主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。據人民公安報報導，從2月18日起有3,080位縣級公安局局長，將分七批到北京進行為期10天的特殊學習。
這是繼去年11月份2千8百多名縣委書記到北京輪訓的又一大動作，那麼中國到底發生了什麼樣的大事，要有這麼多的高級別的公安局局長到北京去輪訓？那麼現在中國的狀況到底如何，中共應對這些危機有沒有什麼樣的部署，它能夠渡過這些危機嗎？
歡迎您打我們的熱線直播號碼，發表您的高見。熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的免費號碼是400-708-7995再播899-116-0297，您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。
首先向各位介紹一下，今天現場的兩位來賓，這一位是新唐人電視的資深時事評論員橫河先生，另一位是新唐人電視的資深時事評論員章天亮博士，兩位好。
主持人：我想首先問一下章博士，像這麼大規模的縣級公安局局長到北京去輪訓，在中共的歷史上有先例嗎？
章天亮：這個是沒有的。這個不是我說沒有，這是公安部長孟建柱自己說的，在大陸媒體報導中也提到，孟建柱說，過去這種培訓都是局級的幹部，一旦被委任為局長或政委的話，才到公安部去培訓，一般縣級的話都不會到北京去培訓的。
而且這次培訓的話，不僅僅是培訓的層級比較低，都是縣一級的這些公安局局長，而且是所有的縣級公安局局長都要到北京去做培訓。
那麼同時這個培訓還不是一般的，比如說這個中國公安大學裡面的教員來進行講座，這次給這些縣公安局局長培訓的是由孟建柱親自主講，他是公安部的部長，另外還有8位主講人都是省部級的幹部，所以這一次講課的人，他們的資格非常高，來聽課的人資格非常低，同時來培訓的範圍又特別的廣，這個是從來都沒有過的事情。
主持人：那這一次他們去北京培訓，他們最主要受訓的內容是什麼呢？
章天亮：這個受訓的內容有幾個方面，是要培養五大能力。這五大能力比如什麼群眾工作能力、什麼規範執法能力等等。這個講的很好聽，其實我覺得就這次培訓，就是有一個地方是比較特殊的，因為給他們主講的這些人，因為一般來講，做這種執法或者是公安這種培訓的話，應該是講一講法律這方面比較多的，包括比如說怎麼樣處理一些事件，就是跟民眾之間的關係怎麼處理的話，我覺得培訓培訓還有道理。
這一次有一個主講人不是公安系統的，這個人是國家發展改革委員會的秘書長韓永文，他專門講了一天的課，這個課內容叫做「國內與國際的經濟形勢」。所以我覺得他這一次的培訓是有一個背景在的，就是這個背景在中國整個國內和國際的一種經濟形勢環境非常的惡化，由此觸發整個社會很多抗暴活動，等於是遍地烽煙，所以這個時候中共的憂患意識就非常的強烈。
其實你要看這一次公安局長輪訓，就是中共大陸的媒體報導，不僅僅是人民公安報的報導，就是所有的媒體包括搜狐、新浪有很多這種報導，報導看標題很有意思，比如羊城晚報直接報導就講，全國3千縣公安局長大培訓，重點應對群體性事件，就直接把這個東西作為一個題目。
南方周末的報導，題目叫「3千公安局長密集進京中央直面執行維穩壓力」，所謂「維穩」就是維持穩定，大陸媒體報導基本上都是這麼一個調子，就稱之為群體性事件、維穩等等。等於是把這個東西作為公安局長培訓的一個重點。
所以我們從這個培訓目的來講，我們就不難想像他的培訓內容，只有一點這次培訓比較新鮮的，就是要培養公安這種引導輿論的能力，把這個公安、幹警賦予宣傳部的職責，就是他們除了要能鎮壓，同時還要會騙，這樣的話公安就身兼公安鎮壓和宣傳部兩個部門的職能。
主持人：那您覺得這一次公安局這些局長的輪訓，真的是為了這一些應對群體事件、群體抗暴的情況嗎？
橫河﹕這是一個最重要的任務之一，但是這個任務原來就是縣公安局長，各級公安的主要任務，所以這一次它要把縣公安局長調到北京去培訓，而不是按照常規一級一級的培訓上去，主要目的還是如何應對，特別是用非暴力的方式。
因為中共公安系統使用暴力方式是一個常規，如果是要用常規的方式處理，可能不需要到北京去培訓，所以是希望公安部門的人做公安以外的工作。比如社會調解工作或宣傳工作，宣傳可能不是自己去做，但是要在出事情後公安局長要出來見記者，要怎麼應對媒體如何報導，所以是為了能更全方位的來應對他們所認為的將要出現的大事。
主持人﹕我們看官方的報導都是說對前景很有信心，不論在經濟上或是社會穩定的控制上它們都很有信心，為什麼還要做這樣的輪訓呢？
章天亮﹕其實我覺得今年中共媒體報導有非常反常的現象，雖然一方面高喊信心，但另一方面從它的媒體報導來講，這種憂患意識是非常深的。比如今年年初的時候大陸新華社有一個下屬周刊瞭望，這個周刊提出2009年是中國群體性事件高發的一年。所謂的群體性事件就是民間維權或者是集體抗暴這種活動，把2009年定為這樣的一個年份。
