主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。最近北京大學教授孫東東發表文章，把99%的上訪民眾定義為「偏執型的精神障礙」的患者，他認為把這些人送到精神病院進行強制性治療才是對他們最大的人權保障。此言一出，引起很多訪民的憤怒，連日來有很多訪民到北京大學門口抗議，當然也已經有很多人被當局抓捕。
那麼孫東東到底是何許人也？他為什麼說99%的老訪民都患有「偏執型的精神障礙」？另外，這些訪民為什麼會這樣反應？中國的上訪制度又是怎麼回事？為什麼它是中國的特色？
今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們熱線號碼發表您的高見，告訴我們您如何看待孫東東的言論，以及訪民他們的反應。我們的熱線號碼是646-519-2879。中國大陸的免費號碼是4007087995再撥8991160297，您也可以通過SKYPE和我們聯繫，SKYPE地址是RDHD2008。
首先向各位介紹一下今天現場的兩位來賓，第一位是精神科的醫師也是専家楊景端醫師，第二位是北京之春的主編胡平先生。首先請楊醫生為我們介紹一下孫東東這件事件的來龍去脈以及孫東東本人的大概背景。
楊景端：孫東東根據北京大學法學院的網址介紹，他在北京大學醫學院是有醫學學士學位，同時是一個精神科主治醫生，他在北京大學法學院是副教授。我看到他發表過幾本關於司法精神病鑑定的専著，按理說他應該是個有學問的人。
他在中國新聞週刊對他的採訪當中，就上訪現象發表了他的一些看法，其中他說他可以負責任的講，99%的老訪民，他叫他們是上訪専業戶，是有「偏執型的精神障礙」，他認為對他們最大的人權保護，是把他們強制性的送到精神病院進行治療。他這個話說完以後，當然在社會引起很大的反響。
因為在中國來講，訪民不是一個小數字，據國家統計至少有二千多萬的上訪者，至少有二百多萬每年到北京和省以上的政治局去上訪。這樣一個龐大的群體，很多是弱勢群體，他們在生活非常艱難、非常困難的情況下，企圖尋求政府幫助的情況下，給他們戴上精神病的帽子，對訪民來說是很難忍受的。
所以訪民的反應比較強烈，最近都到北京大學去抗議孫東東，要求孫東東給他們治病，既然你罵我精神病，那就請你給我治病，各種各樣的反應都非常強烈。當然也有人認為孫東東把這個訪民的問題提出來，讓社會各方面重新關注上訪現象，也不一定是個壞事。
主持人：這次很多人就質疑孫東東這個數字，說99%的老上訪戶都患有「偏執型的精神障礙」。大家就想問，他這個99%是怎麼統計出來的？是抽樣？還是說他把這些訪民全都做了問卷調查？他怎麼得出這個結論？另外，他把這些人定義為「偏執型的精神障礙」患者，他有什麼樣的依據呢？
胡平：我想他這個話根本就是信口開河，他沒有也不可能建立在任何實證調查和統計之上。這點他有點像過去的毛澤東，動不動就95%以上怎麼樣啦，5%怎麼樣啦，好像他做過調查似的，其實都是信口這麼一說。
這裡面倒是反映出孫東東的思想，特別他說的是老上訪戶。因為在他看來，這些訪民不斷去上訪的行為本身就是有毛病，這是他的基本想法，所以他話要這麼說，要沒有100%那也是99％，他的意思就是說，你們這些老訪民不斷上訪的這件事本身就說明精神上有問題，他就是基於這麼一種考慮。
在他來說，第一、他認為很多訪民其實沒有什麼問題，只是沒事找事；另外是這麼多訪民為了去上訪，尤其是不斷上訪的老上訪，在生活上他們要長徒跋涉、勞民傷財，到頭來又沒什麼效果，還要繼續上訪，這不是有病嗎？這就是他暗中的一個邏輯。
主持人：就是說他已經上訪了，那麼問題沒有解決，還不斷的去上訪，他就把他定義為「偏執型的精神障礙」。「偏執型的精神障礙」是個什麼樣的概念？它有什麼樣的症狀？他說的精神障礙這些症狀符合偏執型精神障礙的概念嗎？
楊景端：這是個很遺憾的事情，一個精神科醫生，沒有對病人進行詳細的調查和分析，就這麼武斷的給這麼多人戴上偏執型精神病的帽子，這是一個職業上的恥辱。
「偏執型的精神障礙」它是描述一個精神疾病的表現，它的表現是在完全無中生有的基礎上，沒有任何事實依據的基礎上，由於腦中出現生物學的、環境等各方面的因素吧，我們不太清楚，他編織了一個完美的妄想。
比如他想像他有很多錢被人家拿走；他會想像社會上某個著名的人士是他的親戚，或者他會想像他是毛澤東的兒子如何如何，也就是他會想像出一個完美的東西，然後在任何情況下他都堅定不移的相信這個念頭。
