中國人也害了，哪怕他們是走了那麼遠，背井離鄉。
所以中共撒的是彌天大謊，人民幣的信譽問題就在於中共沒有信譽，胡錦濤他趕緊辦一個政治庇護留在加拿大比較好。
主持人：好，謝謝高先生。那我們繼續談一下人民幣的問題，剛才高先生談到人民幣的信譽問題、中共和中國政府的信譽問題，您覺得這和人民幣匯率有什麼關係嗎？
李天笑：這個是人民幣的核心問題。因為一個貨幣用什麼來保證？就是用國家的信譽來保證，國家政府換屆的穩定性，民眾對政府的信心來保證的。那我們知道中共處於一個崩潰的邊緣，幾千萬人要退黨退團，而且整個民眾的反抗不斷地興起。在這個風雨飄搖，搖搖欲墜的情況下，一旦中共政權發生解體或出現了一些很重大的變化的時候，人民幣就一瀉千里，根本就沒有任何保障，所以這個東西你說它是高還是低，從信譽這個角度上，是完全沒有保障的。
第二、我們現在討論人民幣，越炒作人民幣這個問題，實際上對中共是越有利的，它可以藉這個東西來挑起愛國情緒，所謂的愛國主義、民族主義情緒。實際上很清楚，人民幣這個幣值到底該定在什麼地方？不是應該由中共政府來定的，應該是由市場來定的，在億萬次的交易中來決定的。
但是，中國是沒有這個市場的，就像程曉農先生剛才講的，這個是完全的外匯管制，那麼一旦外匯管制取消以後，由於人民對中共政府的信心不足，人民肯定用人民幣去換外匯，這樣人民幣還有什麼價值可言呢？就沒有什麼價值可言了。
還有一種說法，說用各式各樣的商品來衡量人民幣的幣值，凱因斯那時候，我記得好像是用30種商品來衡量，但這東西可能嗎？也不可能，外匯交易是每分每秒都在進行的，商品本身也在變換著，你怎麼來衡定人民幣在這個千萬次交換中的情況呢？怎麼來衡定呢？這是不可能衡定的。所以這個問題實際上是一個偽命題，討論的結果，實質上是政治涵義要多於真正的經濟涵義。
主持人：因為它沒有進入正常的自由市場來進行匯率的兌換。那我想問一下陳教授，您認為中國的經濟在世界上到底處於一個什麼樣的地位呢？
陳志飛：我們今天談的這個話題，已經遠遠超出我能想像的經濟範圍，因為政治和經濟本來也確實是密不可分的，從人民幣引起大家這麼多遐想就可以看出來。中國經濟地位可能也是比人民幣地位更難定義的一個命題吧，因為你從某一方面來看，中國的確在改革開放之後，使很多人脫貧致富，或是說得到了一些小康的溫飽水平吧。
所以說，外界一談到中國經濟，就會說它使多少億人擺脫了基本的貧窮或有基本的生活保障，但是這就談到另外一個問題，就是這個經濟的道德準繩的問題。因為一個國家的經濟是否能使它的人民保持溫飽，像富士康那些員工一樣，早上出去是看著星星出去的，晚上回來是看著月亮回來的，它是不是也有一個基本的文藝活動，可能也有，也有基本的食宿條件，但是不是這樣，就應該感謝這個國家，覺得它做了旁人沒有做的？這是一個道德觀的問題。
舉一個例子，很多非洲國家可能還不如中國，它完全就是靠國際援助，它的人均數字還要高於中國。那這樣的國家，如果你說它國力比中國強，那中國人也不幹，因為我中國人是靠自己的努力，雖然我是給外國人當奴工才幹出來的。可是你要拿中國經濟跟真正的經濟發達國家來比，比如說富士康，做它的工人，他白天在生產線上做iPad、做iPhone，都是非常尖端的產品，iPhone前兩天出了4G，大家都在搶，一個iPhone要賣300美金，跑到中國人口袋裡頭就十幾塊人民幣，等於是兩個美金吧，這是嚴重的不平衡。
為什麼中國政府要把自己的子民、自己的臣民、自己的公民推到火坑裡，讓他們去幹這種沒有任何勞動保障的事情？所以，這個經濟的衡量、它的地位並不一定是你在國際GDP有多大的份量，你的領導人在外面有多大的風光。如果談到中國的經濟地位，更應該考慮的是中國人在其中過什麼樣的生活，有沒有尊嚴？溫家寶今年過年的時候不是提出來，要讓中國人過得有尊嚴嗎？這尊嚴其實是經濟一個更明確的標竿。
