【新唐人2010年2月24日訊】主持人：觀眾朋友，關注全球熱點與您真誠互動，感謝您收看這一期的《熱點互動》節目。美國財政部2月16日公布的報告指出，中國於2009年年底的兩個月持續減持美國的國債，已經從持有美國國債的第一大國，變成了第二。對此，引起社會各界廣泛的反響和展開不同的分析。
那麼中國為什麼在此時減持美國的國債？中國和美國在經濟中究竟誰更依賴誰？那麼中國擁有大量的美國國債，是對美國的援助還是有其他的原因？節目當中我們請來本台的資深評論員杰森博士為大家做點評分析。
杰森博士，今天我們針對中國減持美國國債的議題進行討論。可以說去年年底11月份和12月份兩個月的減持數額是巨大的，11月份是93億元，12月份是342億美元。對此，社會各界展開廣泛的關注和討論，可以說各種情緒、各種觀點同時湧現出來，用「喧囂」來形容一點也不為過。那您能否給觀眾朋友簡單的分析一下，這種喧囂究竟是怎樣的？
杰森：事實上美國財政部對於國外持美國債券的數額，每個月都有一個報表，就是報一下過去的比如說在2月16日財政部的報表就報了，2009年年底的12月份，整個持有國債的各個國家的數量。這個報表本身只是一個例行公事。
數據出來就如您剛才所說的，中國連續在11月減持了近一百億元，12月減持了三百多億。連續2個月的減持，這也是一個事實，但減持的總量不大，占中國持有美國債券的不到 7%的這樣一個概念，其實減持並不是很大。那麼此時此刻突然出來這麼多喧囂的話，在我看來各種人群借題發揮的因素很大。
比如說最近這段時間，中美關係之間出現了很多問題，比如說奧巴馬接見達賴喇嘛，同時美國向台灣出售武器，同時奧巴馬政府也開始強硬的要求中國在匯率上讓步這樣的問題，造成中美之間最近摩擦比較多。特別是軍售台灣以後，中國國防大學的一個少將朱成虎就提出來說，看來一方面我們要增加軍備，當然是想要錢；另一方面我們可不可以經濟上制裁一下美國，比如說減持他的債券。
那麼在這樣的社會大背景之下，這個數據一出來的話，很多人特別是憤青，立刻好像是應了他的想法：看來我們中國政府果然是要減持債券了。而且甚至有人說這是一個契機，是一個轉折點，從此中國就要擺脫美國債券的陷阱了。當然華爾街這些投資人，他們自己各個派系理解就不一樣。
有的派系就是比較捧中國或著說是唱衰美國這樣的派系，那麼他看到這個事情，他也在為他這個派系來說話。他說：哇！如果像中國這樣的買家不買美國國債，而同時美國的赤字又進入了將近1萬6千億美元這樣的大數額，那麼未來沒人買的話，美國國債就得更高的成本去賣，那賣的過程中可能就造成美國將來欠債更多，對美國經濟是很糟很糟的。這是華爾街的說法。
但是我們知道，華爾街是有很多派系的，就是這個學派的人認為是這樣一個觀點，事實上華爾街需要不同的派系鬥爭，觀點衝擊，使得市場波動，如果大家都不交易，華爾街就沒錢掙了，所以只有市場不停的波動，觀點左右衝撞，華爾街才有錢賺。所以在這個過程中，不同的人群站在自己利益的角度上，來發出不同的觀點。事實上是一個簡單的事情被這些人搞複雜了。
主持人：面對這樣的喧囂，我倒想聽聽您的見解，因為從表面這個報告來說，中國確實大幅度進行減持，這種減持它背後應該是有一個原因，就是中國究竟有哪些好處採取這樣的舉措？同時，這個行動本身又會對美國產生什麼樣的影響？
杰森：其實在我看來，中國這次減持是非常自然的作法。因為在過去這兩年裡頭，是有個金融危機，美國在全世界是最安全的投資，在金融危機的時候，大家甚至我給你美國人錢，我買你的國債，當時有段時間國債都達到負利率的現象，所以中國就在這兩年裡頭，整個持有美國國債從4千億升到將近8千億。那麼現在整個世界經濟平穩下來，進入崩潰的危險降低了。在這時候中國政府自然去掉他的持有率，非常自然不過的經濟領域上的考慮，對於美國來說也沒有什麼影響。
事實上根據美國財政部數據來看，事實上11月份、12月份，雖然中國減持了，但整個美國賣出的總數額還增加了，在12月份美國國債還增加了44%，美國也不覺得它的國債真的賣不出去了。所以整體來看，其實這個事情本身是極其自然的事，是外人加入經濟、政治的色彩在裡頭。
主持人：針對「減持」之說我們關注到，媒體也有相反的說法。比如說華爾街就撰文分析指出，中國是表面上在減持，實際上它卻透過香港和英國的一些代理，增加美國國債的持有量。您認為這種分析，是否有這種可能性？如果是可能的話，它究竟為什麼要這樣做？
杰森：事實上我看這篇文章我覺得是非常可能，當然大家沒有證據，但是我覺得是非常非常有可能的。他看的是這樣，在11月、12月這兩個月裡頭，中國政府持有的美國國債正在減，但是你發現香港和英國持有的市場突然暴漲，甚至有翻翻的可能性。我們知道英國倫敦是一個很大的交易市場，中間有很多金融公司是很多政府基金的代理，很多人就想，也許中國政府通過金融公司做代理來購買債券。換句話說，中國整體所擁有的美國國債並沒有減少，只是從中國政府的名義下劃歸它的代理名下，但是還是它有的。
