主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》節目。重慶市政府新聞發言人周波8月13日說，重慶市在過去的50天內，打掉了14個橫行該市多年的黑惡勢力團伙，19名首犯全部落網，100多名骨幹也全部被揖拿歸案，偵破的命案和積案，超過了過去5年的總和。
網上的民眾在稱讚這一打黑成果的同時，也不免要問為什麼50天就做到的事情，過去5年卻沒有做呢？如何看待中共久不久發起的，像「打黑除惡」這樣的各種名目的專項運動呢？我們今天請資深評論員杰森博士，跟我們一起來關注這個話題。杰森博士您好。
杰森：林雲妳好。
主持人：最近重慶市這個打黑行動，鬧出的動靜好像很大，好像全國都聽到了。而且網上很多民眾都在羨慕重慶有個好官了，如果這個官在我們這兒，我們這兒的黑勢力也會被打擊。那麼好像薄熙來和王立軍是空降到重慶去的，應該還不到兩年。那麼他到底在那裡做了些什麼？讓民眾感到這麼振奮的事情。
杰森：其實這個事情本身是結合了中共最近在全國搞的一個叫「掃黑除惡」的一個專項運動。那麼就是重慶這個地方做的好像比較激烈一些，所謂的成績出的多一些。但是也不應該出現像目前這麼大的，全國範圍輿論這樣的趨勢。
本身這件事情的結果是很讓人吃驚。我們知道一般在美國這邊，你發現一個黑勢力團伙，你經過長時間的觀察，一旦你覺得證據蒐集到一定程度了，我一定能在法庭上治他的罪了，我這時候就出擊把他抓起來。
實際上他是破獲了一個團體到另外一個團體，因為整個團體和團體之間，不一定有那麼強的偶合關係。所以很少出現說，我一下就把一個地區的黑社會惡勢力的十幾個團體全部一次掃淨。那麼這一種集中的掃淨，然後在還沒有判刑的情況下，就在全國媒體上大肆宣揚的過程，確確實實這事給人家的感覺，就有一種造勢的因素在裡頭。
因為你以正常來想的話，如果你對於一個犯罪，就是黑社會惡勢力團體，這14個中間的任何一個，你有足夠的證據，你就可以把它幹掉。只要早一天把它幹掉，就是對當地老百姓來說早一天好事。為什麼一定要趕到這個專項，就是在鬥爭的過程中才把14個黑社會一塊兒做，而且還高調的來做這樣的報導。所以這中間就是我感覺有很大的因素是人為的在運作這件事。
主持人：在運作，就是包括宣傳的這種勢頭，他抓著這種形勢都有。
杰森：很多人就是去把薄熙來稱作反黑的黑勢力剋星，把這個王立軍稱為反黑局長等等，就有一種給某一群人造勢的因素在裡面。
主持人：好像故意要樹立這樣一個形象。那這一次，據王立軍說，就是這一次打掉的這些黑勢力當中，他們用來放高利貸的錢，已經有了300億這麼多。所以網上有網民就說，平時開始培養，等肥了之後就開始下手了。那麼是不是5年來都沒有對他們下手，真的是為了養肥了再下手？
杰森：事實上我們知道從王立軍這個官員的背景來看的話，他跟重慶這些商人倒沒有直接的關係。因為王立軍是去年剛調過來的，是從鄞州公安局，提拔到重慶公安局當局長的。那麼整個來說，當地這些有黑勢力背景的這些富商，跟他沒有什麼關係。他本人在這個地方某種程度上來講，是為薄熙來做事，也同時為自己以前「反黑局長」這個名聲進一步填充材料。
就我們知道，他本人跟富商的關係是很好的，他原來在鄞州的時候，他自己就發放170張金卡，就給當地的私營、國營老總發張金卡。這個金卡的主要概念，就是任何警察你看到這張金卡，就如同看到我王立軍本人。不管你抓的這個人他是在嫖娼、還是賭博，還是做什麼其他的違法事情，都立刻釋放這個人。
主持人：那這個不是明顯的在做保護傘嗎？
杰森：對，事實上是這樣。
主持人：那又為什麼會成為反黑局長，很矛盾。
