主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目。最近在中國大陸，包括北京以及在四川地區都發生了連續的自焚案，我們想了解一下，為什麼中國人民要採用這麼痛苦的方式來表達他們的訴求？中共政府對於這些人民激烈的表達方式有什麼樣的因應，有什麼樣的措施？
這些自焚案跟2001年中共在天安門所自導的法輪功的自焚偽案有什麼樣的關連性？我們利用今天一個小時的時間，請到兩位資深的評論員來談一下這個話題。首先為各位介紹一下，第一位是「中國和平民主聯盟」主席唐柏橋先生，唐先生您好。
唐柏橋：你好，主持人。
主持人：第二位是我們資深的評論員橫河先生，橫河您好。
橫河：元慶，你好。
主持人：各位觀眾朋友，歡迎您撥打6465192879或者使用RDHD2008，中國大陸的免費電話是4007087995，撥通了以後再撥8991160297和我們一起來做互動。首先想請唐先生介紹一下，最近在短短的幾個月裡就發生了好幾起自焚案，您是不是可以把這些自焚案綜述一下？
唐柏橋：自焚案，我看這只是個開始，今年可能會有很多以激烈的方式去進行抗暴的，所以有機會的話，我們一定要讓世人知道，讓中國的老百姓知道，在中國發生的這些自焚案到底是怎麼一回事？他們的冤情和訴求以及作為文明社會如何來面對？然後我們中國要向何處去？這一系列的問題我們今天要談一談。
自古以來，弱勢的、被統治的民眾受到冤屈的時候，在最忍無可忍的時候，如果他不想跟對方同歸於盡，他就採取一種最激烈的、自我摧殘的方式來引起社會關注。比這方式稍微溫和一點的是絕食，有些人跳樓，還有些投河自盡，然後還有靜坐，還有臥軌等等。而自焚顯然是最痛苦的死亡方式之一，以獻出自己生命來引起社會的關注。
我們都知道，在二戰之後，國際上比較有名的是越南的和尚，為了反對越戰而自焚；1965年，美國也有人在國防部大廈自焚，也死亡了；還有南韓學生也經常有自焚的；89年在湖南省也有人自焚。還有在天安門拿雞蛋砸毛澤東像的三君子，後來根據他們的自述，當時他們也準備自焚，後來他們覺得可能無法引起社會的關注，因為當時中國人對自焚沒有概念，所以他們選擇砸毛澤東像的方式。
也就是說自焚這種方式是應該引起全世界的同情和關注的，我們要思考，社會為什麼這樣？這個人為什麼採用這樣的方式？而不是採取一種不理解的態度，說這個人是神精病，他為何這樣做。所以今天發生這樣的事情，我們應該問中國到底發生了什麼問題。
最近半年最激烈的幾起，比方天安門廣場有好幾起，在湖南吉首、在上海，我們在從事維權活動的時候，經常聽到國內一些自焚的案例。以前有個高蓉蓉自焚，她全身90%被毀了，我看過她的照片，慘不忍睹，當時她在法院自焚的時候，那個法警、法官都講，你燒吧，燒死了我也不會救你，她大概被燒了15分鐘，最後才慢吞吞的把她救下來，然而這個人已經變成了廢人。
這種情況在中國已經越來越頻繁，最近一個月之內就有三起，至少我知道的大概是三起，但肯定遠遠不止三起。聽說西藏最近又有了，消息還沒有完整的出來，但最近幾天又有報導，而且這次這種可惡的方式一定會引起關注的，所以現在國際媒體已經在關注了，他們關注兩個焦點：第一、為什麼中國人會自焚？會用這種方式來抗議中共？第二、自焚的過程中中共是如何應對的？而這一次阿霸地區就顯示出中共的殘暴和邪惡。
主持人：我們可以把最近這幾起介紹一下，像阿霸地區……
唐柏橋：阿霸地區這一次殘暴到什麼程度？大家都知道他要自焚，警察看著他自焚，而且據海外流亡社區的消息，警察連續向他開了三槍。