但是光這樣還不足以構成精神障礙，他不僅要有這個想法和堅持這個想法，他在這個想法的驅動下還要採取行動，這個行動對他本人、對社會、對他的職業都造成很大的傷害，在這種情況下，通過長期的觀察和分析病史，才能夠初步的診斷他為「偏執型的精神障礙」。
主持人：胡平先生，您覺得如果按楊醫師所說的，對偏執型精神障礙患者的描述和定義的話，中國這些兩千多萬的上訪民眾他們是這種情況嗎？
胡平：當然不是。實際上這些上訪民眾都有一個共同的特點，那就是比較執著，比較認「死理」。就像我們看《秋菊打官司》這個電影裡頭，遇到一些問題，周圍人都說這件事私了算了，而且事實上已經做了某種私了，但是秋菊不服這口氣，她一定要討個說法。
在今天的中國，為什麼孫東東會發出這種謬論呢？那就是在今天的中國，這種不公不義的現象，絕大部分都得不到有效的糾正，而絕大多數受害者也都採取忍氣吞聲的態度。在這種情況下，有些訪民儘管在生活中不斷的碰釘子，希望得到公道而總是得不到，反而使自己受到很大損害。這在有些自命為正常的人看起來，你們就該算了嘛，但是有些人他依然不幹，依然堅持不懈的去上訪，這種情形在另外的人看來你就是一根筋嘛，他就把這種執著當成是一種偏執。
其實在我們看來，今天中國人缺少的就是這種執著，很多道理大家都知道，不公不義大家都看到，但是大家不去認真對付它、去解決它。所以在這點上，我覺得那些訪民與其說是偏執不如說執著，而且這種執著精神的本身反倒是一種正常的狀況。今天中國的問題恰恰在於整個社會不正常，一個正常的行為反而會被一些人看成是不正常，情況應該是這個樣子。
主持人：我看到有個網友他有個觀點就很有意思，他說他認為孫東東的觀念其實是對的，為什麼？如果孫東東的觀點是錯的，那麼楊佳也就錯了。觀眾朋友很多都聽說過楊佳，他因為向警察討說法討不到，最後把警察殺死。那麼如果楊佳對了，99%的訪民就錯了。
他說99%的訪民都患了一種「迷信共產黨清官綜合症」，比如盼望黨裡有個清官，政府裡有個包青天那樣的人物，能幫他們申冤，但是事實上他們的冤情一次又一次得不到伸張。他認為這些指望共產黨清官的人，實際上是有點精神病。我不知道楊醫師您怎麼看他這種說法？
楊景端：其實我覺得他這個說法，他的觀念就是要說一個觀點：這些訪民這樣反覆、執著的上訪，是因為他還抱有一絲幻想，幻想在中國政府裡面會有一個類似包青天這樣的人物，會有個清官會來為他們作主，所以他反反覆覆有這樣一絲幻想。而這位網友認為這種幻想是不切實際的。
因為他們所受到的不公正待遇，他們在生活中所遇到的困難，恰恰是共產黨一黨專制的制度所造成的，那不是共產黨可以幫他解決的，因為共產黨不是解決問題的，而是製造問題的，那麼這是他的一個觀點。
從另外一個角度來說，這些訪民實際上除此之外，實在也沒有別的出路，因為你如果也沒地方住了，也沒有錢生活了，什麼也沒有了，到這時候他只有一條 路。當然有人講楊佳是另外一個例子，楊佳選擇了以暴抗暴，你不給我個說法，我就給你個說法。而大部分訪民選擇了上訪這樣一個方式來反映他們的情 況，我覺得這是他們的一個選擇。
我覺得要從道理上講的話，誰都沒有錯，但孫東東是肯定錯了，因為他作為一個專家，作為一個學者，在沒有做任何調查研究的情況下，信口開河的講這樣一番非常不負責任的話，而不是按照他說的是負責任的話，那麼他一定是錯的。
胡平：我想補充一點，楊教授剛才說的很對，上訪這個問題，它產生的的問題有兩方面。一方面你可以說確實有些民眾希望找到上級，特別是找到中央，希望能夠出來一些好人給他們主持公道。這種想法當然是基於這麼一個分析，也就是說地方上貪官污吏橫行霸道，政府和司法又不獨立，官官相護。那麼最高層領導因為高高在上，他的地位相對較超脫一點，所以對下面一些人的胡作非為，並不是完全不可能出來說兩句好話，當一、兩次好人，也有這種可能性。
古代的專制皇帝，那都是一個制度，都很惡劣，但有時候上頭的人也不希望底下的人太胡作非為，那麼有時候他也會出來當個好人，像楊乃武、小白菜這個故事。底下各級官員都給你胡派一氣，慈禧太后出來過問，反而當了個青天大老爺，所以做為訪民有這種心理，也是可以理解的。
