【新唐人2010年6月5日訊】熱點互動直播(492)：“六四”屠殺21年，中共變了嗎？
毋忘六四 對中共勿存幻想
主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
1989年的6月4日，中共的軍隊武力鎮壓了以學生為主的民主運動，21年過去了，六四屠殺對中國產生了什麼樣的影響？21年來中共有沒有什麼樣的變化？今天我們是熱線直播的節目，歡迎觀眾撥打我們的熱線號碼646-519-2879，或者通過skype和我們聯繫。Skype地址是RDHD2008。
我們今天將邀請當年的學運領袖柴玲、封從德、王丹、方正等等來上我們的電話。我再說一遍，我們的熱線號碼646-519-2879。我們首先回放一下六四當年的情形。
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89年4月15日，前中共總書記胡耀邦的逝世成為了這次事件的導火線。因為不滿中共內部對胡耀邦的不公正評價，4月17日，北大和其他幾所大學的學生走上天安門廣場和平請願。拉開了89學生民主運動的序幕。
89學生民主運動歸納起來就是兩個訴求：一是自由和寬鬆的政治環境，二是反對腐敗。當時最響亮的口號是「反官倒」，其中沒有提出任何選舉在內的民主要求，沒有要求改換政府，更談不上推翻政府。
89年6月3日，中共決定清場，理由是平息反革命暴亂。根據BBC現場報導，解放軍從卡車上不分目標的向人群射擊。根據天安門文件透露，當時中國紅十字會曾經報告說有2,600人死亡，但數字在中共政府壓力下迅速撤回。
在經歷血腥鎮壓之後，學生領袖都踏上了逃亡的路。21年過去了，中共當局對內封鎖六四天安門屠殺的報導和討論，對外卻以經濟建設進步的假象來掩蓋血腥鎮壓平民的暴行。
（影片播畢）
主持人：各位觀眾，我們今天的話題是「六四屠殺21年，中共變了嗎？」，六四屠殺對中國產生什麼樣的影響？21年來中國產生什麼樣的變化？21年之後的今天，中共有什麼變化？歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。
我先介紹今天現場的兩位嘉賓，這位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑博士。李天笑博士大家可能比較熟悉，1989年民運時他在海外，是復旦大學在海外的一個代表，所以他也參與了很多海外支持中國民運的運動。另外一位是陳破空先生，陳破空先生當年是廣州學運的發起人。
我首先想問一下陳先生，我們知道今年最引人注目的是香港的自由女神像被封的事情，因此，今年有15萬人出來一起悼念六四，和去年的六四20週年紀念以及1990年六四後的第一年的紀念人數是相當的。那您覺得今年六四紀念世界各地有什麼特殊情況嗎？
陳破空：一方面是一如既往，國內外、國際社會對六四的紀念是一如既往。那麼有兩個特別的看點，一個是香港，在香港有一個雕塑家叫陳維明雕塑了民主女神像運進香港，香港政府受北京政府的壓力對民主女神像百般的阻撓，包括女神像和浮雕不准在這裡擺放、不准在那裡擺放，同時拒絕這個雕塑家進入香港。香港支聯會和香港的民眾為此抗爭，最後香港政府被迫把雕像還給了民眾，民眾打算把雕像放在維多利亞廣場或香港大學。
香港今年在維多利亞廣場紀念的人數和去年一樣，去年是20週年，今年21年，去年是一個大的紀念日，都達到了15萬。這再次證明了香港的良心，香港不僅是經濟發展的火車頭，也是中國民主發展的火車頭。
另外，還有一個看點是在國內，每一年中國國內的知識分子或者是媒體人都以各種方式表達對六四含蓄的紀念。今年《南方都市報》用漫畫的形式，用一個小孩畫漫畫的形式，利用6月1日兒童節畫了一串坦克，有一個人站在坦克前面，這象徵了當年的坦克人王維林，這是六四的經典相片。今年《南方都市報》以漫畫的方式表現出來，反映了儘管中共層層高壓，在國內仍然有良心者以各種各樣方式發出聲音。今年這個看點也進一步證明中國民眾不會忘記六四這慘痛的一頁。
主持人：那麼今年還有一個很不同的就是在中國和海外的推特（Twitter）上來紀念六四，在網上的天安門廣場聚會。那麼雖然網一直被封，而且帖子一直被刪，但是有網民說，你可以封我的博客，但是你不能刪除歷史，因為這事情是發生過。您認為它這樣封網、刪帖有用嗎？