同時溫家寶去歐洲之前高喊對中國的經濟發展如何的有信心，但是他們在接受媒體訪問的時候，商務部長陳明德在接受媒體訪問時就說：今年能不能達到8%？我們先訂一個目標，我們還在觀察，等到下半年時再根據這個來進行調整，所以中共對於中國的經濟發展也是相當沒有信心的。
中共估計中國今年的經濟成長是8%，但是美國高盛投資銀行對中國的分析，今年的經濟成長大概是6%，這還是比較樂觀的估計，我想隨著世界的經濟變化這種相應的數據都會向下修正。
主持人﹕剛才您談到它是為了維持穩定和應變突發事件，為什麼不讓發生突發事件的公安局長來，而要把全國高級別的公安局長一塊兒的聚在北京呢？
橫河﹕因為現在所謂突發事件高發區是已經發生了的，但是這種社會矛盾是到處都存在的，所以很難預料哪個地方會出現事情。去年出現的甕安事件，甕安之前並不是一個矛盾特別深的高發區。其實中央已經很清楚社會矛盾的積累程度已經不是按地區來分配，而是按程度來算的，就是全國都達到一定程度了，所以不能去預見哪個地方會發生問題，而是每個地方都可能發生問題。
主持人﹕您剛才談到了中共要培訓他們輿論引導的能力，如何去做輿論引導，可能有人會覺得中共對全國的輿論都是在它控制著，而一些重大事件都要統一用新華社的通稿，那還需要培養他們的輿論控制能力嗎？
章天亮﹕這裡面有個問題，現在互聯網的發展使中國整個媒體環境產生了一個非常大的變化。過去政府掌握的話語空間和民間掌握的話語空間是完全不對襯的，也就是政府掌控了全部的話語空間，如果要想出版或發表什麼言論不借助官方媒體是無法發表的。
現在互聯網的發展，使得老百姓可以在網上貼出自己的想法，比如在BBS或是個人的博客上。前陣子楊佳襲警的時候，曾經捧過一個詩人艾青的兒子艾未未一直在為楊佳說話，不斷在自己博客上更新對楊佳事件的質疑和最新的進展，很多人到艾未未的博客上去看。
由於這種互聯網的發展，使得民間也掌握了一定的話語權，這也使得一件事情爆發的時候，雖然中共想控制輿論，但很多消息已經在民間流傳開了。在這種情況下，比如甕安事件在中共還未將話語權掌控的時候，民間已經普遍為甕安抗暴的民眾叫好。中共當然說我們要不即時發佈消息的話，各種小道消息就會流傳，中共當然是想公布它自己的大道消息或對它有利的消息。這是由於互聯網興起所帶來的民間話語權的問題。
橫河﹕還有一個問題，因為現在和以前不一樣，以前所謂採用新華社通稿有些重大的案子，一般的小案子不會採用新華社通稿。現在就有一個問題了，當事情發生了時間地點和參加的人群數量不可預測。
第二個是多發性，可能同時在很多地方都採用新華社通稿，可能新華社的記者還來不及趕到那個地方去，而且也不可能同時去控制這麼多，它講的是搶奪話語權，既然事件的發生會是多頭的很多地方，可能同時發生，它們希望引導輿論搶奪話語權的過程，也是能多方面應對的，所以希望基層的一級，現在也要在某種程度上能夠承擔當地發生的突發事件，而不僅是把責任給中央來承擔，這樣可能中央會承擔不了。
主持人﹕我們現在在互聯網上的確看到了很多突發事件曝出來，比如很多圖片或錄像都可以流傳出來，但是對海外的人或是不經常回中國的人來說，也並不覺得像互聯網說的這麼恐怖。除了在奧運期間大家感受到的，拿不到簽證，或是只能在特定地區活動，或是買不到觀看奧運比賽的入場票，到底現在中國的狀況是怎麼樣呢？
章天亮﹕去年6月份甕安事件和楊佳殺警事件爆發的時候，其實是可以看到老百姓對共產黨的實際態度的，因為楊佳這事情發生的時候，在大陸的網站上有88%的人是支持楊佳的；而甕安這事件發生的時候也有90%的民眾是支持甕安抗暴的民眾的。
所以我覺得社會矛盾就像岩漿在地下運行一樣，隨時都可能噴出來。所以中共不是有一個統計，2007年中國整個群體性事件是超過10萬起的，平均每天300起，這樣你就可看到中國像是遍地乾柴烈火。
它們不是擔心在某一地方發生群眾事件，而更擔心的是所帶來的連動效應。過去中國的經濟包括外國的投資，中共用經濟發展掩蓋了許許多的問題，現在隨著經濟發展下降的時候，美國股神巴菲特有句話「只有當退潮的時候，你才知道誰在裸泳」，海水上漲時在裡面裸泳大家都不知道，海水下降會突然看到許多問題。中國過去被經濟所掩蓋的問題，現在在經濟下滑時會突然爆發出來，可能會產生一些連動的效應。
主持人﹕很多人說今年可能會是事件多發年，因為有很多整數的紀念日，像西藏抗暴、六四屠殺事件、還有對法輪功的鎮壓等等，很多就不一而論了。
今年的人大代表大會縮短了，很多人說是因為去年314槍殺西藏僧侶的紀念日馬上要到了，所以要縮短，當然官方是否認。請問橫河先生，如果西藏在314前後發生了什麼事情的話，您覺得中共方面有沒有能力控制住？還有就是會不會有其它地方會跟西藏遙相呼應發生類似事情呢？
橫河﹕其實中共最害怕的並不是在西藏會發生什麼事情，因為在西藏現在基本上已經完全軍管了，如果發生什麼事，有軍隊在當地會亳不留情鎮壓。