但是我相信眾多的訪民，經過他們的親身經驗，也意識到這是個制度問題，所謂官官相護不止是地方上的官員官官相護，你中央和地方本身就是串通一氣的。所以我們也注意到現代訪民的行為已經有了很大的變化，他們實際上把上訪當成了一種公開的表達，當成一種街頭運動，所以他們把冤情寫在衣服上，打出橫幅，喊出口號。這就說明他們不僅僅是為了求助你青天大老爺，實際上他們面對的是整個社會，他們訴諸輿論，訴諸國際輿論。
這麼些年來，我們從海外看到這麼多上訪的事情，就打動了很多人，而且國際社會也不斷為這個事情提出批評。可見訪民心裡還是非常清楚，就像剛剛楊景端先生談到的那樣，因為在中國現狀制度之下，你沒有一個正當的解決這些問題的途徑，你說他們不上訪又能怎麼樣呢？他們只有上訪。問題是他們已經不把上訪單純的看成上訪，實際上現在已變成了民間維權運動的一種表現方式。也正因為有這個特點，所以中共也看出來了，它對上訪的訪民就要持一個間接打擊的態度。
它意識到你這些做法已經不是你在跪著祈求我，叫我給你主持公道，你是在抗議我，你是在丟我的臉嘛，你等於是在全部的人面前控訴我嘛，所以它要採取各種手段去壓迫上訪民眾，然後在光天化日之下，就在你這個天子腳下的北京城，用截訪把這些人抓了。那麼這些事情胡溫不可能不知道，所以你可以看出來，整個中共當局它對訪民的態度。我們也可以反過來知道訪民到底是抱著什麼樣的想法去採取這些行為的。
主持人：那麼在官方公布的二千多萬訪民之中，他們都是一些什麼樣的人呢？
楊景端：在訪民當中是各種群體都有。中國這十多年來最大的上訪運動可能是「4.25」法輪功學員上訪，那是一次非常大的上訪，在「7.20」之後，中共迫害法輪功以後，也有大批的法輪功學員到北京到天安門去上訪。以後就是被強行拆遷房子的，退伍軍人的工作和待遇得不到安置的，過去下崗的工人生活沒有著落的，農民的土地被強徴的，在社會上受到警察政府官員不公正對待的，所以說方方面面、各行各業的人都有。
對上訪的人來講，他們實際上是非常非常苦的，到北京餐風露宿，飢一頓、飽一頓的，但是為了解決問題，抱著一線希望，他們才不得不這樣做。因此對於這樣的訪民，把他說成是精神病的話，應該說不是一個簡單的職業上的觀點。
主持人：那說到上訪，我們看，其它國家沒聽說有上訪的，如果政府官員欺壓民眾，他犯了罪、觸犯法律了，那就直接告上去就好，有法律的程序，有法庭對他進行公判，那為什麼中國會有這種上訪制度？上訪制度是怎麼回事呢？
胡平：上訪制度當然是屬於所謂的中國特色，在96年，中國政府通過了一個關於信訪條例，那個條例就是說人民如果有什麼問題可以通過寫信、打電話、也包括走訪這種方式，向上級有關部門反映，也包括可以去揭發地方官員和工作人員的貪汙舞弊行為，也包括針對自身的權益受到侵犯，也可以去向上級反映或向更上一級機關去反映。而所謂上訪指的就是走訪，不光是寫信打電話，而且人也可以直接到有關部門去，就是一個這麼問題。
其實上訪這件事情，說起來當然不符合我們所提倡的法治，因為法治的意思就是法律自治，在很大程度上叫法院自治、法官自治，你有什麼問題，那你就請律師上法院打官司。
主持人：就是很簡單的嘛！
胡平：對。如果法院作出了裁決，你要接受法院的裁決，如果法院依據裁決系統最後做出終審裁決，那你就不可能再上訴。但是你看訪民的情況，他們不是這樣子，他們有了問題不去找法院，他要去找行政部門，有的訪民是一邊找法院同時又去找行政部門，有些訪民法院方面已經做了裁決，他們不服，然後又去找行政部門。
那麼出現這個情況，在中國其實是很好理解的，因為在今天的中國，司法根本不獨立，各級法院和其他官員根本就是狼狽為奸，所以老百姓很多冤屈得不到公正的處理，基於這一點，他們很多才要去上訪，也是基於這一點中共不得不提出這麼一種信訪制度。連中共當局自己也承認在每年幾百萬起的信訪案件中間，80%以上都是有道理的，這反過來也就證明這些本來該由法院處理的問題，法院沒有很好的處理。
另外，信訪辦自身也造成一些新的問題，據一些專家研究，他們對訪民進行問卷調查，發現在訪民中，有一半訪民訪著訪著，他們已經不是在訪原來的問題了，他們要求解決的是在上訪過程中出現的問題。這也說明這上訪制度它本身根本就不靈驗，所以也有很多人提出了要廢除上訪制度，要建全司法制度。
但是目前中共在司法上不可能做出一些根本性的改革，那麼基於這一點，上訪制度也不好一下就取消。這一點我想一些有識之士都很清楚，要解決這個問題關鍵是要解決司法的獨立，要有獨立的新聞媒體等等。
