主持人：各位觀眾好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目。獲得美國政府救助貸款的保險業巨頭AIG公司，最近將其中得到貸款的1.65億美元分給他的高層主管作為分紅。這個事情引起美國強烈的反響。
白宮的發言人說：在美國經濟陷入了幾十年來經濟最難過的時候，美國幾百萬人失業的時候，AIG這種作法無疑從任何角度上來說都讓人非常憤怒。
那麼美國人為什麼對此這麼憤怒，這個事情暴露了一個什麼樣的問題？今後將怎麼解決？今天我們請本台資深評論員陳志飛教授來談一談，陳教授您好！
陳志飛：安娜您好！大家好！
主持人：您能夠跟我們講一講為什麼美國人這麼憤怒呢？
陳志飛：說到美國人為什麼這麼憤怒呢？首先我們要先分析一下。AIG又稱為美國國際集團，是1919年在上海灘成立的，一年以前是全球最大的一個保險公司，涉及的領域是無所不在。從人壽保險、商業保險一般的保險到最高層的這種衍生產品保險它都經營。
我要考察一下AIG在整個金融風暴中扮演了什麼樣的角色？大家現在可能都知道這個金融風暴的起因是次級貸款。那麼次級貸款怎麼能夠引起這麼大的熊熊大火把整個世界經濟給吞蝕了呢？大家都知道這個次貸危險性是很高的。所以當次貸被打包成各種衍生產品的時候，投資者是不敢輕易問津的。
那麼AIG就挺身而出，因為它是保險公司，它好像在給市場大聲疾呼，你買吧！我這邊有叫信貸違約掉期（CDS）。只要你買了這些次貸的產品，如果次貸的產品，最後那些買房子的人付不了這個款的話，我來替你保險，我來給你兜著，所以就是因為有了AIG的挺身而出，才使得這個次貸危機真正成形，也就才造成了今天的金融風暴。
所以AIG在其中扮演了非常決定性的這麼一個角色。AIG這麼一個罪魁禍首，如果沒有聯邦政府給它注資1千6百億美金的話，它不但已經破產了，還不知道已經破產多少次了。
主持人：那我們知道這個金融風暴刮起來之後，經濟陷入衰退之後，在是不是該給AIG這一類的公司政府的貸款，在辯論的時候很多人是反對的。您認為政府給AIG這個貸款，它是不是一個正確的決定呢？
陳志飛：現在很難說它是不是一個正確的決定。因為我覺得每個決定都要經得起時間的考量，而且隨著時間的推移，一個好的決定會變成一個壞的決定，一個壞的決定會變成一個好的決定。我可以體諒管理者在去年金融風暴最危險的時候，決定給AIG救助。
因為AIG我剛才講到了，它的投資者，它的用戶涉及到各個領域、各個方面，當時我們做節目的時候，我說AIG就像一個「粥場」，就是一個賑災的「粥場」，透過AIG把粥都釋出去。
可是現在問題為什麼大家這麼憤怒呢？就是吃粥的領粥者，不是一般的老百姓。吃粥的領粥者是什麼人呢？大家最近可能聽說了，是高盛銀行，是美林證券，是法國的興業銀行，德國的德意志銀行。它們拿到高額的賠償金，因為它們購買了大量的這種次貸產品，就是剛才我講的，所以它們是其中最大的受惠者。
那麼公眾一想，我的工作都丟了，幾百萬人都失業了。你這個錢通過AIG源源不斷流向那些金融市場的興風作浪的罪魁禍首。而且不只是美國的公司，很大一部分還是歐洲的公司，而且還包括國會山莊那些政客們，這個的確是按捺不住心頭的怒火。
主持人：的確是這樣，因為很多的納稅人認為說：我辛辛苦苦一年掙來的錢，很多都去納稅了，那麼現在這些救助的資金都是我納稅人的錢。而我納稅人的錢是給國家納稅，這是一種義務。
但並不一定是每一個人是自願要把這個錢來救助AIG的。那麼很多這種中產階級收入，遠遠比這些華爾街的人低了很多的人，而這些錢反而進到那些人的腰包，那這樣對他們來說是不是公平的呢？
陳志飛：本來這筆錢大家並沒有想到是進了那些個人的腰包做為分紅的。大家想到這筆錢是拿來救助那些可能是由於金融風暴會失去房子，會失去工作的人，因為AIG提供各種保險。