而它為什麼調3千公安局長到北京培訓？現在它最擔心的就是事件會在很多地區同時爆發。最近有個內部說法，現在已經有30%的農村地區已經具有了與當地政府與黑勢力抗衡的農民組織，這是中共非常擔心的一個問題。本來在中國大陸農民是最老實的，以前講農民起義，實際上起義的並不是農民。真正起義的都是農村裡面不幹農活的人。再有一個，現在有30%的農村地區的農民已經具有了這種和政權抗衡，具有這種組織的型態了。
主持人：您的意思是說至少有30%的不幹農活的農民？
橫河：不是，是「幹農活的農民」，我說以前的「農民起義」並不是農民，現在的農民已經有這麼大的問題了。這對中共來說的話，它當然最怕害怕的是同時幾個地方同時爆發事件。
主持人：但是有一個問題，這是大家都知道的，農民他並不掌握武器，他並不掌握軍隊，他怎麼能對抗得了全副武裝的軍隊呢？
橫河：我覺得這個不是一個武裝對抗的問題，這實際上這是一個「人心向背」的問題。就是任何一個政權，真正被推翻很少是由於軍隊打不過別人而被推翻的。
清朝到了後來自己已經是很弱了，自己已經沒有兵了，太平天國打起來的時候，最後清朝說他的湘軍和淮軍才把太平天國壓下去的，其實清朝自己已經沒有兵了，滿族人自己已經沒有兵了。所以在這種時候，其實真正能夠能使政權穩固的，最後一步如果純粹要用武裝來鎮壓的話，沒有成功的。在秦始皇的時候他武裝是最厲害的，民間連槍都沒有的，但是結竿而起的人民把他給推翻了。
主持人：您怎麼看這個問題呢？
章天亮：其實我覺得剛才橫河先生講的非常有道理。其實中國農民的話，我不用跟你對抗，我只要不繳糧食，你能夠把我怎麼樣。
主持人：它可以派部隊逼著你去繳啊！
章天亮：你把人都殺光了的時候，總要要有人去種地的嘛！我覺得中國實際上是一個人心向背的問題。第二個，我想中國農民他是跟城市不一樣，他住的比較分散，然後就是一個農村比如像一個鄉只有幾個警察，那麼大陸人現在都是幾萬人的農民，只有幾個警察。在這種情況下，只有幾個警察你怎麼可能都把農民全都管理起來。
其實我覺得很多都是說這個農民他自己就是要種地，他就是要賣糧，他就是要生活，但如果你真的把他掐到那個份上的時候，如果他不做的話，你總不能都把他們殺掉吧！
所以我覺得對中國人來講的話，現在存在一個問題就是說，如果他讓中央來調動軍隊來鎮壓的話，反應速度可能會比較慢。比如說同時在幾個地方出現農民抗暴活動，如果說都讓中央軍委下令來召兵鎮壓，它的反應會比較慢。那麼如果你要把這個軍隊調動權下放給地方的話，那麼萬一這個地方反戈相向把這個槍指向中央，中央也沒有辦法。
所以我覺得在這種情況下，中共它的策略，一方面就是通過媒體的這種宣傳，儘量的去安撫人心，另一方面就是強化這個地方公安的鎮壓能力。這次的話，我們看培訓的時候也強化這個地方公安跟媒體打交道的能力。所以我想它還是過去的那兩手，根本沒有變。
主持人：剛才章博士談到了中央和地方的關係，那我想問一個問題，地方的公安局長和公安的職責到底是什麼？它跟中央的公安局也好，公安部也好，它們是什麼樣的關係？
橫河：中國的公安系統和其它國家不一樣。美國的警察局是當地選出來的，州和州不一樣，城巿跟城市不一樣，完全是獨立的。但是在中國大陸，大家知道它是條塊分割，「條」就是從中央公安部下來一條線，一直到縣公安局都是歸這條線管的，全國的公安都是一模一樣的，都是一個系統裡面的。它們是這麼一種關係。
而這裡就有一個問題，它讓縣公安局局長去對付民眾，去怎麼樣解決民眾的問題。但是這個縣公安局，其實剛才章博士說了一個問題，就是地方政權有沒有武裝問題。事實上中國現在有一個很嚴重的問題，就是地方官員、地方政權的軍閥化，他們已經有調動武裝的權力了。現在武警是下放給公安管，武警歸公安部門管，而公安部門歸政法委管。所以武警實際上在省一級和地區一級，都可以任意被調動。
所以這個時候即使你培訓公安局局長，他們再會搞外交，但真正殺人的是武警。在汕尾事件當中，在甕安事件當中，在很多群體事件當中，調動來鎮壓的都是武警，而調動武警的並不是中央軍委，而是地方政權。所以地方政權現在有兩支武裝，公安局不算，真正的武裝一支是「武警」，還有一支是「城管」。你看很多地方城管的裝備簡直就跟現在的軍人一樣，這兩支是地方武裝，是地方政權就可以調動的武裝，這是一個很大的問題。
所以在地方，你即使是把公安局全部都調到北京去輪訓一遍，即使他們每個人都有高超的處理事物的能力，但是公安是歸政法委管的，是歸黨政機關管的，所以當黨政機關和民眾發生衝突的時候，要公安局出面的話，公安局實際上是別人的槍桿子，再有技巧也沒有用。
主持人：但公安控制不了武警嗎？
橫河：公安可以控制武警，但是縣裡沒有武警，要調動整個部隊的武警時，必須要到地委一級或更高一級。像這次雲南發生的事件，雲南文山體育中心在建的時候和民眾發生衝突，文山地委書記和省政法委書記打了個招呼，然後就調動一千多名武警去鎮壓。這個過程中，一個地委書記和省政法委書記打個招呼就能調動武裝。武警雖然是劃歸為公安管理，但真正要調動時，黨委和政法委都可以調動，地方政權都可以調動它，而且它是屬於軍隊編制而非公安編制。
主持人：屬軍隊編制？所以中國的公安局和美國的公安局意義上是很不一樣的了？