李天笑：這沒什麼用處的。首先我們看到已經有大量的文獻、書，還有各種各樣的材料，書面上的還有網絡上的，影片等等各種資料都可以很容易的拿到；再有就是六四分布非常廣，我們看到在北京天安門附近，北京市的很多學生、市民受到中共的鎮壓，死了很多人，但實際上全國各地當時在六四鎮壓以後，興起的反抗是大規模的，很多城市甚至是幾十萬人上街，「打倒鄧小平，打倒共產黨」的口號都喊出來了，這些人都還在，只不過在中共高壓下，他們暫時沒有說話而已。
還有，每年的紀念本身就是在提醒人們，中共殘暴的本質依然存在，所以六四死難者的遺願要繼承下去。還有一個就是中共殘暴的本性，通過其它大大小小的「六四」，比如之後對法輪功的鎮壓也好、對西藏、對新疆發生的血案也好，還有在很多地方都發生血案，每天都有百多起這樣的血案。那這種事情不斷地提醒人們，像六四這樣的事情天天在發生著，這種種的東西中共它本身完全抹煞不了。
而且還有一個有趣的現象，中共自己參加鎮壓的原凶因為膽顫心怯，為了逃脫責任，他自己也寫了東西，比如李鵬的日記最近聽說要在香港發表，實際上就間接的表示，這批人鎮壓的事情是存在的，誰也抹煞不了。
主持人：好，在六四21週年紀念之際，海內外都有各種各樣的活動，那麼剛才陳破空先生談到了香港華人的事情，我們看一下香港各界在今年對六四紀念的反應。
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平反六四動議開始前，支聯會主席司徒華和20多名成員，手持小型的民主女神塑像，在立法會大樓外聲援，高喊口號。提出動議的民主黨主席何俊仁指責港府近日強奪民主女神像以及拘捕支聯會成員，打壓六四悼念活動，表現就像中共極權者一樣。
三名議員在動議辯論中輪流發言，抨擊港府近日一再壓制六四悼念活動，是利用法律手段進行政治打壓。
香港立法會議員余若薇：「你的法律脫離了靈魂，你的法律是用來達致公義的，不是用來做一個政治打壓的。」
香港立法會議員梁家傑：「以粗暴的手段挑戰香港人的良知，以傲慢的態度踐踏香港人的訴求。事件反映了特區政府操控了選擇性執法的權力，當權者可以隨時藉用法律作為政治打壓的工具。」
香港立法會議員張文光：「當法律淪為打壓六四異見者的工具、淪為政府扼殺自由的刀槍時，我們看到，一個倒退的、軟弱的，以法壓人的香港，使得自由香港蒙塵，使得法治的香港蒙羞。」
支聯會主席司徒華則表示，港府這類的打壓已經不是第一次。他強調，雖然警方已發還民主女神像及雕塑，仍然會循法律途徑追究。
香港支聯會主席司徒華：「我發覺這次沒收我們民主女神像，可以說是語無倫次，烏龍百出。所以我們要將它這樣的行為揭露出來，在法律上進行追究。」
79歲的支聯會主席司徒華帶病參加晚會，他說今年六四悼念活動遭受打壓及阻撓最多，並強調只要還活著就會出席每年六四悼念晚會。
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主持人：那麼對於六四，不但每年香港有紀念活動，在台灣、海峽的對岸也有很多的紀念活動，尤其是台灣中華民國政府對六四態度非常鮮明，馬英九總統曾經說過，「六四不平反，統一不能談」。我們來看一下馬英九總統的態度。
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馬總統在紀念六四21週年發表的感言中，呼籲中共誠懇面對六四，希望大陸當局參考台灣經驗，記取慘痛教訓，不讓悲劇重演，並撫平受難者的傷痛。而馬總統也提到大陸當局應該拉近兩岸在人權方面的差距，並希望當局在人權方面展現全新思維，寬宏對待異議人士，提升大陸人民對當局的信賴。而民進黨在前一天要求台灣政府應該將民主和人權納入交流的議題。
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主持人：今年有很多當年1989年的學生領袖也出來發表各自的感想，本台也採訪了當年天安門廣場總指揮柴玲，讓我們看一下對柴玲的採訪。
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21年前的學生領袖，大多數是20歲左右風華正茂的青年，21年光陰過去了，如今他們已經進入中年。柴玲，六四事件期間，擔任天安門廣場絕食團、保衛天安門廣場指揮部總指揮。現在是美國一家電腦公司的總裁。她表示，當時參與的原因很簡單，就是作為一個中國的公民覺得要為國家做一點事情。
柴玲：「後來警察開始打人、推人的時候……那個時候才突然義憤，就覺得我們這麼多年來一直都被趕著跑，這個時候就不應該再跑了，就決定站起來面對它，不再逃跑了。」