杰森：但他在當地，又確確實實打掉了幾個黑勢力團伙。所以你可以看到王立軍他本人，一方面利用反黑來給自己得到很多獎，另一方面他確確實實不是反工商界的。他跟鄞州工商體系關係非常好的，只是到重慶這兒，這不是他的嫡系。這是前一屆的重慶市的領導人扶植的商人，那麼在這個時候他就用反對的手法來打擊他們。
主持人：其實網上的網友很多對這個事情也很多觀點，包括原藉重慶、四川的人就說其實那個地方黑勢力已經是很猖獗，由來已久，而且是官商勾結、盤根錯節的。那薄熙來他到底是怎麼一個身分，他可以做這件事情，是說他有尚方寶劍，還是說他真的有勇氣說是我就是要來為老百姓做點好事？
杰森：這我不知道，但薄熙來本人是太子黨，誰都知道，他爸爸是薄一波。做為太子黨這一群中共官員來說，他有一個得天獨厚的優勢，不用像其他的很多從平民幹上來那種官員，總要就是花很多很多精力去迎合上司、不斷的訪問中央，要找大樹護著。
那麼這些太子黨從小就跟那些高官有關係，所以說他在一方做官，他不用花很多的精力去維護上面的關係。所以他可能有一點精力去做一些事情。
但是在這一次打黑的過程中，文章報導說是多少年的黑勢力，失去了很長時間的保護傘。所以說從某種意義上講，薄熙來只在這個地方待了兩年，王立軍剛調來了一年，所以說一切抓到的這種所謂黑勢力，都跟他們沒關係。
那麼他是更多的想給人一方面展現他的政績，一方面贏得當地老百姓的這種讚揚之聲。當然潛在的比如說他把當地的前司法局局長，前公安局的副局長文強的人抓起來了。那麼這個文強其實是個小魚。這個文強是之前他有他的上司，比如說現在已經到中央的汪洋和賀國強，這些人其實都跟薄熙來是一個級別的。
9 月份馬上要開的十七大，他們之間可能就會有權力上的爭鬥。那麼這個時候把整個重慶市以前這種腐爛的黑社會的因素報出來的話，就使得從重慶上去的那些跟他可能有競爭關係的官員非常被動。那麼也就是說抓不到他的把柄，也能展現他們當時留下的很多疑患。所以很多網的網上包括我們講姜維平，在網上也發表了相似的言論。
主持人：但是有老百姓說不管他是為了權鬥的目的也好、還是什麼什麼目的也好，那麼他真正站出來去打黑，去打掉這些站在老百姓當中名份極大的這樣一些團伙，那還是在為老百姓做好事，您怎麼來看這種觀點？
杰森：是，就是暫時讓老百姓確實感到很高興，因為這些黑勢力確實把重慶攪得烏煙瘴氣的，很多時候並不按正常的法律或者說商業秩序去做，有的時候甚至是養個打手。但是我們可以看問題的本身在哪裡，就是說呢很多時候你打掉了一、兩個很壞的人，但是如果那個大環境還存在，那麼只不過他的位置是被別人代替而已。
我們知道中共一直是靠運動來治國，就是因為平時官員不作為，只有靠運動的時候官員才能感覺到自己所作所為會被媒體關注，這時候才去作為。但是做完之後，下面該怎麼辦？大環境還在那擺著。我們知道整個中國經濟發展30年，就是大的地區，很多很多地區其實都是有一個官員黑社會化、政府黑社會化和商人黑社會化的問題。
黑社會的問題不是重慶一個地方，其他地方很多都存在的。那麼這是一個大環境的問題，那麼此時此刻他打掉了幾個這樣子的非常有名份的黑社會的份子，事實上是因為跟他沒有關係。那麼如果他待的時間長了…
主持人：也會形成他的一些關係嗎？
杰森：如果我們說就是按王立軍在鄞州的做法，再發出一百多張金牌來，那麼這一百多張金牌持有人，他就可以形成黑社會的權力。他可以違章，警察可以不管他。
主持人：又可以成為新的一個14個或者28個這樣的團伙。
杰森：我們知道黑社會它叫做以商養黑，以黑富商。我們知道房地產開發，很多人房屋被強占，事實上都是黑社會出面，在中國這種生意是普遍存在，甚至政府都在依賴黑社會這種做法，來解決一些問題。