我記得中國社科院有個學者叫于建嶸，他曾經對上訪的民眾做過很多調查、研究。幾年前他曾經去過台灣，他到台灣農村問農民說，如果村長欺負了你們怎麼辦？那農民說，不可能啊。他說，如果欺侮你怎麼辦？說不可能嘛。他說，「如果」欺侮了你們怎麼辦？他說如果欺侮了我們，我們告法院。那法院如果不公正處理你怎麼辦？不可能嘛！如果不公正怎麼辦？那我就找我的議員。他說如果議員也不好怎麼辦？那我下回不選他了嘛！
所以歸根結柢，整個民主制度才是解決的基本之道，這個普通人都知道的很清楚，其實現在訪民對這個知道的也很清楚，上訪制度之所以拖到今天，它不但不能解決問題，而且還製造問題，它本身就反映出很大的問題。我想從這個角度來看，上訪這個問題是值得我們高度重視的。
主持人：好！我們有觀眾朋友在線上，我們先接一下洛杉磯黃女士的電話。黃女士請講。
黃女士：您好！大家好！主持人好！我告訴你誰有精神病，就是政府的公、檢、法，司法欺詐、司法不公、欺壓百姓才會逼百姓去上訪，這是政府有病，不是百姓有病。我是美國公民，我現在不是告開發商，我現在告中國政府的公、檢、法欺詐、司法欺詐，司法不公。現在告到他們的國務院，再告到他們的領事館，我要告他們告到底，他們還是不解決，就告到美國領事館去。
因為現在的中國司法太惡劣了，都是在欺壓百姓，你看他們公、檢、法那種欺詐的手段有多少？連粗話都可以罵出來。講話都不按照中華人民共和國的法律，根本都是一堆地痞流氓，可以這樣說。我現在告他們司法欺詐，司法不公，司法欺壓百姓，不只是為我，我要為百姓、為所有的人來告這個政府。
主持人：謝謝黃女士。各位觀眾朋友，今天我們話題是「誰有精神病：政府還是訪民？」那麼這個話題是怎麼引起的呢？是北大一個叫孫東東的教授，他把99％的老上訪戶稱為「偏執型精神障礙患者」，結果此言一出引起了很多人的憤怒和抗議，連日來有很多訪民都到北京大學門前去抗議，很多人也被政府抓去了。
今天我們的話題歡迎您打我們的熱線號碼發表您的意見。您怎麼看中國的上訪制度，您認為中國的訪民應該怎麼來維護他們權益？另外，您如何看待這一次訪民們的反應？我們的熱線號碼是646-519-2879。中國大陸的免費號碼是4007087995再撥8991160297。我們也歡迎中國大陸的觀眾朋友通過SKYPE和我們聯繫，SKYPE的地址是RDHD2008。
剛才洛杉磯的黃女士談到了她做為一個美籍華人在中國所受到的待遇，以及她所體驗的和中國的公、檢、法打官司和打交道的經歷。我覺得有一個現象很有意思，孫東東這個人是北大教授，按說在中國也算是個精英階層，也是一個有學問的人，他為什麼要發表這樣的言論呢？
胡平：今天我從網上看到袁紅冰先生說，他過去在北大法律系的時候，他和孫東東還算是同事，在89民運的時候，孫東東還非常積極投入去支持學生。那麼孫東東現在的問題，我覺得是反映了一個普遍的問題。那就是在六四之後，中共一邊施以高壓，一邊施以物質利誘，在這個情況之下，很大一部分知識分子就背棄了原來的立場，不但對當局種種錯誤的做法不加以批判，反而去迎合，甚至去充當幫凶。
那麼孫東東說這樣一句話，他這個話是發表在媒體上，也引起了軒然大波，但我們可以想像當這些官員們在一起討論有關問題的時候，他們一定都持這個觀點，他們在裡面大概已經說慣了，只是不小心說到外頭來了，其實有些話在外頭是不能這麼說的。這麼多年來，官方對訪民的態度是那麼惡劣，那他們是怎麼想的？他們也需要替自己作一個辯護，所以這些專家就投其所好，就說，對，他們就是精神病，就該這麼對待。
所以這麼多年來，我想就是我們現在所看到的這種「官學勾結」，一些人以學者專家的身分，不顧最起碼的學術基本倫理，也違反最起碼的人道、人性的原則，談出來的實際上盡是迎合權勢的一些主張。
因為現在中共當局一方面自己做了很多壞事，另外一方面，它們內心裡現在還是不踏實，所以要去問問專家，而這些專家本來就是它們收買的，就投其所好說這些話，於是它們心裡就踏實了，說你看，連專家都這麼說了。當然它這是自欺欺人，你自己找自己人再替你自己作辯護。
那麼這樣一來，就形成一種「官學勾結」，造成很大的危害。一方面正因為有專制的制度，有這麼一些惡劣的官員，所以才會有一些學者去賣身投靠。另外，由於這些學者去賣身投靠，使那些官員的良心自責與不安變少了，變淡了。