主持人：阿霸地區這次是為紀念3.14要開個祈福法會對不對？
唐柏橋：對，這件事情應該追溯到1959年，當時對阿霸地區是鎮壓得非常厲害的，共軍進入西藏地區叫做「解放西藏」，西藏人民武裝起義但被鎮壓，所以那個地區基本上村裡面沒有男人只有女人，男人都被殺光了，當然有一些年紀小的男孩。所以那個地區對共產黨是沒有任何好感的，他們只是被壓制沒有辦法反抗。那麼去年3.14西藏全民抗暴也被血腥鎮壓，阿霸是最有名的幾個地區之一。大家應該還記得去年有一個十五歲的學生被槍殺的照片，在全世界廣為流傳。
今年是紀念3.14被鎮壓一週年要舉行法會，比如祈年法會等等，因為依照慣例，他們每年在藏曆新年2月18號都會舉行各種各樣的法會，但是中共今年禁止所有的法會舉行，怕他們聚眾，按中共的說法是他們可能會鬧事，所以在西藏實行軍管。
那這自焚的僧侶說，如果不讓我們舉行法會，我就要自焚抗議，他話說出去了，所有人都知道，但中共就看著他自焚然後開槍，實際就是殺雞給猴看，你自焚我就看著你死掉，然後我開槍打你不給你活路，你想用這方法抗議我就讓你沒有活路，所以連開了三槍。據說第三槍是打在腎臟關鍵的部位，打完以後，把人像屍體一樣拖上車運走了，到現在生死不明，實際上很多人都知道這肯定是死了。
我們翻開歷史來看，自焚被軍警開槍打死的，從網絡上搜索不到任何一例，從基本的人道主義來說，一般都要去搶救，但是中共卻赤裸裸的當眾開槍將他打死，這可說明共產黨的殘暴。而這件事情恰恰就是這些自焚者，他們希望通過這種抗議的方式來表達、來引起國際社會注意中共是何等殘暴。那麼中共這麼做，應了一句話：「上帝要毀滅一個人，必先使其瘋狂」，它瘋狂至此，也就不得不亡了。
北京那件事情是三個人，他們當時開著車已經準備好要自焚，他們也是新疆的，警察把他們圍堵，看到他們自焚的時候再去對付他們。在這之前還有北京訪民也有自焚的，再往前還有吉首，當時公布非法集資清退方案出台，有個婦女她就自焚，也是這種方式。
我相信全國各地每天都有自焚案，只是有沒有被披露出來而已，像吉首這個案子有很大的背景，國際上都關注的。因為訪民他有一個網絡，像新疆人他在海外、國內都有很多朋友，西藏也有流亡社區，發生這種事情的話，消息很快在國際社會上傳播。比如在貴州、在江西某個縣裡經常發生這樣的事情，有跳樓的甚至同歸於盡的，但是我們知道的很有限。所以我們必須對這樣的事情高度重視，要因應這種情勢，儘量避免他們付出生命代價，同時我們要協助他們達到他們的願望。
主持人：就像剛才唐柏橋先生所說的，自焚非常痛苦，而且也非常麻煩，你要準備很多油之類的東西，到了一個熱鬧的地方才能做。那麼他們會採取這種方法不只是為了尋短見，通常是要引起注意，希望能對他們的訴求做出什麼回應。橫河先生，您對於我們剛才談到的這幾起自焚案，您所看到的他們的訴求和所要爭取的是什麼？
橫河：關於北京這起案子我並不是非常清楚，根據中共官方的披露出的消息，很多人都說根據新華社的報導，我上新華網查了一下，這幾天跟新疆自焚有關的新聞，第一條是不相關的消息，那篇文章跟自焚一點關係都沒有。從第二篇開始基本上是講赤峰巿由於拆遷問題有一個人自焚，後來經過調查之後說，拆遷並沒有使用暴力，是大家走了之後他才自焚，所以自焚以後還把他扁了一通，其它沒有一條消息說到這個的。
另有條消息說的是：據BBC報導，阿霸有人自焚，既沒有否認也沒有肯定，它這個報導講什麼呢，說是尼泊爾現在對藏人抗議中國的行為非常的憤怒，所以要限制藏人的抗議活動，它在裡面提到了這麼一句。但新華社並沒有報導，我不知道它援引的是從哪裡來的。但是我們知道，阿霸地區在3.14的鎮壓當中非常嚴重的，以後又加上軍管。那麼西藏整個問題主要是個信仰的問題，它也不容許別人對達賴喇嘛表示尊重。