「為中國祈禱，為中國同胞祈禱，為六四死難者祈禱，為中國被迫害的法輪功學員，為佛教徒等等，為因各種運動而被迫害的人祈禱。中國和世界上所有的領導人和有權勢、有地位的人應該對受迫害的人行善，只有這樣它們繁榮才能繼續下去。」
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主持人：那在1989年六四之後呢，中共通緝了頭號學生領袖王丹，他因此坐牢6年，他現在在海外，我們的記者也對他進行了訪問。我們看一下王丹的感想。
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記者：第一個問題，六四事件當年您作為一個學生領袖，您在六四事件中最大的感觸和最難忘的事情是什麼？
王丹：最大的感觸就是在六四事件之前，中共1949年建政之後，我們中國人從來沒有像1989年那樣，能夠以獨立的人民的身分站出來表達自己的聲音，也從來沒有像1989年一樣，眾志成城的團結起來為了一個目標去努力。所以我也一直說，1989年是中華民族歷史上一次難得的精神昇華，所以它值得今天的中國來借鑑。
記者：那您覺得在六四事件中，您最難忘的事情是什麼呢？
王丹：最難忘的一件事，應該就是4月27日大遊行的時候，那個時候我記得我站在長安街、建國門立交橋上，幾乎看整個長安街，大家知道長安街非常的長和寬，滿滿的全是旗幟和人群，那這樣一種氣氛，這種場面一直深深的印在我腦海裡。
記者：好，那六四已經過去了21週年了，對中國官方對六四的態度，您是怎麼看的呢？
王丹：官方這麼多年來一直堅持不肯認錯，對於六四造成那麼多人的死亡也從來拒絕道歉。一直到今年21週年，官方還是說當年的決策是正確的，那我想我們不能指望政府會主動的去平反六四。
記者：您認為當年這個六四事件，給我們國家帶來的最大影響是什麼呢？
王丹：最大的影響就是再一次凝聚了民心，通過六四，我們看到中國人是渴望民主的，也一再為推進民主而付出代價的。另外在鎮壓之後20年，這些民主的願望曾經被壓抑，但因為有發生過六四這件事，我們確切的知道這種民意是在的。
記者：今年香港準備舉辦悼念六四活動的時候，陳維明的雕像兩度被港府沒收，您認為這件事情是港府自己的決定，還是有它背後有什麼壓力？
王丹：我相信是北京的壓力，本來香港政府就是很小心，不希望觸怒北京政府，但是在六四紀念這件事上，我想指令應該是來自北京政府。
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主持人：好，各位觀眾朋友，我們今天的話題是「六四屠殺21年，中共變了嗎？」六四屠殺對中國產生什麼樣的影響？那麼21年來中國發生了什麼樣的變化？中共是不是改變了？今天我們是熱線的直播的節目，歡迎您打我們熱線號碼646-519-2879。那麼接下來我們還有封從德和方政先生，原來參與1989年學運的學生還有老師，今天我們也請了封從德先生在線，他在1989年時曾經是天安門廣場的副總指揮，封先生您好。
封從德：主持人好。
主持人：很多觀眾都很關心您們，能不能跟我們談一下，您對六四最有感觸的是什麼呢？
封從德：最有感觸的是當時自由的精神，這麼多人，幾千萬、幾百萬在北京的大街上，大家終於感覺到一種呼吸到自由空氣的那種振奮。我相信是這種自由的精神感召了很多人，大家最後為了自由，不惜犧牲自己的生命，或者有很多人後來坐牢，犧牲自己個人的自由，為了國家。
主持人：那您覺得21年來，中共改變了嗎？
封從德：中共的本性並沒有改變，但是它有很多方面有些調整，比如說在89年我們有兩個主要的訴求，一個是經濟自由化；一個是政治民主化。那89年，其實我們看見它在歷史上是一個非常有意義的年份，89年六四是共產陣營崩潰的開始。那在整個20世紀，在中國追求自由民主的道路上，89年也是一個特別的年份，雖然它是一百年的強國夢當中的一個組成部分，但89年是有非常深遠的歷史意義的，未來中國的轉型，也會是以89年為起點。
中共屠殺了那麼多人過後，它雖然開放了一部分的經濟自由，但是它從此走向了國家資本義和法西斯主義的道路，所以整個89年是一個歷史的轉折點，共產陣營崩潰了，中共其實也放棄了馬克斯主義的基本教條，採用了一部分資本主義的方式，但是更進一步的走向了法西斯主義的一個國家極權的道路。有一部分的經濟自由，但是絕對沒有政治自由這樣的道路。