你想想看，現在這些當官的人，說起來都是我們的同學，同一個餐室吃飯的，同一張書桌睡覺的，當初沒有那麼壞啊，怎麼現在變得那麼壞，很多傷天害理他居然做的出來，你覺得很奇怪。這些人包括孫東東也是，89的時候，你都那麼的積極支持民運，可見你是知道什麼是好，什麼是不好的嘛。所以從孫東東的這個現象，我們可以反思更大的問題，進一步的思考，去研究這麼一、二十年來，所謂整個世道人心的敗壞，首先就是從這些人的敗壞所帶起來的。
主持人：這也是一會兒我要問您的問題，我記得您寫過一本書叫《犬儒病》。我想問一下楊景端楊醫師，像剛才胡平先生所說的，孫東東在六四的時候，他也支持過學生，他也知道什麼是好，什麼是壞。那我想做為一個中國的知識分子，他應該也知道人的品格是很重要的，個人的品格和信譽對於他的學術，他的生涯以及對人的後世留名也都是很重要的。那他為什麼要發表這樣讓外面很多人看來都覺得不可理喻的言論呢？
楊景端：我覺得剛才胡平先生分析的已經很透徹。現在這個所謂中國精英群體，他們已經不能夠起到一個知識分子獨立思考、獨立批判的作用。對政府、對社會不能夠起到監督的作用，也不能做為一種自由精神的代表，那麼這是很遺憾的事情。他們做的是相反的，就是成為權勢的鼓吹者或者是幫凶。
其實你仔細看孫東東，他這不是第一次為政府講話，而剛剛胡平先生說了，因為現在上訪已經不只是為了解決訪民的問題，而變成了訪民表達自己，向社會呼籲的一個手段，因此他的意義就不一樣了。在這種情況下，孫東東出來發表這樣的言論，那是因為當局有這樣的需要。
那麼您仔細再看一看他過去的言論，當三鹿事件出來的時候，這是另外一個危害社會的事件，孫東東的言論是甚麼呢？「三鹿的事件是一個偶然的事件，政府的處理非常得當」，這就反映了他不是第一次，他完全是跨越了自己的專業和領域，成為一個像過去文化大革命時的御用文人了，是為政府的各項政策來作辯護的人。
當然我也在想，孫東東有沒有甚麼別的選擇？他當然可以。在中國大陸，像北京大學法律系有一個賀衛方教授，他就選擇表達自己的思想和觀點，當然他得到的待遇就是被流放到石河子去，到新疆去教書。但是不管怎麼樣，他的精神，他的思想對中國整個民眾來說，對中國整個社會來說是非常有積極意義的。我曾經談過，在中國社會，人為了生存會患有一種斯德哥爾摩綜合症，也就是說，為了生存下來，不得不認同這個迫害人的人，不得不認同權勢，因為他只有跟權勢勾結在一起，他自己才覺得最安全。
那麼我覺得對一個知識分子來講，對他這樣一個級別的專家來講，在今天的互聯網社會，信息非常流通的情況下，我覺得他不具備得斯德哥爾摩症候群，我覺得這是他個人的一個選擇。當然我希望孫東東教授能通過這次事件情有所反思，希望在這以後他能多為弱勢群體，為老百姓說話，甚至為國家的未來多操一點心，而不是為當權者和權勢者去辯護。
主持人：好，我們有觀眾朋友在線上，我們再接一下新澤西王先生電話，王先生請講。
王先生：你好，大家好，主持人好。我認為孫東東說這個話，天良喪盡，而且背後還有陰謀。因為中國的上訪者有二千多萬吧，我想絕大部分上訪的人可能只是想要尋求一個公平解決自己問題的辦法，希望上級領導、上級部門能夠主持公道而已，這根本與精神障礙沒有關係。哪個願意放著清閒的日子不過，跑去費這個時間和精力去上訪？我覺得這樣的人，他不到萬不得已，萬般無奈的情況下，他一般不會像孫東東說的那樣，拋家捨業、不惜一切代價去上訪。
所以我覺得孫東東他應該去體驗一下上訪的生活，是不是他自己家裡房子被拆遷了，或者遇到甚麼不合理的待遇了，讓他去上訪，然後把他當成一個精神病患，抓到精神病院去關一段時間，他出來之後他就不會去做教授，他肯定會去做一個上訪的專業戶。
這個政府逼得老百姓這樣去上訪，不斷的上訪，所以我覺得孫東東講這個話的背後很可能還有陰謀，為甚麼呢？他一個北京大學的教授，是名校，同時又是一個司法鑑定室的主任，是所謂的專家，我覺得他應該在精神疾病這方面有豐富的經驗，或者是實踐的經驗或者是理論的，不應該在大庭廣眾之下，犯這種很具體的、常識性的錯誤。所以我覺得他接受採訪，說這些話的目的，很可能背後有黑手，就是要怎麼樣去汙衊上訪的民眾。
第二個，看過《九評》的人都知道，中共每隔幾年就要找藉口去鎮壓老百姓，製造恐怖的氣氛。比如20年前開槍鎮壓學生，10年以前鎮壓修煉法輪功的群眾。現在從國外可以看到，包括大學網站都可以看到，5千多萬人退黨、退團、退隊，老百姓是越來越認清中共的真面目…..