另外在某種程度來說，大眾也是受惠者，可是當大家知道這筆錢，實際上是發給他們個人為做為紅包，而他們每個人又是金融風暴的這個罪魁禍首，把整個經濟給搞垮的時候，那麼大家都想：這不是在獎勵罪犯嗎？你不是在獎勵這個肇事者嗎？所以說這個對比是太強烈了，大家按捺不住心頭的這種不滿情緒。
主持人：那如果當時政府不給他們的注資的話會怎麼樣呢？
陳志飛：政府如果不注資的話，我剛才已經說過了，政府已經注資1千6百億，占美國年GDP的1%，年GDP的1%已經注入到這麼一個公司裡頭，就單單一個公司，那麼就可以想見，如果不注資的話，AIG已經是垮台好多次了。
可能我們很多觀眾也都看了美國國會的聽證，當時就有專門評估公司風險的專家，他說他們一直不看好AIG，去年開始就把AIG的風險調高了，所以說AIG的風險當時是非常高的，可以肯定如果沒有政府的注資，AIG肯定是已經破產了。
這也就是為什麼很多人說，從法律上來看，要追回這筆分紅的獎金還是有可能的。因為此AIG不是彼AIG，因為大家可能聽很多專家，包括搞新聞的說：這筆錢是去年2008年上半年已經以這種契約合同的形式保證給那些員工了，可是當時的AIG不是現在的AIG。
現在的AIG有80%是由政府擁有的，當時的AIG已經不存在了，如果沒有美國政府注資的話，當時的AIG已經不存在了，如果那些員工有這種合同的方式現在要錢的話，那筆錢不在那，因為現在AIG已經破產了，這拿到的錢是以後的AIG從政府拿來的，所以這一個原則上來講，從法律程序上，我覺得也有可能把這筆錢要回來。
主持人：那對AIG這些高層主管來說，本來這個錢是納稅人，就是政府給了他們，幫助紓困，讓公司能夠恢復起來，那他們為什麼會把這個當成自己的獎金分給自己呢？
陳志飛：這個是要談到這個美國華爾街的這種文化，這種文化大家可能聽到過許多不滿的詞彙，有人把他們叫做宇宙之主，說他們可以呼風喚雨，他們是造雨人（The Rain maker），就是想幹什麼就幹什麼，他們的待遇甚至在很大程度上比美國的顯貴、總統，地位都要高。
所以現在最近奧巴馬推行了限制薪金這一項，高層主管就是拿到政府救助公司的現金這一塊，規定他們的上限是跟美國政府的總統一樣是40萬一年，就這樣很多人就拍拍屁股就走人了。
主持人：這麼少的錢他們不會留在那去幹，所以這一次AIG總裁利迪(Edward Liddy) 說，他之所以發獎金是想把人才留住，那您覺得他這種話有道理嗎？
陳志飛：這是非常可笑的，因為我本身就做這一行的，這個方面我也有很多的思考。因為這個事情說起來是這樣，從我來講，我覺得一個人他的收入多少是按照他給社會帶來的貢獻，帶來多少財富來衡量的。
他們那些人包括所謂的Company system expert，他們說這些人都是bright & best，他們需要拿那麼多的錢，主要是基於以下兩個觀點，第一，他們的工作時間長，咱們可能都知道，華爾街的工作時間的確比較長，另外一個是這些人他們很聰明，能做出別人做不出來的事，能解決別人解決不出來的問題。
但是我說這兩個問題都不成立！為什麼呢？他們工作時間長，他們比得上玩遊戲機的小孩兒工作時間長嗎？那些小孩兒可是整天在那玩，但沒有人說給小孩、給那些玩遊戲機一分錢。
如果說他們聰明能解決別人解決不了的問題，我每天在上班在地鐵裡看到的玩填字遊戲的人聰明嗎？玩填字遊戲的人，有的人可以創造紀錄，有的人玩魔術方塊玩得很好，也沒有人聽說因為他們的聰明才智就領到獎金。而且他們的聰明才智可能用到了錯誤的地方，不但沒有給社會創造財富，而且給社會帶來巨大的災難。