主持人：共產黨不准他們去……
橫河：以前西藏軍區和西藏自治區有一條規定，說黨政幹部家裡面不准掛達賴喇嘛像，你可想而知，那時候黨政幹部普遍掛，後來就不准掛，最後擴展到連牧區、農業區都不准掛，以前還只是限制在黨政機關裡面，現在這個事情他們是不能忍受的。那麼他這個訴求是一個宗教信仰自由的訴求，這是一個比較高的。
但是對很多到北京上訪的人士來說，他的訴求可能並不是非常高，他開始的時候只是房子被拆遷了或者家人被害了，他就一層一層的要去解決問題。那我們知道中國的司法系統是被中共直接控制的，如果你要跟當地的政府官員打交道的話，那麼司法系統就會有一個審判委員會，或者是中央政法委，或者是地方政法委，就把公檢法召集起來開個會，說這案子我們不能接，因為他是反對我們政府的、反對黨的，不能接。於是官司就打不起來。
這樣的事情，在其他國家最多就打官司嘛，就告狀嘛，雖然官司打多了，每個人都想告別人，但是正因為官司可以隨便每個人都打，所以很多問題都在官司上面解決。那麼在中國不能解決，不能解決怎麼辦呢？設個信訪辦。但是信訪辦有個嚴格規定，從2005年信訪新條例出來以後，一年比一年緊了，任何地方有上訪的，唯當地黨政領導第一把手是問，所以實際上是把信訪這條路從上而下的堵死掉了。那麼反覆去上訪的人就反覆的被截訪回去，反覆的又重新受到迫害、毒打等等。
那麼他要想讓他自己的冤屈讓人知道，有的很苦的，上了幾十年訪，不是一天兩天，那種日子一天兩天就算了，可是他幾十年的上訪。走投無路的時候，他又想讓他的事情讓人家知道，他就會選擇一條很極端的路。那要想讓大家知道，怎麼辦？這有先例的。
為什麼很多人願意到天安門去，一個是中共高度的集權統治，權在黨中央，出了問題一定是往黨中央去的。所以只有在天安門廣場才會引起公眾的注意，這實際上是一個非常無奈的作法，只要在整個社會當中有一點點減壓閥，對社會的緊張有一點點減壓的地方，任何一個人都不會去走這條路，而中共恰恰是用它的司法和上訪體系把整個社會的減壓閥全部堵死了，才會造成極端性的訴求，而這種訴求呢，他認為不通過這種手段不會引起人注意。
主持人：對，那麼他們採用的手法就像剛剛唐柏橋先生所講的，他寧願犧牲自己的生命，譬如像楊佳採取的是傷害別人，採取這種手法，走了一條很極端的路。那麼另外一個，剛剛橫河先生分析的就是你要去找他為什麼這麼做，另外，官方對這個事情報導，好像都是在旁邊敲打，敲啊敲啊看不到真正的報導，對於事情的分析，它為什麼會做得這麼慢？唐先生，您對這個事情怎麼看？
唐柏橋：中共現在是兩難，什麼叫兩難呢？這個事情，你不管在任何一個社會，稍微有一點常識，有點獨立思考能力的人都會知道，在一個社會裡面，如果有民眾用這種最激烈的方式來表達抗議的時候，首先，抗議對象是誰？當然是強權，是政府；第二、一般老百姓都會想到，這個人要是沒有冤情，他會用自焚的方式嗎？所以他肯定有冤情，這是很丟政府的面子的，是很讓全世界看不起的。
那麼這個事情發生得越來越頻繁了，當然是顯示它沒有正義，這個政權它是沒有合法性的。然而這個時候它希望全民都不知道，全世界都不知道，但是問題是現在網絡這麼發達，尤其阿霸地區，藏人現在流亡海外的也很多，他們的親戚朋友海外有聯繫的都很多，所以它要不報導的話，西方也會報導。