主持人：好，謝謝，謝謝王先生，王先生您說得太長了，我們還有幾個觀眾朋友在等候呢。我們現在再接加拿大王先生的電話，王先生請講。
王先生：您好，兩位專家好。我覺得中共執政60年，事實證明共產主義是失敗的，但是它還要堅持走社會主義道路，我認為共產黨本身才是偏執性的精神病狂。中國訪民的問題呢，是中共長期不解決訪民的冤情所逼出來的，謝謝。
主持人：好，謝謝王先生。我們現在再接一下明尼蘇達劉先生的電話，劉先生請講。
劉先生：安娜好，胡平、楊景端好，我是《喚醒國人》的作者劉蔚。共產黨學校的教授說訪民是精神病，共產黨還打壓訪民，說明它們已經到了瘋狂的程度。13億軍民要獲得公平，要拿回老天給他們生活的土地，要拿回住房、醫療等基本生活的福利，必須起義。中國過渡政府和軍中聲音，都表示軍隊可能起義。
那麼這裡我們就傳播起義的主張，首先，起義的部隊有權指揮鄰近的共軍，因為鄰近的共軍，這個時候一邊是共軍，一邊是義軍，外部對他起義沒有障礙。這個時候，部隊的主官–師長或者政委，如果他們不願意起義，自己跑掉、出國，我們不追究。如果他們繼續待在部隊妨礙起義，他們就是千古罪人，13億人在任何時候，有權將他們消滅掉。
主持人：好，謝謝劉先生。我們現在再接一下多倫多裘先生的電話，裘先生請講。
裘先生：你好，今天題目是「誰有精神病：政府還是訪民」。我記得以前里根總統就說過，共產主義並不是精神型態，也不是經濟型態、政治型態，就是精神變態。所以我覺得它其實是由一些精神變態組成的政府，又自以為正常，當然會認為正常的人有精神病，我覺得是這樣的。好，謝謝。
主持人：謝謝裘先生。我們現在再接一下洛杉磯王先生的電話，洛杉磯王先生請講。
王先生：你好。我記得以前蘇聯在崩潰之前，也把一些科學家、知識分子送到精神病院以及古拉格群島去。所以我覺得中國國內現在的做法，跟以前蘇聯的政權、蘇共政權的做法好像很類似。
主持人：好，謝謝王先生。各位觀眾，今天我們的話題是「誰有精神病：政府還是訪民」，歡迎您打我們的熱線號碼，發表您的意見或者提問，熱線號碼是646-519-2879。剛才幾位觀眾朋友，都發表了他們不同的意見。那能不能請楊醫師先談一下，您對他們幾位意見的回應？
楊景端：剛才有一位觀眾朋友提到，中共用精神病這樣一個手段來迫害政治異見人士，迫害上訪的民眾，迫害法輪功學員，這種現象跟前蘇聯在垮台以前，把大量的政治異見人士，把政治異見的科學家和社會上各種各樣它不喜歡的人送到精神病院去，非常類似，我完全贊成。
這個先說說國外吧，在美國的話，你如果想讓一個人住進精神病院的話，首先得他是自願的，他自己同意的，他認為自己有病，願意住院治療。如果他本人不願意的話，那麼只有在一種特殊情況下，你可以強制他住院，一是對他自己的生活和生命已造成危害，或者對他人的生命造成危害。但是你這樣強制，不是政府說可以，一句話叫他來住院他就來住院，而是在兩個精神科醫生分別獨立診斷的情況下，共同同意他住院，才可以強制他住院。
在強制他住院以後，三天之內，醫師必須到法院去陳述，這個病人你為什麼強制他住院？他還應不應該繼續待在這裡接受治療？由法官來做裁定，如果法官說不行，不能夠強制他住院，病人當場就得釋放。那麼，除非病人在這過程中，他通過治療好轉，他說我願意繼續在這兒治療，那他才可以在這兒繼續治療。所以司法鑑定程序就是這樣一個過程，當然了，如果牽扯到一些殺人或者兇殺等更複雜的在裡面，那有更複雜的鑑定程序。這些內容，我想像孫東東這樣的教授，他應該是知道的。
那麼在中國實際上是什麼呢？實際上就是把精神病手段政治化了，就是用精神病手段來達到政治迫害的目的，為政治統治來服務。那麼如果一個北京大學教授、司法鑑定室主任，他都認為可以把訪民當成精神障礙，直接強制性的進行治療，那麼這是典型的濫用精神病的手段，典型的濫用。
如果在中國，在這樣一個高等學府裡面，在天子腳下都是這麼個說法的話，那可見在基層，在鄉、鎮、縣、市、省的各級精神病院，這些所謂的精神科醫生和精神病專家，他們會持什麼樣的態度呢？會做什麼樣的事情呢？
所以這也就是為什麼今天很多上訪的人會被當地政府抓捕，往精神病院裡面送，打上幾針藥以後，你根本說不清楚他是不是精神病了，因為他看著就已經不正常了，他大腦神經系統都受到各種損害，不能夠正常的思維和行為了。所以用精神病的手段來迫害人，我認為是最無恥、最惡劣的，最不能夠被容忍的。
胡平：剛才楊醫師講的很專業，其實我們以普通常識也能做出基本的判斷。過去的蘇共，今天的中共都曾經以精神病的名義，把一些異議人士，把它不喜歡的人，強制送到精神病院去強制治療。這常常比那些強行逮捕、判刑還要惡劣，因為第一、把你送到精神病院去也是限制你的自由。第二、它在精神病院裡，可以名正言順的以治病的名義，從肉體上、精神上摧殘你，而普通的坐監獄還做不到這一點。它可以灌你藥，可以叫你吃這個、吃那個，可以用電棍來電擊你等等。
所以在這種情況之下，它常常不是把精神病人治成好人，而是倒過來，把好人給整成精神病。其實關於這種問題呢，我想從古到今，道理都是非常淺顯的。你就算是真正的精神病患者，只要他沒有侵犯性，沒有進攻性，那麼就沒有理由強制剝奪他的自由，把他關在什麼地方。