這個分析從數據上看，有這樣的跡象，我覺得非常非常有可能的。為什麼？因為中國最近一直強烈要求，還是保持跟美國美元的這種固定利率，它不能讓美元特別的沒有市場，就說它拋美元就得在另外地方再買回來，這樣才保持美元的供給要求，不然美元就下跌了。那麼在這樣的情況下，對於它自己保持它的匯率，換句話說是保持它自己國際出口競爭力的角度上看，它必須得這樣做。所以整個來看是有可能的。
當然另外一方面我們也可以看到，事實上它也可能是因為國內壓力，因為國際上都看，中共現在持有2萬4千億美元的外匯儲備，其中美國國債拿這麼多，而又知道遠景又是美元看貶，這樣的情況下，你繼續持有的話，中共已經成了全世界的笑料。當然我們也知道它必須要持有，經濟上要求它持有，但是它為了讓自己面子好過一點，雖然在做賠本的生意，也要讓自己背後做，讓別人帶著自己做賠本生意，面子上好過一點。所以我想各個因素看是有這樣的可能性。
主持人：剛剛您用詞語「暗渡陳倉」，它表面是減持，實際上透過代理會是增持，這種私下作業是暗渡的。但是老百姓能不明顯見到，無論是減持和增持這種自然性的浮動，它總體擁有美國國債數量確實是非常巨大的。那我們也關注到，在中國國內中共媒體對美國是採取負面的、醜化的行為，那老百姓就會問：一方面你大量購買美國國債的舉動，是不是在幫助美國、援助美國的這樣一種情況？
杰森：事實上國內老百姓有這樣的觀點，美國在借我們的錢，美國沒錢花了，現在在幫他過日子。從國際上來看的話，各個國家都是為自己的利益角度考慮，美國國債事實上就是在網上拍賣，你想買就買，沒有人拿著槍逼著你買。中共政府買這國債是中共政府經濟上的需要，因為第一它存在大量的貿易順差，中國每年累積存在的外匯儲備不斷增加，這樣它保值最好、最安全的就是美國國債，因為美國在世界第一大國的地位沒有變，全世界的信譽度誰都不可能否認，所以它是最最安全的投資。這一點中共是永遠不可能替代的。
另外一方面，在整個外匯的過程中，中共實際上是要求美元強硬的。美元強硬才有美國市場，有美國市場它才有外向型經濟。我們打個這樣的比喻，中國人是勞工，美國人是消費者，中共在這過程中怎麼賺錢呢？它是屬於人犯，比如勞力犯，或者勞工介紹所，因為中共政府的財政收入很大部分來自於像增值稅這樣的，它是流轉稅。這樣的結果是，經濟只有運轉起來它才能有稅收，它必須讓中國人忙起來。
但是中國人沒有內需，它造成中國人貧富分化以後，中國內需一直上不來，它必須要到國外去找雇主，像美國這樣的雇主，所以在這樣的經濟大環境下，中共就要求美元一定要強，這時候美國買得起中國的東西，在這個過程中它才能賺自己的錢。我們知道美元強硬的維持，事實上是美國本身集團利益的要求，並不是中國人的要求。中共事實上是為自己的考慮去買美國國債，並不是幫美國，也不是它宣揚的說美國現在完全依賴它了。
主持人：我們用沙盤推演的方式做一個假設，如果美元真的貶值了，那中美貿易關係恰恰完全破滅了，這種情況下中美關係又將如何演變？您能否做一個簡單的說明。
杰森：事實上中美確實形成一種完全細密的偶合體，貨到美國，錢到中國，然後中國政府再借錢到美國，成為這樣一個循環體，兩個顯然是不可分割了。這也就是為什麼美國有一些政壇的官員，現在開始覺得好像離不開中國，對中國很多東西都開始說軟話。在我看來，當然希望兩國共同賺錢，老百姓生活更加富裕，但是如果中共藉著外匯儲備再對美國行使經濟攻擊，造成兩國經濟破裂的話，整個世界格局會變化。
我自己的預測是，如果真的出現中美兩國完全經濟獨立了，互不干擾了，美國的經濟會有一個休克的階段，可能很多商品暫時會買不到，或者物價會飛漲。但是從長遠看，美國有所有中國製造產品的技術，鍋、碗、瓢、盆、鞋、玩具…美國全部可以製造，美國有所有製造的資源、能源。北邊有富裕資源的加拿大，南邊有勞工低廉的墨西哥。整個來說，美國從人、從錢、從資源，不缺任何東西，經過這種休克期，美國經濟會騰飛，而且美國因此會就業，製造業重新復甦，美國會走向一個非常嶄新的未來。
而中國經濟自此會萎縮，中共對中國的貪婪，造成只有發展它才能生存，萎縮帶來就是中國的崩潰，也許長遠對中國人也是好事，但是中共絕不會走這條路。所以在我看來，中共會保著美國，絕對不讓美國經濟垮下去。
主持人：從中國對美國國債的減持所引發的喧囂，可見這題目是非常熱議，引起社會各界廣泛的關注，我想這題目也將會被人們持續的關注。今天由於節目時間關係，我們進行到這裡，非常感謝杰森博士加入我們的節目。觀眾朋友，感謝您收看這一期的《熱點互動》節目，我們下期節目再會。