橫河：是很不一樣的，公安可以管武警又可以調動武警，而武警又是軍隊裝置，所以武警叫士兵，不是叫政府官員，他是服兵役的。
主持人：西方的民主國家他們的警察是什麼樣的職責呢？
橫河：西方的警察是當地選出來的，當地選了市長，然後市長委任一個警察局長，警察局在這個地區就是為這裡的市民服務的，他服務的概念是非常明顯的。比如剛到美國的人都知道，車出了問題你打個電話，警察來了，客氣得讓你不自在，覺得怎麼會有這樣的事情？而他就為你服務的。我們經常可以看到在高速公路旁要有車的話，警察過去幫忙時，那個人火氣還比警察大，這就是個服務的概念。
章天亮：這裡有個很有意思的現象。在這次公安培訓的時候，人民日報對這次一共420多個縣的公安局長做了一次採訪，而且在採訪前做了一次網上的調查，結果只有15%的人對於當地治安是滿意的，60%以上對當地治安是非常不滿意，還有一些是居中的。當時記者提出個問題，說只有15%的人對公安的工作態度包括成果是滿意的，問公安局長有什麼想法？
當時參加培訓的有一個西藏人是那曲縣的公安局長，叫倉陽才讓，他講了一句話非常有意思，說「群眾對我們工作的評價，和黨委政府對我們的工作評價，標準是不一樣的」。他說，群眾對我們的工作評價，是由自身感受出發的，比如案件有沒有破、警察態度好不好等小事的角度來講對公安工作的滿意度，但是黨委政府對於公安警察工作的滿意度，卻在於是否能維持社會穩定。
所以我們可以看到的是，黨委、政府對於警察的評價是取決於能不能有效鎮壓老百姓，而老百姓則是從自身感受上出發。從這點可看出來，中國的公安警察在黨和政府的眼裡是個什麼樣的地位。
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是中國到底「出了什麼大事，要三千公安局長要進京？」歡迎您打我們的熱線電話，中共能不能度過這次危機？對這些危機有沒有什麼佈署？中國社會的狀況到底如何？請您打我們的熱線號碼646-519-2879。
接下來我想問一下橫河先生，我們知道農民是一個很大的問題，尤其聽說最近很多外資撤離中國，很多工廠倒閉，使這些農民工失去了工作，那麼他們回到家鄉也沒有地可以種了。除此之外，還有大學生就業也是一個大問題，過去幾年很多大學生找不到工作，也傳出來很多讓人很傷心的故事，那麼今年又面臨了新的大學生要畢業，那怎麼解決這個問題呢？這會不會成為一個很大的火藥筒呢？
橫河：其實這是一個非常大的問題，因為中共近30年來，它利用的是一個高投資的發展方式，那麼這種高投資的發展方式，實際上它只是考慮當年能不能達到10%或8%以上的增長率，而去拼命的發展。其實它自己也知道這種發展速度是不可能持續的，不可能一直這樣下去，因為它裡面有很多很多具體的問題，當到了一定時候以後，肯定會碰到瓶頸，那麼這個瓶頸就會牽扯到就業的問題。
那麼包括大學生就業問題，包括普通的工人就業的問題，現在按照國家說的是4%，那北京大學有個人說是8%以上，當然也有人統計說是20-30%，數字不一樣，當然我們知道這個統計數字相差太大了，大家可能也都習慣了，在中國的數字，只要寫出來就可以了。但這會是個非常非常大的問題，它為甚麼要保8，是因為它認為在8%以下的增長率，就業的問題就不能解決。
儘管世界上所有的國家，8%的增長率都能夠解決就業問題，自然增長的勞動力的後備軍是能夠解決的，任何一個國家都可以，因為絕大多數國家都是達不到8的。但是中國的情況就很特殊，好像低於8了，這個增長率就不能保證就業問題了，那麼這是一個非常非常大的問題。
而且現在還不僅僅是增長的問題，還有個負增長的問題，因為當經濟衰退的時候，特別是現在沿海很多工廠倒閉了，那在這種情況下，這個就業會是一個非常大的問題，除了農民工回去沒有地種以外，城市還有很多人失業，再加上你剛才講的大學生就業問題，其實這個大學生就業問題，已經是十幾年的問題了。
主持人：這些人如果一直沒有工作，會出現甚麼情況呢？
章天亮：其實我覺得是這樣，中國現在有兩千多萬的農民工失業回家了，他沒有工作做了，可能要留在農村，那麼同時一年有600萬的大學畢業生也要找工作。現在麻煩的問題就是，中國的經濟發展很不健康，因為中國的經濟模式是不對的，有百分之三十幾的GDP是老百姓消費拉動的，有1/3靠的是出口，不像美國，美國70%的GDP是靠消費拉動的，也就是說他自己生產出來的東西，自己能夠把它消費掉，這樣的話就有了再生產的需求，那麼他的工廠就要再生產，老百姓再消費，他是有這樣一個良性的循環。
中國的問題是工廠生產出來的產品沒有人消費，沒有人消費，那怎麼辦？只能靠出口賣給別的國家，但現在週邊的國家，美國也好、歐洲也好、日本也好，台灣、香港，每個地區經濟都在衰退，那麼這種情況下，他們購買力會大量的減弱，這個時候中國工廠生產出來的產品就沒有人買，沒有人買，產品就積壓，這個資金鏈就斷掉了，下一步就不知怎麼做了。