主持人：那麼您們是當年1989年民運的學生領袖，因為中國的封鎖，很多人可能都不太清楚了。那麼這麼多年來，您是不是也一直在從事中國的民主運動，您們今後有什麼打算呢？
封從德：我個人很注重保留和傳播真相，因為真相本身在中國是得不到傳播的。政府宣傳的喉舌全部是對歷史進行扭曲，所以我一直在做六四檔案的收集和整理，我相信未來這個案子一定會翻過來，那麼翻過來的時候，對以前要怎麼樣進行清算，那如果有一個真相與和解的模式，我認為是比較合適的模式，但是真相與和解必須要以真相為前提。
主持人：好，謝謝封先生。我們今天連線的還有另外一位，方政，1989年的時候他是一位學生，方政當時因為參與了這個學生運動，被解放軍的坦克壓去了雙腿，殘疾至今。我們現在請方政先生上線，方先生您好。
方政：您好，主持人好！
主持人：方先生，很多人都在想，您為了這個事情失去了雙腿，那您在這麼多年的過程中，有沒有感到對這個選擇有後悔呢？
方政：對這個選擇肯定沒有後悔。但是對我這個受傷，我覺得還很遺憾，終身遺憾。
主持人：那對這些年來中共的所作所為，您是怎麼看的呢？
方政：我的感覺中共沒有太大的變化。至今21年了，我覺得這麼多年來，它一直沒有對六四的事情有一個完整的、正確的交代。一直在試圖掩蓋、歪曲這些真相。對當年六四的這些龐大的受害者群體，不管是死難者、死難者家屬、傷殘人士、還有對不公正被判入獄的這些所謂的「暴徒」等等等等，這些六四受難群體一直得到沒有公正的對待，而且現在還在極力地迴避這段歷史。
主持人：您能不能給我們的觀眾朋友講一下，您當年被壓斷腿的情況？
方政：唉！又到了……
主持人：我知道這是一個很痛苦的時候，但是很多觀眾他們不知道。
方政：我在這裡很簡短地跟大家講幾個事實。第一、在時間上是89年6月4日上午6點多。其實大家都知道，整個天安門廣場的這種鎮壓、清場，是在6月3日的晚上10點多鐘開始，到6月4日上午6點多鐘，可以說軍隊已經占領了天安門廣場，所謂的清場任務已經結束。而我的受傷，是我們這些學生從廣場撤出以後，行走在西長安街上，遭遇到了解放軍的坦克，在沒有預先警告的情況下，從身後快速的衝向正在走回學校的人群，導致了在六部口這一地段，釀成了在整個六四屠殺事件中，可以說是最具代表性的，最慘烈、血腥的鎮壓。
主持人：那麼六四這麼多年過去了，21年來，一直有人提出來說，中共要給六四平反，也有的人說，六四是應該被平反，但是不是應該由中共來平反，因為它本身就是罪犯。那對這兩個說法您怎麼看呢？
方政：其實這種說法我們也是同意的。但是從目前來看，我們歡迎和希望來自中共的任何一點點的進步和改善，其實這種努力我們一直也沒有放棄。也就是說這麼多年來，龐大的六四受難者群體、天安門母親丁老師他們，以天安門母親為代表的這些受難者群體，多年來一直秉持著這種和平理性的、合理合法的訴求。但是很遺憾，21年來，中共當局政府部門一直置之不理，而且還不斷地在打壓和封殺，所以確實讓人感到很失望。
主持人：那您有什麼特別想要跟我們觀眾朋友講的嗎？
方政：觀眾朋友，其實我最希望的……剛才前面的我也聽了，像封從德、王丹說的那樣，我覺得在當年八九民運中，從六四發出來的這種精神，希望大家不要遺失、不要忘記，也不要忘記當年發生的這些慘案，不要忘記六四，因為還有這麼多人依然在陳訴著很多不公正的對待。
主持人：好，謝謝方政。那我們再回到現場。今天我們現場的兩位嘉賓，一位是李天笑博士，他當年在紐約是作為復旦大學的代表，在這邊參與了1989年海外的民運，他也對六四之後中共的做法進行抗議。
那麼另外一位是陳破空先生，陳破空先生當年是廣州學運的發起人之一，他當年是在中山大學做教師。那麼我想先請陳破空先生談一下，您也因為六四坐了5年牢，兩次入獄。那麼剛才聽了幾位學生還有學運領袖在談到這個過程的時候，您有什麼感受沒有？
陳破空：是的。我們看到21年來，整整一代人過去了，我去紐約中領館門口參加六四紀念活動時，碰到兩個年輕人，一個23歲，一個21歲，而23 歲正是當年柴玲和封從德、方政他們的年齡。
那麼一個21歲的，比王丹還大，王丹當年是20歲。這個21歲的女孩告訴我，她是1989年7月份出生的，是大屠殺後一個月後誕生的人。那麼今天她參與了我們紀念六四活動中來，整整一代人過去了，但是六四的那些死難者，他們血流盡了、他們的屍骨化成灰，他們在九泉之下都還不得安寧，他們的沉冤沒有得到昭雪，所以說這是一代人的事情。