所以這個大環境不解決的話，我們可以看到目前黑社會的真空沒有被打擊，他說整個重慶有107個黑社會的團伙，目前打掉了47個，所以說另外還有很多，但是騰下來這種巨大的真空，很可能會逐漸的被其他的勢力所代替。
主持人，還有一個問題就是您剛才提到了，這件事情其實並沒有經過司法的審核，他就已經在開始說這次打黑的成果如何如何勝利、如何如何大了。
但是有人就說像在重慶那個地方的黑勢力的確是很強，像文強他已經是司法局長了，在司法級別都出了問題，所以對於這樣特殊的情況，就要用非常的手段去打擊。那麼這樣一來對於這種司法體制或對於未來會造成什麼樣的影響？
杰森：我覺得從來不可能用非法的手段建立一個法治的社會，這是一定的，但是從整個報導過程中看到一個非常可怕的違法運作。就是說中國老百姓有一個「清官情結」，事實上這個清官情結是無法治的一個完整的表現，法治社會不需要清官。比如說我們知道在報導中王立軍在召集打黑運動結束的時候，召集整個當地的商人開會的時候說整個黑社會貸款，高利貸貸款貸出去的300多億，這300多億一筆勾消了，這一點就非常令人驚訝，你可以想像…。
主持人：300多億這麼大的數字。
杰森：事實上按照他自己說法是整個重慶當地財政收入的三分之一，那麼這麼大金額。第一，是不是高利貸的貸款？沒有在法庭、沒有在審判的時候，就沒有判決的時候還不能立論，因為中共自己司法也說叫司法嫌疑人，在審判結論之前，所以說你公安局本身沒有權力就給他判了。第二，就算他是高利貸的，他本身有一個貸款因素在裡頭，就是貸款的過程…。
主持人：誰貸給他？
杰森：你貸給他的過程，他本身還是一個錢週轉的過程，你至少應該把本金還給人家，如果你說這個本金事實上是由黑社會非法渠道謀取的，那是另外一個問題，那是政府可以再把這個錢收回來，那麼他又變成老百姓的錢，某種程度上講，從王立軍這個人，從他鄞州發一百多張金卡來看。
主持人：完全是超過法律之上的。
杰森：他完全是超越法律之上的問題在做事，在這個時候，很多網民在網上說王立軍是個多麼讓人崇敬的一個國安局長，一方面很可能是被矇蔽的這種清官情結，是中國老百姓的清官情結在誇獎他，另一方面事實上是有很大的運作成分。
可能在媒體運作的過程中，有這麼一群人真的在推像薄熙來王立軍這樣的人，姜維平就說事實上是80年代初期的時候，薄熙來在中科院讀研究生的時候，當時是有一群他的死黨，後來都執掌整個中國的媒體體系，很可能在這個過程中薄熙來是在利用這個事情擴大他的影響。
主持人：而且包括他這一次在重慶的做法、手段，姜維平也在說根本就是在以前遼寧的時候的一種翻版。
杰森：一種翻版，對，當時在遼寧他也以反腐打黑為名抓了很多人，後來他離開了以後，那些人因為證據不足都一一釋放了，或者說沒有立案。他當時也是造了很大的輿論，在判之前就造了很多輿論。他在步步高升的時候，在展現他年輕有為的政績的過程中，事實上是他在建立冤案的過程。
主持人：那麼這樣看來，只靠這樣階段性的一些運動能夠解決中國的這些黑問題嗎？
結森：根本不可能，中共它還靠運動建政，同時靠運動治國，是因為中共本身，它不靠法律治國，它只能靠運動才能讓它的官員動一動，最後解決一些民怨激憤很大的，比如說黑勢力問題、貪污的問題，甚至拐賣婦女的問題，它都是靠運動，這次緊抓著拐賣婦女、拐賣兒童的，下一次就是反黑的、反惡的。
所以說它這種運動治國的方式事實上是給很多不按法律辦事的底下官員一個藉口，他這個時候就嚴打，嚴打就意味著鬆打和不打的一個持續，中國老百姓就持續的在打擺子事的這種治國方案中生活，這個事實上對中國的問題只能是把一個難症變成一個頑症。
主持人：所以解決不了根本的問題。非常感謝您的分析，各為觀眾朋友們，感謝您收看這期的《熱點互動》，我們下次時間再見。