所以中國的經濟要維持一個良性運轉的話，老百姓得消費才行，不消費是肯定不行的。但老百姓在這種情況下又沒有錢，中國的貧富差距本來就非常懸殊，9億農民非常窮，他們的收入不到城市人口的1/3，並且在這麼窮的情況下，這些農民收入的2/3還是來自於外出打工的農民工。也就是說中國農民的收入，本來只相當於城市人的1/3，然後這1/3中的2/3還是靠外邊農民工打工寄回來的錢。換句話說，這些農民工如果都回到家鄉的話，那麼這9億農民所賺的錢會比城裡的人低更多，4倍、5倍都不止，所以在這種情況下，他們就更不可能去消費。
而且城市人口也有貧富差距，不光是城巿跟農村有貧富差距，城市人口本身也有貧富差距，有錢的人有錢的不得了，我們經常看到賓利的車賣八百萬、八千萬都有人買。而另外有些家庭因為供不起大學生上學，喝藥、上吊自殺的都有。所以有錢人太有錢，他什麼都有，並不需要消費，而沒有錢的人什麼都沒有也消費不起。所以中國經濟實際上就面臨這樣的困境。
主持人：現在我們有一位中國大陸的王先生在線上，我們接一下王先生的電話，王先生請講。
王先生：你好，我給你們一個意見，你們這個電視節目非常好，但是缺乏時效性，因為在國內很多新聞不能發、不能看，現在我們專門在網上看，所以真實的新聞我們是想看到的，希望你們增加節目的時效性。我就說這些。
主持人：謝謝王先生，我們也有很多具體困難的情況，因為我們在海外，而在國內發生的很多事情可能被中共封鎖或被修改，我們在播新聞時也要先核實，所以也許會慢一些，但是我們會盡最大努力讓新聞更有時效性，會在更早的第一時間就播報出來，謝謝您的關心。也請代我們向在國內您所認識的，也同樣通過網絡收看新唐人節目的朋友表示問候。那我們再接一位紐約一位觀眾朋友的電話，您請講。
紐約女士：安娜妳好，我想問兩個問題。第一個，我現在沒有電視機可以看，那63台我們10點時看不到，怎麼樣才可以看得到？第二，現在講什麼題目呢？
主持人：對不起，我們今天的話題是「出了什麼大事，三千公安局長要進京？」如果您有什麼想法的話，您可以一會兒再打過來。謝謝您。關於63台看不到的問題，我們會請技術部門查一下，也請您關注新唐人週報，我們會登在那上面，也會盡快有個解釋。
剛才一位中國觀眾提到時效性，這跟我們今天的話題不太一樣，那我們繼續今天的話題。剛才橫河先生談到保8的問題，請問章博士，保8有這麼重要嗎？大家好像對保8有很多爭論。
章天亮：其實中國GDP的增長本身是有很大的水分的。像東南亞經濟危機的時候朱鎔基也說保8，那時各地呈上來的數字就會按照8%或比8%多一點。所以會出現一個很可笑的狀況，各省的增長平均都是百分之十幾，可是中央統計的結果都比各省要低，這實際上是不可能的。
很多時候中央拿來數字，都要先把報來的數字，也就是增長率砍掉一半水份。那為甚麼保8這麼重要呢？因為中國這種經濟增長模式，它還有一個很重要的問題，它是勞動密集型的產業居多，那在這種情況下，它為了解決龐大的就業問題，它就走了一條高能耗、高污染的路，所以它必需達到8%的增長。
因為它這種經濟增長的利潤本身就很低，因為你是在世界上整個產業鏈的低端嘛，假如同樣生產一個產品的話，別人有1%的經濟增長，但是其中的利潤就佔了1%增長區域中很大的一塊，他就可以解決很多就業的問題。但中國的話，因為它處在整個產業鏈的最低端，它這種經濟增長的利潤又很薄，這樣的話，要解決龐大的就業問題，它的經濟增長相對應該是要高一點。
但同時有很多人講，中國計算GDP的方法是不對的，中國這個8%的增長跟西方1%或者2%的經濟增長差不了多少。同時還有一個嚴重的問題，中國的財政收入增長，也就是稅收、地稅等等這種財政收入增長要遠遠高於GDP的增長速度。比如說GDP增長8%，那麼財政收入就增長20%以上，也就是說你增長出來的錢，大部分又被中央以稅收的形式給拿走了，又形成「國富民窮」這樣一種狀態。所以我想中國要達到8%這種經濟增長的話，第一、它是迫不得已而為之，第二、它根本就不可能持久的。
主持人：那您覺得它有可能保8嗎？
橫河：我覺得保8是很困難的，就像剛才章博士說的，它整個結構就是這樣，而且它前兩天又宣布有三十多個城市是資源枯竭。中國大概有21%左右的城市是屬資源型的，有礦山、有原料的，但現在巳經連續宣布了兩批，第一批二十多個，第二批三十多個，資源巳經沒有了，煤挖完了、銅挖完了，就像銀川市的銅已經挖完了，那麼這種情況就成為一個瓶頸，然後它的出口又成了大問題的時候，那麼它怎麼能把GDP帶動？
而且在這之前還有一個很重要的、可帶動GDP的因素，就是它的基本建設投資。那麼這一次刺激經濟的計劃裡面，有相當一部分是基本建設，但是現在問題是什麼呢？基本建設並不是內需，不是我們所說的消費者的內需，本來現在房子已經空這麼多了，你再去投資蓋房子，再去投資蓋工廠、蓋鐵路這些東西，如果農民都不出來了，大家都沒辦法找工作了，那要建這麼多鐵路幹什麼？所以它要刺激經濟，卻把這個錢用在經濟最不能成長的這部分，所以我覺得保8還是很困難的。
主持人：那您覺得中國現在經濟狀況到底如何呢？