中國的悲劇是至大至深，由於這樣一個悲劇，對整個中國、新的一代的人，中共在極力的封殺這種記憶，想讓他們忘記過去。但是我們看到，恰恰因為這種封鎖，讓年輕人產生了好奇，我知道國內的很多年輕人，一旦知道了這件事情的真相，就會非常好奇的追究到底，一旦聽說，在他們出生的時候、出生左右或者之前，發生過大屠殺這樣的事情，他們就要「翻牆」、要去尋找信息。
所以剛才接了這些學運領袖，21年來，他們在各自領域從來都在堅持，沒有放棄，因為我們大家都知道，包括我在內，六四是最後一道防線，我們不能夠棄守，這道防線就是要讓中國是走向野蠻還是回到文明的軌道上。
因為21年來，中共在各方面都是走向野蠻、走向反動，它在國際上支持流氓國家，跟文明社會作對，在國內在不斷地製造血案。六四之後，它製造像鎮壓法輪功，像2008年屠殺西藏人，2009年屠殺新疆人，2005年屠殺汕尾民眾，它一直在進行大大小小的「六四」，或者放大、或者變相的「六四屠殺」，所以中共沒有變，它仍然在邪路上走，這就是我們不能夠放棄、不能棄守六四防線的理由，我們只要守住了這條最基本的底線，那麼中華民族就還有希望。
我們的底線就是恢復六四當年那種自由的精神、那種呼喊民族的熱情，在那兩個月中，中華民族所爆發出來的那種能量，如果能夠再次爆發，讓這個國家回到文明社會的軌道上、文明國際的軌道上，那這個民族才可能有生機、有希望。
李天笑：其實六四當時在國內非常轟轟烈烈，就像王丹說的，他在立交橋上看到像人海一樣洶湧澎湃的這種氣勢，人要不受震動、不受感動、不感歎是不可能的。而當時在國外也是這樣，在紐約，我們舉行了好幾次氣勢非常浩大的遊行，而且當時在美國全國很多大陸來的留學生，有些原來都還跟中共領館有一定關係的，這些人全部都站出來了，都參加在華盛頓的這個集會，我記得那個集會啊，大家都熱情高漲。
主持人：包括領館的人都出來了？
李天笑：那個時候你可以感受到中共好像快垮台了，就這種感覺。但是今天我覺得跟當時很不相像的有兩點，一個就是中共用經濟發展的方式收買了很多人，這些人都不願意出來說話了；還有一個就是用高壓來壓制人的正義感，使有的人的良知喪失了，所以就比較冷漠。
但是，我覺得今天還有一個不同，當時有很多人反對共產黨，他們是零星的退黨，但今天，退黨的大潮已經在中國形成一個洶湧澎湃的氣勢，這個氣勢發展下去，我想再有一次六四的話，中共肯定支持不住，肯定解體。
主持人：我們有觀眾朋友在線等候多時。我們接聽一下英國倪先生，倪先生您好。
倪先生：你好，我說啊，六四就是一根上吊繩套在中共脖子上，而且隨著時間的推移，越勒越緊。六四的時候我每天都在廣場，下班就去廣場。我人到中年，那時怕給家裡惹事，就沒敢去亂說亂動，我就只做了一件事，就是聲援學生絕食、大遊行的時候，我把長安街上警察崗亭上的攝像機監視器，脫件衣服給蓋上，把鏡頭給蓋上，等於把政府眼睛給矇上。六四時我就做了這麼一件事。六四以後等於是改革停止，中共逐步的黑手黨化，六四標誌著共產黨踏上了不歸路。我就說這些，謝謝大家。
主持人：好，謝謝倪先生。觀眾朋友，今天我們的話題是「六四屠殺21年，中共變了嗎？」歡迎您打我們熱線號碼646-519-2879，我們再接一下溫哥華胡先生的電話，胡先生您好。
胡先生：我個人認為中共這個政權一直保持一個特色，就是把所有想講道理的人都逼成想要「討說法」的，大如六四學生、法輪功，小的例子像楊佳，個個都是血淋淋的實例，而更好的例子就是把三個當年對毛澤東像丟灌墨水雞蛋的人……看看共匪們對那些手無寸鐵的人所做的忘恩負義的事情，更何況要鎮壓百姓，拿棍子、噴水車還有挖地用的工具不就得了？
但我認為還要記住一首歌《歷史的傷口》。那首歌好像是「矇上眼睛就以為看不見，摀上耳朵就以為聽不到……」，這首歌其實可以查查看，在這種時候應該多聽這種歌曲，去做更進一步的反思，謝謝。
主持人：好，謝謝胡先生。我們再接一位新澤西州林女士的電話，林女士您好。
林女士：各位觀眾你們好，我們是當時六四的年輕人。文化大革命殘酷的剝奪了我們年輕的生命，66年，我們上山下鄉到中國的北部農村，已經消耗了我們年輕的生命，緊接著我抱著非常失落的心情來到香港，後來呢到了香港以後，我很榮幸的來到美國。在跨上美國國土上，我聽到了六四，1989年6月4日在天安門廣場屠殺廣大手無寸鐵的學生們，那時候我非常傷心，但是時間的磨損也過去了。