那麼有了尊嚴，人民才會為之努力，才會搞研發，你的國家經濟才會上去，所以說，現在中國很多時候都在談所謂的接軌，好像表面來看，中國經濟跟國際一樣也是接軌的，你有聯儲銀行，我這邊有央行，對吧？你有股票市場，我這邊也有股票市場，你有什麼基金，我這邊也有基金、社保，什麼都有。
那為什麼中國今天就不被人看好？就沒有那麼大的創新力，沒有那麼大的吸引力呢？就類似中國足球，大家可能看到了，我也在有些場合看到中國足球，基本體制即便有了，表面的接軌達到了，但每一個環節，就像剛剛講的，它都是扭曲的，是不公平的。
比如強佔土地啊，貪污腐敗啊，沒有人管，對吧，有法不依，根本沒有法律來控制，嚴格的外匯管制啊，政府伸進去一隻黑手，把整個外匯全兜起來了，這種事情如果頻頻發生的話呢，那誰會去研發？在自己家車庫裡研究iPhone呢？因為研究完第二天大街上全都是，我為什麼要去投這個資呢？沒有人去做這種事情，那麼你永遠就是給人打工的，你永遠就像富士康職工那樣，去做那樣的事情，因為這個政府它決定了這樣的結果。
主持人：既然你提到經濟道德問題，我們看到，雖然在中國有很多的宣傳說中國現在在世界上的經濟地位很高了。但是我記得在不久之前的兩會期間，溫家寶有個記者招待會，他在會上說「中國要趕上世界的中等發達國家還要50年時間」。
那麼中等發達國家有像南韓這樣的國家，要 50年，要趕上發達國家要100年時間。那我想它上層自己也不相信自己真的擠身於世界發達國家行列。我們還有觀眾朋友在線上等候，我們接一下芝加哥丁先生的電話，丁先生您好！
丁先生：胡錦濤訪加拿大有什麼隱情呢？講這個要從他的外貌講起，他的面相不會給任何人帶來好運，他那付嘴臉好像人家欠他200萬兩黃金白銀沒還。這回加拿大總理要倒楣啦，他到加拿大去的隱情就是「這回可得撈點兒回大陸去」。
主持人：好的，我們再接一位中國大陸的彭先生電話，彭先生您好！
彭先生：我想問程教授和兩位嘉賓一個問題，無論中共採取什麼樣的外交手段，不管美國國債或其它國債，將來肯定是要不回來。我舉個例子也許不恰當，就像妓女拉嫖客的一種方式，中國就是在外面做那些活動。那些國債我估計是討不回來了，要討那些國債將來要麼可能跟別人發生貿易戰爭，要麼各個方面的爭端矛盾可能會出來。
但是它外交的目的也不是為了中國的民生，目的是為了維護它的統治地位，就是頭上的烏紗帽，或屁股底下那把椅子，讓他自己坐得更穩一點。它的目的就不是為了改善民生、改善各方面老百姓的生活、教育或其它各個方面的發展。是不是就我的發言講一講？
主持人：好，謝謝彭先生。
陳志飛：謝謝彭先生，他講得非常中肯，他的觀點跟我不謀而合。因為中共操作人民幣匯率其實並不見得完全是經濟的考慮，最根本是它政治上的考慮，因為這樣它才能夠在美國耍一手，讓美國在政治、人權議題上讓步。另外，這樣可以吸引外資，讓人們都到富士康這樣的工廠去做工，讓所有的iPad都到中國去生產，因為中國對這個技術根本沒有掌握嘛，就可以以最低的水平雇用很多的勞工。
反觀中國人的生活水平，一個最經典的例子就是麥當勞，因為麥當勞的產品全世界都有，所以英國著名《經濟學人週刊》用「大麥克指數」（Big Mac index）來看各國的匯率差別。在中國因為人民幣的匯率比較低，你要花20塊錢才能買美國一個大麥克（Big Mc）。大麥克在美國隨便什麼人就可以買來吃，2塊美金一個，在中國20塊才能吃一個。相對於中國人的收入水平，像富士康自殺的員工一個月2,000塊人民幣，一個月才能吃100個大麥克，那這樣你還要養家活口，你還要住房呢。