章天亮：我就借剛才橫河先生講的，剛才橫河先生談到甘肅，甘肅省有一個白銀市，它原來產銅礦，屬於金屬冶煉，後來資源耗竭了，整個城市就陷入一種蕭條，就等於是廢棄的城巿一樣。像這次公布的三十多個城市，有很多是處在非常繁華的地方，比如湖北的潛江、遼寧阜新，像黑龍江的伊春，伊春是林場，遼寧阜新是煤礦。
比如這個地方發現了煤礦，因為這個資源就會建立許多工廠，因為這個工廠會建立起一座城市，這個城市人口就可能達到上百萬人之多。那現在一旦資源耗盡了之後，這些人都失業了，你想一想這是多麼可怕的現象。不說別的，就說美國底特律汽車城，三大汽車城，三大汽車通用、克萊斯勒和福特，如果突然間三大汽車公司都倒閉的話，那整個底特律的人口一下子就外流了，那個城市就變成一個廢棄的城市了。
現在中國走的就是一個資源耗竭的路，很多人說中國頒布勞動合同法，要做產業結構調整，並不是說中共想做產業結構調整，是因為它不做產業結構調整的話，它已經不行了。就是說你按照現在走這種資源耗竭的路，最後你沒有資源，你沒有能源，最後環境汙染也不行了，那麼整個國家的經濟一下子就會垮下來。
當然它想做資源轉型，但現在又遇到很嚴重的問題，因為中國最關鍵的問題就是貧富差距太懸殊，老百姓沒有消費能力。中國1/3以上GDP是靠出口來拉動的，完全是靠出口來創造1/3的GDP，但是出口今年預計會下降5%到10%之間，這不是我講的，這是經濟學家自己的分析。
過去占中國出口額一半以上的產業是機電產業、電子產品。現在看美國買很多電子產品，包括一些芯片都是中國製造的。這些產品由於美國經濟衰退，很多人可能不買電腦或其它別的東西了，比如手機更新率要弱一些，包括汽車，現在汽車也賣不出去了，汽車所需要的電子產品也相應的衰退。那麼中國的機電產品的出口也就大幅度的衰減，所以你就會看到，中國資源一方面耗竭了，另一方面稍微有技術含量的像機電產品，它的出口也遇到了瓶頸。
所以中國如果不做政治轉型的話，不能夠以政治轉型來保障比如智慧財產權或保證司法的公正，達到社會共同富裕的話，最後就形成權勢集團掠奪老百姓，富的越來越富，窮的越來越窮，那麼這樣一種情況，它是不可持續的。
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是，「出了什麼大事，三千公安局長要進京？」您可以打我們熱線號碼發表您的高見，這些公安局長能夠應對中國這種社會危機和政治危機嗎？另外，中國的經濟危機中共又將如何去應對？它們能躲得過這些危機嗎？歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。
剛剛我們談到了中國經濟的現狀，那我們知道最近溫家寶去澳洲，稱為「信心之旅」。而且他對外也說要挽救、幫助世界的經濟蕭條，好像很有信心的樣子。但如果像您們剛剛說的，中國現在經濟這麼差，那這樣的話，他說這麼大的話，不是會很尷尬嗎？
橫河：我想他也不願意這麼說，因為在前一陣子，所有這麼多國家當中，保持增長率速度最快的是中國大陸，而外匯儲備最多的也是中國大陸，所以很多人都指望在這種情況下，看中國能不能出手。
但是很快大家就發現，中國其實自己也發現了，中共也發現它自己不僅不能夠去救其它國家，甚至連自己能保下來就不錯了。所以在這種情況下，所謂「信心之旅」出去走一圈的話，更多的是一個政治噱頭，是一個象徵性的政治噱頭，而不是真正要去幫助哪一個國家，或在經濟方面有所建樹，我覺得並不是這樣的。
因為這個事情本身，就像剛才章博士所說的，你是在生產列的最低端，也就是說你所有的生產技術和所有出口的產品，都要依賴於那些你所謂要去救的國家，那麼這些國家如果經濟不恢復，訂單不大量增加的話，你這個經濟怎麼增加？這是一個問題。第二個問題就是前一段時間買美國債券，外匯儲備……
主持人：這是我要問的問題，中國有很多的外匯儲備……
橫河：外匯儲備有一個最大的問題就是怎麼樣保值，沒有人會把外匯埋在地下，放在地窖裡面，它一定要去投資，或者去買債券，或者是一定要去買什麼東西，讓它能夠流通起來，不然它那個貶值每天要丟失的錢太多了，所以它就選擇在美國買債券。那麼在之前呢，它投入大量的資金到房地美（Freddie Mac）、房利美（Fannie Mae）去，現在實際上是被困住了，那在這種情況之下，我覺得說要去救別人，這個說法可能也是……
章天亮：中國現在的外匯儲備大部分是被套牢的，實際上它的外匯儲備有2萬億美元，其中有1萬億美元是購買美國的國債，還有5千億美元是購買了房地美跟房利美。那現在房地美跟房利美都自身難保，你看房利美的股票變成4毛錢一股，在最高的時候，它一股是70美元，短短半年的時間，從70美元跌到 4毛錢。所以你可以想像一下，它購買兩房的5千億債券，到什麼時候才能夠把這個錢拿得出來？不是它想拿就拿的，因為它這個錢已經投下去了，已經放在那個地方，它拿不出來的。
所以我覺得溫家寶實際上就是做一種姿態，是刺激世界各國的信心，包括中國老百姓的信心。但是我們知道，這種信心有時確實能夠變成錢的，為什麼前一段時間美國房價漲那麼高？就是因為大家都相信房子會一直往上漲，所以大家就追漲殺跌的，然後大家預期房子要上漲的話，他就當作投資去買。