中共沒有認識到自己的錯誤，慘無人道的殺害中國年輕的生命，如果它們沒有給他們平反，向他們的後人做出認錯的改革，做出公正的評語，毛澤東不就說了嗎？有則改之，無則嘉勉。既然是有了，它還不敢承認自己的錯誤，我看不到中國的前途，中國沒有前途，很黑暗，如果他們敢於承認、敢於承擔，敢於給這些無辜的學生平反，那麼中國今後的前途還可談，還充滿光明，還有一線希望。
主持人：好謝謝林女士，那我們再接紐約的林先生，林先生您好。
林先生：你好，陳破空跟李天笑你好。當年6月4日、3日，我都在廣州有示威，但是陳破空先生你有沒有看到，幾天就變得很厲害，本來張貼「鄧小平獨裁，楊尚昆奴才、李鵬蠢材」，但幾天過去了，到了6月4日、5日那天，馬上中央電視台貼了幾十個學生的相片說通緝他們，我一看電視，哎，馬上要回到文化大革命，我說我慘了，我也有跟著示威，但是廣州還好沒有北京那麼厲害，當時不怕，我當時就辦了簽證來美國。海珠橋什麼的統統都停運了，陳破空應該也有看到。
陳破空：我在海珠橋上，我們堅持到了6月7號。
林先生：你在海珠橋上，那時候加強交通管理，你知不知道？應該知道吧。中山大學到海珠橋一帶都停了。
陳破空：對，堵橋運動。
林先生：我是有份參加的，但是我不是什麼民運人士，我就說這些。
主持人：好，謝謝林先生，我們再接一位紐約陳太太電話，陳太太您好。
陳太太：我就想講一下，剛才聽到幾位，一個是民運人士，另外一個打電話去的都說要平反，什麼平反？共產黨做的錯事，那是它們犯了滔天罪行，我們就應該好像韓國那樣，全民出來反抗它才對，不應該說平反。平反就變成好像不是它們的錯，是學生錯了，所以應該說「昭雪」吧。
主持人：謝謝陳女士。請現場嘉賓來回應一下剛才這幾個觀眾朋友的觀點。
李天笑：我覺得剛才講到平反，這個事情很有意義。當然「平反」這個詞，實際是中國民眾，包括海內外民眾表達自己心裡對六四民主運動真正的評價和認識。所以從這一點上講，他們心裡面已經把六四，中共定的案翻過來，這是沒有錯的。
但是問題在什麼地方？中共在這個事情上是個劊子手，是元兇，你不能希望一個劊子手去為死者來進行平反，所以在這個意義上講，很多人都認為中共是沒有資格平反的，本身它就是罪犯，它要被清算才對，要被押上歷史審判台，推向歷史的恥辱柱，這是歷史對它公正的審判。所以它是被審判的對象，它是不能為別人主持平反的。
另外，剛才英國林先生講到中共走上不歸路，他想表達中共本質是暴力和謊言這兩點沒有變，但實際上中共在六四之前還有那麼一點點進行政治改革的跡象，而現在它完全採取黑社會化、法西斯化這種執政方式，從對老百姓各種各樣的鎮壓，各種封網等等，它已經走到末期，中共已經走向崩潰了。
當初老百姓對它還具有一種期望，幫助它進行改革，幫助它反腐敗、反官僚，但今天最大的不同就是老百姓對它已經絕望了，已經給共產黨足夠的機會，沒有再給它機會的可能了。今天我們就要揭露中共的邪惡本質，同時退出共產黨，跟它一刀兩斷，用這種方式來紀念六四死難的烈士。所以我覺得這是紀念六四的真正要點和實質。
主持人：陳先生。
陳破空：我覺得觀眾都講得很好，我想說的就是，剛剛觀眾講中共在六四走上不歸路，或說前途是黑暗的，這些說法都是對的。那麼最重要的是在六四之後，中共跟文明社會完全背離，中共本身它從起家到執政的過程都跟文明社會相悖，六四是更加走上和國際文明社會完全背離的道路，也就是說它什麼都反其道而行。
國際上有個常規、有個常識，經濟改革會帶來政治改革，經濟發展會促進政治進步，但是中共在這裡是反其道而行，它把經濟發展當成支撐政權的一個手段，今天它這個政權覺得經濟發展了，財大氣粗了，它能夠集中調動資源，能夠鎮壓異己，能夠鎮壓民眾、威脅國際社會。因此經濟發展不僅沒有給中國帶來民主，反而給中共帶來實力，帶來槍彈，武裝了它自己，這是一個。
另外，中共反國際社會，國際社會認為是經驗的東西，它當成教訓；國際社會認為是教訓，它認為是經驗。舉例來講，像四川大地震，當時中共在2008年四川大地震時，為了奧運會，它短暫的開放過媒體，短暫的接纳過外國救援隊伍，但是一直到今年2010年的青海大地震，它就完全不這樣做了，它拒絕外國救援隊伍，拒絕開放媒體，為什麼呢？當初它把它的開放當作教訓，而不是經驗。它認為當開放媒體之後，暴露了豆腐渣工程，它認為當初開放了外國救援隊入駐之後，當地民眾可以去訴苦，所以今年它乾脆什麼都不幹了，都死死地捂住蓋子，甚至把去援救藏民的西藏喇嘛都趕走，實際上中共今年大地震的表現，一下回到了32年前唐山大地震，繼續的閉關鎖國、自我封閉。這是一個表現，把經驗當作教訓。