在這種情況來看，如果用我的這種原則來衡量，按照你給社會創造的財富，還是為社會帶來災難，來衡量你到底是拿多少的薪金，拿多少的這個回報的話，這些人肯定不僅不能拿回報，而且是應該把他們多少年的工資都倒回來反餽給社會才對。
主持人：星期三在美國的國會舉行了聽證會，我們看有很多州的議員他們都去發言，而且我們看到，他們真的是很憤怒的，那您覺得在今後美國國會或者政府他們能採取什麼樣的措施，把這些錢追回來或者讓那些錢用到該用的地方呢？
陳志飛：其實這個答案我早就有，我那天想我就有一個很好的辦法，美國政府可以完全用一項措施就可以把這問題解決，第一，就是說如果是AIG或者領政府救濟的公司在領政府救濟期間，所有的員工拿到的獎金都要收稅，收多少稅呢？100%，全部都要回來。
主持人：對，已經有人提議說，收他們90%的稅。
陳志飛：有人提90%，我自己想到跟我們同事聊的時候，我說你用徵稅的方式就可把它徵回來，或者說你現在給國會的議員他們說，那要不然就是把本來給AIG疏困的基金，從中把獎金這一塊扣掉，這也是一個辦法，所以有的專家說這筆錢沒法要回來，我是根本不相信的。
在美國有各種各樣的辦法，有人說你只要僱個律師，給他足夠的錢，這個官司肯定能打贏；甚至我在網路上看到有的朋友說，他說就讓AIG去告，現在美國政府要用辦法把這個錢硬爭回來，讓AIG去告，然後說看那些人上庭以後，怎麼來給他們自己辯護，讓全國的焦點都聚集在這個公堂來審AIG，是不是要把他們獎金從美國政府要回來。
因為有人說：哎呀！好像奧巴馬的閣員前兩天也說過，這個政府無力去追回這筆錢，而且政府真的要認真的追回這筆錢的話，它打官司本身的費用，可能會比收回這筆錢還要大，那麼這些網友的談話，就把這個問題給駁回去了，所以乾脆希望他們來打官司，看他們怎麼為自己辯護。
主持人：那很多人對AIG這種作法，感到非常的失望，而且他們認為這是華爾街那些人的一種自私和貪婪的一種表現。那麼AIG這種作法，會對社會帶來一個什麼樣的影響呢？
陳志飛：他們這個作法巳經帶來了深遠的影響了。首先他們是長期的這種陋習的積累，造成了這種後果。因為很長時間以來，美國這種華爾街文化盛行了全國，很多學校都開設了商學院，大家都爭著得到第一桶金，第一桶金起碼要100萬美元，而且它這種制度就是繞過政府的規章制度，用那些就是不正常的手段，比如說投資很危險的這種金融產品，來取得它的高回報，這個在很多的正常經濟情況底下是不允許的。
那麼說到以後深遠的影響呢？我覺得政府如果現在來看的話，救AIG我覺得是救錯了，因為經濟學上有一個說法，就是道德危機 (moral hazard），所以說：很多學者當時也提到了，如果你救了這些公司，只是因為他們太大了，如果不救會帶來整個制度性的危險的話。那麼將來這個危機風暴過去以後，還會有第二波、第三波，以後的人還會尋著AIG的這個足跡，來繞過這個政府的規章制度，就在這華爾街興風作浪來肥自己的腰包。
主持人：說到道德危機的話，您認為這一次如果人們重拾這種信心，然後共同度過危機的話，道德在其中能扮演多大的作用呢？
陳志飛：道德是最重要的，現在這一次金融危機，大家看到美國政府巳經慷慨解囊，巳經經過了這麼長的時間，祭出了這麼多的舉措，為什麼還一直壓不下去呢？就是因為大家沒有認清這個問題的實質在於道德。
所以說我現在感到很欣慰的，因為我長期在商學院教書，現在商學院巳經正式給學生開設商業道德這門課，是在美國已經是久違了的一種安排，我覺得隨著這個經濟的這種危機，大家對它的思考，我覺得大家還是美國人民尤其能認識到這個問題的嚴重，會重拾道德。
主持人：大家也能看得到，如果都講道德的話，大家都可以受益；如果都不講道德的話，可能每個人都會成為受害者。
陳志飛：確實是這樣。
主持人：好，各位觀眾朋友，感謝你收看這一期的《熱點互動》節目，下次節目再見。