所以剛才的彭先生也說了，中共的政策實際上是人為的剝削了中國勞動人民，把這個錢送到美國去了。從這一點來講，人民幣匯率提高的確有利於民，人民幣匯率提高大麥克價格就下走了，一下就變成原來的1/3、1/2了，一下子就減下去。從這方面來說，中國政府受國際壓力來提高人民幣匯率，實際上對中國國計民生有好處，而且可以限制國內現在正興起的通貨膨脹，所以在中國，像央行它也有這樣的想法，有些技術幹部他也提出來中國其實應該提高人民幣匯率，以這樣來控制國內的通貨膨脹。
至於說債務，我覺得只要它們是欠中國人民的，我想以各種方式、以外貿的形式都可以處理。這些貿易夥伴是西方民主國家，從這點來看，彭先生應該不用擔心，這些錢都是中國勞工的血汗錢，它應該會重新回到中國的人民口袋當中。
主持人：都是有信譽的國家。好，我們還有觀眾在線上，我們接紐約陳先生的電話，陳先生您好！
陳先生：大家好，有一陣子沒打電話和大家聊了。我剛聽一個專家講，中共梁光烈說美國航空母艦如果進入黃海的話，就要把它打沉，這是很重要的事情。我看到網民這樣說，梁光烈是中共的國防部長，他如果這樣講，是很嚴重的警告，我想知道是不是真的有這麼回事？
主持人：好，謝謝，我們再接下一位紐約錢先生的電話，錢先生您好！
錢先生：安娜好，兩位嘉賓好。我說中共是嘴上說的一套，做的又是一套；嘴上說的是真的，做的完全是假的。美國市場全部都是中國貨、中國製造，老外都說「made in china，no good」。我一直在想美國政府為什麼不去卡這個偽劣產品不讓它進美國來。上次水泥板、在紐奧爾良的水泥板都是劣質產品，所以美國人一直被中共在坑害，我一直在想美國為什麼不卡它，壞的東西不進美國來，我們看到中國貨是不買的。
主持人：謝謝錢先生，我們來回應一下剛才兩位觀眾朋友的意見。
李天笑：陳先生講的梁光烈，他要擊沉美國航空母艦這不是空穴來風，很多網上都證實了，是根據中共國防部人士透露的消息。但是中共方面、中共軍方沒有證實，這是一個。再一個，美國為什麼沒有卡住劣質產品？實際上美國盡很大努力卡住，但你再卡也經不住中共用各種手段進來的東西。如果你到超市看，你發現裡面有東西的時候它已經進來了，因為品種很多你也不可能每個去查。我想這個原因不是沒有下工夫，而是中共它手段太狡猾，它進來很多劣質產品你查不過來。
主持人：今天有一個很重要議題，我們開始提到的，這次胡錦濤訪問加拿大之前，加拿大國家情報局的總監，還有加拿大總理哈珀都提到了中國人權問題，披露了中共對加拿大官員的滲透。有意思的是，他們不但沒有在貿易上受到損失，而且也沒有像當時法國總統薩爾科齊一樣被中共打壓，這是為什麼？
陳志飛：我覺得有時候，你做的正就不怕人家的邪，加拿大在抵擋偽劣產品要比美國做得好。加拿大對中餐館的服務、衛生條件要求比美國嚴，美國這邊是鬆了些。加拿大要求嚴，對中共這種欺軟怕硬極權國家來講，它其實會更收斂一些，這是國際社會所不知道的，我們應該讓美國人、美國政府更多了解這方面的情況。
李天笑：有人講，為什麼這次加拿大安全情報局長會透露中國官員在滲透加拿大官員。實際上2006年的時候哈珀已經講了，他說他知道這個情況，在一次記者招待會上講，我們會在適當時候公布。實際上加拿大早就了解這個情況，正是藉胡錦濤來訪的時候，告訴胡錦濤我們完全了解這個情況，你要制止，否則我們會想辦法來制裁的。他是這個意思。
主持人：好，非常感謝二位的評論，我們也非常感謝程曉農先生在線上為我們做評論，非常感謝各位觀眾朋友的參與。如果您有更多的想法您可以寫我們的反饋郵箱[email protected]，非常謝謝各位收看，再見。