另外它也把教訓當作經驗，比如說六四大屠殺，蘇聯和東歐都把中國的六四大屠殺當成沉痛的教訓，當蘇聯和東歐出現民眾流血示威的時候，它的領導人就告誡說，千萬不要像中國共產黨那樣對民眾開槍，那可是千古罪人，它把它當成沉痛的教訓，因此東歐解放了，蘇聯解體了，這些國家人民得到了民主和自由。但中共居然把開槍鎮壓當成自己寶貴的經驗加以發揮，所以六四以後它一遇到民眾和平請願示威，就大開殺戒。
比如我剛才就講到，它幾乎年年都可以算出血帳來，幾筆大的血帳，如99年開始對法輪功進行群體滅絕，而這僅僅是個主張真、善、忍的和平團體；那麼在2005年，汕尾那些民眾僅僅是抗議拆遷，它就用軍警對民眾開槍，甚至最後連讓家屬領屍都不准；到了2008年，西藏民眾僅僅是和平請願，希望討一個自治的說法，中共是大開殺戒，不惜在奧運前對藏人再一次大開殺戒；2009年7月，它在新疆對維吾爾人進行大屠殺，這樣的大屠殺完全不亞於六四大屠殺。
中共把別人當成教訓的東西，它當作經驗，它把屠殺當作經驗，認為今天中國人就只配殺，只要中國人起來說不，批評它或者遊行或者示威或是請願，它就拿子彈對付，它認為這樣最有效，而且既然要殺就要殺到底。所以今天中共的確就像剛才大家和李博士所講的那樣，法西斯化、黑社會化，是黑白兩道共治，它跟整個文明國際已經完全對立了。
所以，對這樣的中共完全不可以再抱以希望，如果還有人對它抱希望，希望它棄惡揚善，希望它回到人民那邊，中共它自己都不相信，它自己都不相信它能做這種改變。因為它要做這種改變的話，它認為它會被清算，它會上法庭，會付出代價，所以它就乾脆用這個一黨專制，一方面方便自己大肆貪汙，另一方面集中財力物力繼續鎮壓，能維持一天算一天。但是中國人民絕對不會停止抗爭，所以說六四這道防線遲早要突破，我們會守住，我們也會突破，所以中共的解體，大家也是昭然若揭的。
主持人：好，有觀眾朋友在線上等了一會兒了。我們接一下加州丁先生的電話，丁先生您好。
丁先生：主播好，陳破空教授好，李天笑博士好。陳教授久違了，首先非常感激上回陳教授替我有效反擊那兩位攻擊我的聽眾，陳教授要到台灣去，無論要幹什麼我跟國民黨都無條件替陳教授作保。好，不講這個，那中共有沒有改變？除了經濟上外表上有點改變，其它統統沒改變，有的可能還開倒車。所以我認為中共要趕快替六四被屠殺的民眾，無論是好人壞人都要徹底平反，而且當時上海人民廣場也差一點，上海同胞比較鎮定都沒有衝動，沒做出任何中共不喜歡的舉動，否則上海人民廣場也會出現大屠殺。
還有昨天吾爾開希差點要衝撞中共駐日領館，很危險，他說他以後還要回去看他父母，他千萬不能回去，他一回去馬上就沒命，他這條命，對我們每個人而言都非常寶貴。還有柴玲，他們也很寶貴，暫時不能回去，至於王丹做為一號領袖，他已經被中共整肅過，也受很大的折磨，我們感到很難過，他的身分似乎在中美兩邊都已經合法了，我們有什麼訊息要傳給善良大陸同胞，我們可以拜託王丹這位偉大的中國民運領袖，他是位很好的中國學運領袖英雄。
主持人：好，謝謝紐約的丁先生，我們再接下一位紐約的張先生，張先生您好！
張先生：安娜小姐好，兩位嘉賓好，今天是六四21週年紀念日，是一個很沉重的日子，所以在這樣一個時刻，我向所有在六四屠城當中喪失生命的人表示最大的敬意，也表示深深的哀悼。相信有正義有良心的，無論身在何處，在大陸在海外也好，跟我的心情都是差不多的，這是我要講的第一點。
第二點，我完全同意兩位嘉賓和各位六四親身參與者的發言和評論，順便提一下剛才李天笑博講到劊子手，我就覺得中國古代秦朝有陳勝、吳廣，現代中國有楊佳、朱軍，那麼再往後有可能有李佳、李軍，那麼有些人認為現在的年青人忘了六四，不見得忘，可能六四的主題，六四的那種方式可能有所改變，但是反抗中共專制的這個主題不會變。
主持人：好，謝謝張先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「六四屠殺21年，中共變了嗎？」我們先回應一下觀眾朋友們的意見，陳先生。
陳破空：對，剛才張先生講到劊子手，講到古代有陳勝、吳廣，現在有楊佳、朱軍、鄧玉嬌這些，的確是這樣的。就89年的時候，中國民眾那種善良，那種純真、那種真誠，可以說在世界歷史上是沒有見過的，既沒有拿槍拿刀，甚至把潑毛澤東像的那幾個人給送去公安局。那中共把槍扔出來，還把槍還回去，甚至還給子弟兵去送水，中國民眾的這種表現對各國來說，跟泰國街上的抗議，跟伊朗街上的抗議完全不能比，中國人民是那樣的柔和、那樣的溫和，僅僅指望一個自由的時間，自由的日子。