但是你要知道，這種信心會變成錢的話，有的時候它也會變成泡沫。溫家寶在2月份去歐洲的時候，他自己說的，過年的時候他到大使館包餃子，他說，我起床第一件事問警衛，中國的股市今天多少點。他為什麼問中國的股市？因為，如果你相信中國的經濟、股市會增漲的話，相信中共的4萬億刺激計畫會起作用的話，那麼股市確實要增漲。如果大家都這麼想，大家都把錢都往股市裡面投，你會看到中國股市現在又開始往上漲，而且漲得很厲害。
但是我相信這個股市絕對會爆掉的，我舉一個最簡單的例子，今年3月份是中國非流通股解禁的一個高峰，光是招商銀行的權重股，3月份解禁的股票就有2千多億元人民幣，等於這麼多股票要投到市場裡面去，要稀釋現在的股票，按說股價會下跌的很厲害，但是你看現在招商銀行的股票在往上漲，漲得很厲害。
這是一個非常不可思議的事情，實際上就是大家的一種虛假的信心把它推上去的。我相信拋售股票的那些人，他們希望股價再漲高一點的話，他們能從老百姓手裡多圈一些錢，所以他做莊他就把股價往上炒，老百姓一旦對這個股價有信心的時候，他進來就會被套進去。我想今年中國的股市一定會在這種大起大落中走過去，但是我覺得總體趨勢一定是向下的。
主持人：好，我們現在接一下紐約一位馮先生的電話，馮先生請講。
馮先生：我今天很忙，我一邊看楊潔箎在那兒撒謊，一邊看你們的節目，首先我要說一點，剛才章天亮博士說的那一句，說3千個公安局長進京是頭一次，其實不是第一次。你比如說林彪事件出來之後，各個縣的武裝部長和革命委員會主任都秘密的進京到黨校培訓，這都是第二次了。一到政權發生危機的時候，它就來這一手，1971年有一個縣的武裝部長住在我家裡頭，因此我知道全國各個縣的武裝部長跟革命委員會主任都在秘密的進京，只不過那會兒不是公開的。
第二個呢，我想進京主要的目的就是防範群眾抗暴，教他們怎麼去防範的能力；第三個呢，就是教他們撒謊的能力，你比如說躲貓貓，下次不要說躲貓貓，說食物中毒或者壓力太大，換個……教他們怎麼撒謊，就是這些。謝謝你們。
主持人：好，謝謝馮先生，二位對馮先生所說的有什麼回應的嗎？
章天亮：謝謝馮先生補充林彪事件之後公安局長進京的事，因為是個秘密執行的事情，我不太清楚，而且那個時候我也還沒有出生。那我說第一次是因為孟建柱這樣講，所以我就姑且相信孟建柱的話是真的，看來他的話也不太可信。
當我看到這個消息的時候，特別是搜狐網直接就報導說，進京的背景就是為了應付群體性事件。我把這個消息跟我的朋友講，我這個朋友跟我是同事，一個中國人，他當時好幾秒鐘說不出話來，所以我覺得這個事情背後隱含的政治意義，其實不用專家分析，老百姓心理都有數的，當你看到這樣一個事情發生的時候，你會感覺到，本能的感覺到「山雨欲來」。
那麼剛才馮先生補充的另外一點很有意思，就是撒謊這個事情，教導公安局長怎麼撒謊。我們看到中共面對這個危機的時候，中共確實是有一個戰略部署，第一個戰略部署是剛才我講的溫家寶推高股市，給中國老百姓一個虛假的、對經濟繁榮的信心。因為老百姓如果對經濟發展有這樣一個預期的話，他覺得苦日子會過去的，不會那麼苦的，那麼他群體性事件會小，這是它第一個戰略。
第二個戰略，就像剛才馮先生講的，3千公安局長進京是為了防範群眾，把鎮壓這一手也準備好。其實中共還有第三手，第三手就是中共在今年年初的時候，決定花450億給人民日報、新華社和中央電視台這三大宣傳機構，打造所謂中國的美聯社，打造中國的CNN，它的意思就叫做「國家形象公關」。
這個國家形象公關什麼意思呢？當一個事情出現之後，因為很多時候，國外駐京記者或者國外駐中國的記者會有報導，然後老百姓、民間通過手機照相、攝像也會傳上來報導，那麼這種報導跟中共的說法肯定是不一樣的，中共就想把它的聲音放大，通過大量的金錢投入，壓過網上網民的聲音或者是外媒的聲音，來達到所謂改善國家形象的目的。
所以你會看到中共並沒有想從源頭上解決中國的貧富差距問題，或者共產黨濫權腐敗的問題、鎮壓民眾的問題。它是通過推高股市，建立一個虛假的信心，培訓局長增加鎮壓的能力，然後所謂國家形象公關是對外宣傳的一種塗脂抹粉。沒有一項動作是真正要解決中國的問題，所以我想中共雖然做了很多動作，但是它根本不會解決問題的。
主持人：那剛才說的三大要點，一點就是公安人員如何去維持穩定，然後去封殺人民抗暴的行為，還一個就是經濟的危機，另一個是您剛才談到的國家形象問題。剛才那個抗暴的我們已經談到了，我現在想問的是，經濟危機跟這個輪訓警察有什麼樣的連繫呢？
橫河：這個連繫就太大了，因為民眾到目前為止，全國性的在政治上要求民主也好、自由也好，範圍還沒有大到這種程度，維權是在一定的範圍之內。但是經濟問題是和每個人連在一起的，所以中共現在希望的是什麼？它把縣一級公安局長叫到北京去培訓，而不是把省一級或者是地一級的叫去培訓，它是希望把這個矛盾壓在最低層，在縣一級就把矛盾全部解決掉，不讓它上去。
這個以前其實也做過，2005年的時候有一個新的上訪條例，那個上訪條例就規定，所有的上訪人員不能夠越級上訪，必須在當地解決，所以它也是把這個矛盾壓在最底下。