我們知道在歷史上，還經常有這種事情，很多人惹了麻煩，他還裝精神病呢，裝成精神病，他就可以不受懲罰了。你看《水滸傳》裡那個宋江，在潯陽樓喝醉酒了題反詩，人家一告發，就打入了死牢，結果他就裝瘋，人家一看是瘋子，就不判他死。所以過去有很多人裝瘋，也就都把他放掉了。
你看電影《芙蓉鎮》，那個靠整人起家的王秋赦，後來四人幫被抓了，文革也被否定了，他精神就不正常了，整天打著鑼喊著，「七、八年哪，又來一次」，開頭還有小孩看熱鬧，跟他走一陣，後來連小孩都不看了，都不管他了。所以真正的精神病，他只要不是侵犯性的，對他人沒有傷害，你根本就用不著去限制他的自由。正是把他放在正常社會中間，對他的醫治反而更有利一些，老百姓也說，瘋子有文瘋子、武瘋子，武瘋子才要防著點，文瘋子那有什麼關係？
現在孫東東這個講話，他有兩個問題，第一、他毫無根據的認為99％以上的老訪民都是偏執性精神病患者。第二、他認為把這些人送到精神病院強制治療，是最大的人權保證，後面這一句話尤其惡劣。因為你只無中生有的說別人是精神病，這個問題還不大，問題是他下面伴隨的手段，就是把你強制治療，所以我覺得這一點我們一定要看清楚。
剛才楊醫師談的很清楚，你在美國，那麼在一個真正的法治國家，在一個尊重人權的國家，你要把一個人送到精神病院強制治療，必須他有侵犯性，對他人可能構成傷害，而且要經過嚴格的程序，才能做到這一點。那麼從這個角度來看，今天的中國，它不僅僅是把大批的訪民，大批的異議人士，很多很多法輪功信仰者等等，都以精神病的名義關到醫院裡去進行政治迫害。我想這一件事情，我們是需要做深刻的揭露，並進行堅決的批判。
主持人：說到這兒，我想剛才二位都談到了，很多被關進精神病院的都是健康人。那麼如果政府把這些健康人關進精神病院去迫害的話，它能解決問題嗎？那不就是火上加油，問題會更大、更麻煩嗎？
楊景端：這個政府現在做的很多事情啊，其實叫我說，那都是個自殘行為。一個健康的社會，一個正常的政府，它應該保護它的民眾，為民眾的福利來做事情，來制訂它的政策。但中共它是相反的，對它來講，最重要的是保護它的政權–中共專制的統治。任何東西它認為都不需要是真的，只要它感覺到你有可能對它構成威脅的話，那麼這個時候，它就會不擇手段的來迫害你，不管這個迫害的代價有多大，它都會不惜一切代價來對你進行迫害。
也正是因為這樣一種自殘的行為，表面上看，它認為它延長了它的統治，但實際上就像你說的，它為自己掘了墳墓。像在鎮壓法輪功的過程中，你就看到，它把這幾千萬老老實實煉功的人、不關心世事的人，硬把他們推到一個位置上，以致於他們必需去告訴世人，共產黨是個什麼東西，號召大家退黨，那這不是自己給自己找麻煩嗎？
所以它這樣的做法的確是一個自殘的行為，我一直認為，共產黨不是別人把它推倒的，也不是退黨給它退倒的，是它自己把自己整垮的，它自己自殺了。
主持人：好，我們還有觀眾朋友在線上，我們現在接一下紐約嚴先生的電話，嚴先生請講。
嚴先生：孫東東說99％的上訪是精神病，如果上訪定義為「寄希望於黨中央能夠去解決問題」的話，那麼這些人百分之百是精神病。共產黨無惡不作，天滅中共，應該推翻它，你怎麼去上訪？你去上訪，不是精神病是什麼呢？
主持人：好，謝謝嚴先生。剛才嚴先生談到，如果寄希望於中共來解決問題的話，就是精神病，我想今天我們一開始就談到過這個問題了。那麼今天我們的話題是「誰有精神病：政府還是訪民」，我們的時間差不多還有10分鐘，如果您有什麼意見，或者是想法或者問題的話，您可以打我們的熱線號碼646-519-2879。
剛才您談到中共這樣做是一個自殺的行為，現在我們知道在國際上也有很多證據，已經證實了中共這樣做實際上是在迫害異己，迫害信仰人士、宗教人士，還有持不同政見的人，甚至包括普通老百姓的房子被拆遷等等，像您剛才所說的那些。那麼現在國際上對中共這種做法是持怎麼樣的態度呢？
楊景端：在國際精神病學界一直存在著兩個觀點：一個觀點認為中國存在著濫用精神病的現象，而且比較嚴重也比較普遍。因此中國政府應該對此負責，中國精神病學會應該被開除出世界精神病學會組織，這是一個觀點。第二個觀點認為中國的確存在精神病迫害的現象，但這個更多的是在政府的政策和制度下造成的。那麼作為精神科的醫生和學者，他們可能是一個協從者或者是一個受害者或者不是起主要作用的，因此把他們排除在世界組織之外，可能對他們不是很公平。
但是無論這兩種觀點有什麼不同，有一點是肯定的，那就是國際社會非常清楚，在中國發生了精神病濫用的現象，他們要求組織去調查。當然在中國進行任何獨立的調查都是不可能的，所以在中國這樣的調查一直沒有能夠進行下去。所以每年的世界精神病年會，我們都會把我們收集到的資料發給與會的人，希望他們了解這方面的情況。
主持人：我們還有觀眾在線上，我們現在接一下加州楊先生的電話。楊先生請講。