89年的那兩個月，從4月份到6月份，那兩個月，那短短的兩個月，中國人民的確品嘗了自由的快樂，那個時候天天像盛大的節日一樣，連小偷都罷偷了，連最陰暗的一面都罷偷了，而且北京的交通有學生可以指揮，運作自如，整個老百姓都是非常感動的，整個國家處在「覺得中國有希望了」的這種歡欣鼓舞的狀態中，他們完全沒有想到，這個政府會把槍指向自己。當然，那時候只有一個人不高興，那就是鄧小平，他那個時候根本不想國家，也不想民主，只想著他85歲了，他要安度晚年，他還手上掌握軍權，掌握著刀把子，他要殺人。
這時候我們就想到了北洋軍政府，當時都說北洋軍政府腐敗，說他又是什麼賄選、又是什麼……但是北洋軍政府面對學生遊行的時候，僅僅因為開槍殺死了一個人，劉和珍君，魯迅就說是「民國史上最黑暗的一夜」，那麼如果魯迅還在的話，這89年那一夜不知道怎麼寫，這「黑暗」兩字不知道還用不用得上？另外北洋軍政府打死了一個人還那麼樣的低聲下氣，北洋軍政府的總理段祺瑞終身茹素，甚至對死者下跪，而中國政府、中共這個腐敗集團連北洋軍政府都比不上。那有的知識分子就說了，你連北洋軍政府都不如，那你還革什麼命呢？你革命究竟有什麼意義呢？
所以中共是用六四的槍聲否定了它自己，它本身用文革什麼大躍進在否定自己，用六四的槍聲一錘定音徹底的否定了它自己，它連歷史上歷朝、歷代最壞的皇帝、最壞的統治者，甚至北洋軍政府也好，連日本鬼子都不如。我們還沒有聽說日本鬼子對和平示威的學生大開殺戒的，它可能只針對精壯男子、戰爭衝突什麼的，而共產黨的罪惡真是超過了日本鬼子屠殺中國人的罪惡，更不用說它這50年、60年所積累的罪惡，遠遠超過了中外對中華民族種種傷害的總和還要多，而六四這件事的確是把中共鐵板釘釘，釘在了歷史的恥辱柱上。
主持人：那您覺得六四之後，中國到底發生了什麼樣的變化呢？
李天笑：很多變化。首先因為中共在六四鎮壓以後，完全否定了政治改革，根 本不提任何改革，所以中共的腐敗啊不可抑制的發展、滋長起來了。當時中國黨內還有一派人，民眾還願意幫助它改革，但江澤民執政以後，把所有的這個腐敗從全黨擴大到全國，成為人人都腐敗，人人都腐敗的話，那就不用反腐敗了。
到現在為止，胡錦濤提出來說要學明朝的一個輔臣張居正，這個張居正本身不是說就不貪汙、不腐敗，他是說有能力治國就行了，所以說胡錦濤講這個東西就是要讓中共可以永遠腐敗，而表面的反腐敗也到了一個轉折點，這是一個。還有一個，中共現在整個的鎮壓，各種形式的高壓政策使民眾不敢說話，再加上它另外還有收買政策，在利益面前很多人也不敢說話，這樣就造成中國整個民眾都不敢說話了。同時它用高壓政策，民眾在遭強力拆遷之後產生「以暴制暴」，各種各樣的反抗，比如楊佳、鄧玉嬌、朱軍、劉大孬等等，這些像雨後春筍般的起來，所以中共現在面臨著一個非常尷尬的境地。
俄國有一句話「改革是為了防止革命」，但現在革命到處都興起了，陳勝、吳廣遍地皆是。另外中共用謊言來欺騙老百姓，使得很多人相信它，但現在問題是2004年《九評》出來，大陸很多人都看《九評》。《九評》的一個非常大的效應是退黨，退黨已經成為中國大陸不可抑制的一股潮流，現在三退的人數已經有7400多萬。
我們提到六四的間接效應是在東歐發生了整個的巨變，當東歐發生巨變時，軍隊沒有參與，很重要的原因是退黨，德國有20%退黨，其它國家也有一定比例的退黨。今天中國退黨的人數已經超過了當初東歐的比例，也就是說一旦發生突發事件的時候，中共很可能就在這個過程當中發生軍隊的「嘩變」而被民眾所推翻。所以中國的巨變實際上已經處在一個「前夜」了，這東西已經是看得見了。
主持人：那麼怎麼避免今後再發生六四這樣的慘案呢？
陳破空：如果說中共這個制度、一黨專政的制度還存在，這樣的慘案就不可避免，我們看到年年都在發生，只是大六四、小六四而已。要避免這樣的悲劇重演，就只有改變制度，只有結束中共的一黨專政，讓政治民主化、經濟自由化、社會多元化，讓中國進入世界文明的行列。
主持人：非常感謝二位精采的評論，也感謝幾位當年民運的學生來上我們的節目，和大家談您們的感想。我們還有觀眾朋友在線，因為時間的關係，非常抱歉沒辦法接您們的電話。我們還有在這方面相關的報導，您可以看新唐人的新聞，可以上我們的網站觀看，網站地址是ntdtv.com。另外我們每個星期二和星期五晚上都有這樣的直播節目，討論全球和華人社區的熱點，您也可以在線上觀看，您就進了我們的網站之後點直播，就可以在線看。非常感謝各位的收看，下次節目再見。