主持人：可是人家老百姓上訪是因為下面對他不公，沒辦法解決冤屈，才會去中央上訪嘛。
橫河：對，它說只能在同級上訪，但是如果在同級……我就是受了你的冤，所以我才要上訪的，你要我到你這個地方去，那還叫什麼上訪，那不是自投羅網？那麼這個也是一樣的，警察是幹什麼用的？警察是當地政權的一個武裝，是為當地政權來解決問題的。
就像拆遷，現在矛盾非常大的就是拆遷，我們可以看到在4萬億計畫裡還有無數的拆遷計畫，因為你越是基本建設投資越是要拆遷，拆遷是黨的既定政策，一定要拆的。那麼碰到農民不願意被拆遷，碰到城裡面居民不願意被拆遷，矛盾就來了，這時候不管是市公安局也好，縣公安局也好，它一定是執行黨的政策，就像剛才章博士所說的，黨給它的任務是幹這個的，所以它就要去鎮壓民眾，就要去強行拆遷或者把農民趕走，在這種情況下它不可能去緩和矛盾。
實際上上面給它的任務是緩和矛盾或者是鎮壓，而不僅僅是單純的鎮壓，因為單純鎮壓不需要去北京培訓，就是要怎麼樣技巧性的把矛盾緩和掉。所以它所承擔的任務和要把矛盾壓在基層的任務是不能同時做到的，那就好像又要馬兒好，又要馬兒不吃草。你又要不讓矛盾產生，不讓他暴露，同時又要完成黨和人民增加矛盾的任務（比如拆遷），所以這個它是完成不了的。
主持人：章博士。
章天亮：剛才橫河先生講的是另外一件事情，今年啊我覺得中共在經濟很糟糕的情況下，它不但不會花費大量的錢在改善民生和增加社會保障上面，反而會花費大量的錢來做所謂的國家形象公關，或者是媒體的塗脂抹粉。
重慶晨報登了一篇消息，我覺得很有意思，它講說，改善國家形象的三種利器：第一個就是用「媒體外交」，通過宣傳執政黨的聲音來改善中國形象，這是根本做不到的，但是它說這是第一步，我們看到中共已經投450億準備做了。那麼第二手就叫「遊說」，領袖去海外遊說和邀訪，你知道到海外去做這種遊說啊，那是要花很多很多錢的，而且邀請他們到中國訪問等等那也是要花很多很多錢的。
第三種手段叫做「公共人物表達」，就是尋找一些全球知名的人物作中共的代表，比如像成龍那樣的到國外去。而且我們看到中共近年來派出大量的代表團到海外去做所謂的文化演出和文化交流、民間交流，中共都是國家花錢。所以你看，當中國面對這麼嚴重問題的時候，中共不把錢花在真正改善民生和改善社會保障上，它把錢花在欺騙上，如果這些錢花在社會保障上的話，其實對老百姓是有好處的，只是中共不想這麼做。
主持人：那中共這樣做對它有什麼好處呢？如果民怨越來越大的話，對它來說只是更糟糕，不是嗎？
橫河：我覺得中共現在的目的就是過一天算一天，它眼不見為淨。就像這次3千公安局長進京和幾個月前的縣委書記進京，它都是想把矛盾壓在縣裡面，把矛盾解決掉。但是你想想看，就在你眼前的事情你都解決不了，怎麼可能指望到縣裡面解決？你看各地的截訪人員在北京大打出手，就像前幾天還把江蘇的一個女孩抓到車上，把一個小姑娘抓到車上毒打，結果一千多訪民非常憤怒，把那個警察的車子也砸了。
你想想看，以前京城是皇上待的地方，哪有省裡面的大員、地方的大員敢到京城去撒野的？現在各省都派人到北京撒野，中央難道不知道嗎？知道得很！它根本就管不了。它就想眼不見為淨，不要到北京來，都在當地就是了。所以它不指望能真正解決問題，也不能指望五天、十天以後的事情，它就是顧眼前，我覺得就這樣。
主持人：可是您說這種情況，比如像我們剛才談的，就因為當地比如縣一級或更低一級給他造成了問題，對他不公了，讓他有冤屈了，而且當地無法解決他才會去中央上訪啊、去告狀，那麼如果這種情況繼續發生的話，那這些冤民仍然會去北京的，那您覺得這種危機它如何渡過呢？
章天亮：我覺得剛才妳說的很有意思，很多冤民去北京並不是為了告狀，他們去北京就是為了出一口氣，因為在地方受氣受的太厲害了，你看很多冤民他們根本不去什麼最高法院，根本不去中央辦公廳、國務院辦公廳、信訪局，他們去哪？他們去王府井撒傳單，他們把自己的冤屈印5千份傳單，撒在王府井。
而且還有很多人他就是去給你難堪的，剛才我還看到一篇報導，就說有6個冤民，最大的是88歲的老人，在大柵欄喝農藥自殺，那就是說縱使我要死了，我也要死在一個有動靜的地方，讓大家知道這是一個什麼樣的政權。我想到了這一步啊，就是老子講的「民不畏死，奈何以死懼之」，老百姓如果對這個政權的態度到了這種程度的時候，而且中央對各地方的控制也虛弱到相當程度時，它就是王朝末世的景象。「3千公安局長進京」，我想不用我們分析，很多老百姓都會有他自己的感覺的。
主持人：好，非常感謝章天亮博士、也謝謝橫河先生。非常感謝各位觀眾朋友您的參與和您的收看，關於3千公安局長進京這個話題呢，可能比較難參與，但是現在我們大家都聽過了我們評論員所講的，如果您有什麼樣的想法的話，您也可以寫我們的郵箱[email protected]。另外，也想跟王先生講一下，如果您們在國內有一些消息的話，您也可以即時跟我們電視台聯繫，這樣我們可以及時報出來，您也可以寫我們的反饋郵箱。那謝謝各位的收看，下次節目再見。