楊先生：我說不管是政府也好，不管是大學教授也好，不管是訪民也好，他們都沒有神經病，它們都知道自己在幹什麼。作為教授他肯定是故意那樣講，作為訪民，他也沒有把希望寄託在政府能給他把事情辦好，起碼95％的訪民都知道上訪也辦不了事。那他們為什麼還要這麼做呢？那就是說上訪是宣傳隊，上訪是播種機，我說這個話，胡平先生很熟悉，通過這個上訪運動來宣傳共產黨腐朽的統治，為增加推翻共產黨產生的一個量變。
再一個，像楊醫師剛才說的，按照程序說，兩個醫師、一個法官簽字就可以送院。現在中國就是8個醫師、5個法官都可以簽字，為什麼呢？因為這些醫師和法官都得聽共產黨的，這個道理你們不清楚嗎？這個不是程序問題。所以訪民實際上應該怎麼樣呢？應該步行上訪，他的目的主要是宣傳，哪裡人多我到哪兒去，把他的冤情到處去宣傳，造成這樣一個壓力。
主持人：謝謝楊先生。我們再接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。
楊先生：剛才那位楊先生他把我的話搶了，他講得也不錯，我聽了也是挺受啟發的。我是想從孫東東孫教授的角度來看，你看這麼多訪民裡頭知識分子很少，為什麼呢？我覺得這些共產黨培養出來的所謂知識分子，現在都投靠共產黨了，所以他才會幫著共產黨來說這話，說你們是神經病，你看我們都投靠了。我們所謂的知識分子應該是有骨氣的，實際上他們根本就不是知識分子，說白了，他們只配做「共產太監」，他們從靈魂上被閹割了。謝謝。
主持人：謝謝楊先生。我們現在再接一下德州的吳先生的電話，吳先生您請講。
吳先生：我想接著剛才一位先生講的，孫東東說的這個話，大家都從一個方面去理解，那如果從另一個方面去理解，是否也可以這麼去理解？因為他是體制內的人，他知道共產黨腐敗到什麼程度，他甚至可以告訴訪民，你走這個上訪路根本是行不通的，你跟共產黨去講這些就像與虎謀皮似的，所以他就告訴你，你們是有精神病的，這根本是走不通的。我想大家是不是也可以從另一個角度去理解他這個話？
主持人：好，謝謝吳先生。那我們現在再接一下加拿大董先生的電話，董先生請講。
董先生：我完全同意前面嚴先生講的，所有上訪人絕大部分還是想通過這個渠道解決問題的。現在孫東東發出這樣的聲音，說這些人99％都是神經病。這充分體現出來什麼呢？中共政府就是獨裁政府，它想說什麼說什麼，這是最明顯的，其它也有類似的，但這個是最典型的表現，我就講那麼多。
主持人：好，謝謝董先生，那我們時間已經不多了，先請胡平先生來回應一下剛才幾位觀眾朋友的意見。
胡平：我覺得大家從不同角度提出一些問題，這正好證明了這次孫東東事件，它還引出了很多正面的效果，它使大家進一步的關注訪民的問題，關注信訪制度的問題，關注一些學者、專家墮落的問題，也關注當局以精神病的名義進行政治迫害的問題。我想從這個角度來說，那麼這個事件它是有很多積極的收穫。
那麼接下來，我想我們每個人也應該對這些問題進行更深入的思考和更廣泛的關注，顯然在中國出現這些問題，它基本上還是一個制度問題，因此必需要解決一黨專制，我想這才是解決這個問題的一個根本。
主持人：楊先生。
楊景端：對，我非常贊同胡平先生這個結論性的說法。那剛才紐約楊先生也講的非常好，這的確不是一個程序問題，這是一個制度問題。因為美國是司法獨立的，職業人士有他獨立的學術地位，那麼他是可以按照這樣一個程序來做。
在中國，你無論是什麼學會、什麼協會，它都是政府的組織，那麼在這種情況下，你要想從程序上解決問題幾乎是不可能的。我只是希望作為一個精神科醫生，通過這件事情，我希望大陸所有精神科醫生都能夠以孫東東這個現象為戒，不要輕易的把自己的學術、把自己的職業拿去做為迫害社會上的弱勢群體和政治異見人士的工具，讓我們保持我們自己的職業道德和職業水準。
主持人：現在中國訪民已經有二千多萬，那麼也許會湧現出越來越多的訪民，您認為在中國受到冤屈的這些普通民眾，他們應該怎麼樣去維護自己的權利呢？
胡平：那這是兩方面的問題。一方面要認識到，他們所遇到的種種問題，實際上都是制度造成的，那麼在不改變制度的情況之下，這些都不可能得到真正的解決。另一方面，也不要因為他們認為在這種制度下既然不可能解決，有的人就得出消極的結論，就變成逆來順受，所以我覺得還是要進行更有明確訴求的一種維權抗爭。
主持人：比如說呢？
胡平：包括現在有很多訪民所做的，實際上就是一種維權活動。這一點我希望能夠有更多訪民朝這個方向去邁進，而且能具有一種更明確、更自覺的意識，事實上這些年來這些上訪民眾已經成為維權運動很重要的組成部分了。
主持人：好，謝謝胡平先生，也非常感謝楊醫生。那我們還有觀眾朋友在線上，因為時間的關係，非常抱歉沒有辦法再接您們的電話了，下一次請您提前打過來。今天我們的話題希望能給您一些啟發，如果您有什麼想法沒有來的及發表的話，您可以寫我們的反饋郵箱，反饋郵箱地只是[email protected]。那麼在過20分鐘，我們在大紐約地區的有線電視上還會談類似的話題，如果您能看到的話，您還可以繼續收看，或者打我們的熱線號碼646-519-2879，非常感謝各位的收看，下次節目再見。