所以它們現在越來越狡滑了，現在網路上有很多評論，它就掌握了話語的主動權。與其讓你報導，我還不如先報導，然後我報導的時候，我用我的方式，用我的那一套語言體系。比方西方報導，像BBC的報導肯定會同情的，但是我要是先報導，就像剛才橫河先生說的，那個上訪的訪民，要不說你無理取鬧，要麼說你沒有原因的，說你偏激，反正給你扣一些帽子，這樣就讓民眾分不清是非了。
這就很像2001年的自焚偽案，它製造那些東西，會給人家感覺……但就算法輪功學員有自焚的話，不管它的真偽，全世界應該都是同情的。但是現在好像通過它的那一套話語系統宣傳以後，老百姓都覺得自焚好像都是不正常的了。可是今天你看這些人自焚正常嗎？如果通過國際媒體、正義之士大聲疾呼的話，這些人將來會成為英雄。
我舉一個最明顯的例子，1965年有一個美國人到國防部大廈前自焚，後來死了，幾個小時後，他太太就向全世界發表聲明。因為他太太事先就知道他準備自焚，而且她也同意了。結果後來越南河內，因為跟美國對抗，整個共產主義陣營全部把他當作英雄來宣傳。我們現在還可以找到那個報紙，是人民日報，他們把他當英雄。說，你看，美國人對政府多麼厭惡，對美國霸權主義多麼反感，你看他用自焚的方式來抗議，說明他有多麼的憤怒；然後說美國人民終於覺醒了….你看這種話，在網路上一查到處都是。然後又說，可以想見，美國民眾一起來，反美的情緒會高漲，反對越戰的情緒會高漲。
那麼今天對中國自焚的民眾，你為什麼用雙重標準呢？難道這不是反抗中共的情緒高漲嗎？一樣的道理嘛。所以這很像前面講的溫家寶被扔鞋、布什被扔鞋是一樣的。布什在伊拉克被扔鞋的時候，中國新華網那些媒體就報導，都說伊拉克這名記者是伊拉克的民族英雄，你看他忍無可忍了，他用這種方式來表達對霸權主義的抗議，那他變成英雄了。
結果同樣的在英國劍橋大學，有個德國人路見不平，拔刀相助，為西藏人民、為受苦難的中國民眾表達抗議，譴責溫家寶和劍橋大學，說劍橋大學怎麼能拜倒在獨裁者腳下。其實他鞋扔得還比人家輕得多，他根本沒有準備把人打中。那個伊拉克記者還準備把布什打中，讓他受傷呢，都扔到了講台上面。結果溫家寶就說「這種卑鄙的技倆不能阻攔我們中英兩國的友誼」。那為什麼當初你就不說那個卑鄙的伊拉克記者，用卑鄙的手段不能阻攔伊拉克跟美國的友誼呢？
所以你是採雙重標準，是自曝其短、自獻其醜。今天這個自焚案你也好好看一看，中共應該好好的把自己的教科書拿出來看一看，你曾經是怎麼寫的，今天你又是怎麼談的？所以我想大家腦子裡頭應該分清楚這些。
主持人：就像唐先生所講的，政府對這個東西的報導也是作為一個手段來運用。所以這個事情報導得很慢。剛才唐先生提到2001年的天安門偽案，我們記得當時事情一發生的時候，在第一時間內它馬上就報導了。那橫河先生，您看這種事情的快慢之間，它是否運用一些什麼樣的花招在裡面？請為我們談談。
橫河：這很明顯的，因為它的宣傳、它的媒體不是作為正常的新聞報導來用的，它早就說過了，媒體應該是黨的喉舌，所以它是把它認定為黨的喉舌。像這種重大事件的報導，它一定是有政治目的的。
它現在壓制重大事件不報導，這實際上是中共的正常反應，因為所有的重大事件事實上都體現了中共統治的不合法性和統治的危機感，也就是說有重大事件的話，一般都是因為民眾對中共的統治不信任，所以像現在這種壓制是中共的正常表現。
那麼2001年天安門廣場的自焚案，那個表現是不正常的表現。因為那種自焚，既使是真的自焚的話，那也是對中共迫害的一種反抗，是對中共迫害的不滿意。那麼對中共來說也是應該不報導的，這才是正常反應。但《新華社》卻在兩個小時不到的時間就報導了，要知道，《新華社》作這一類的報導都是要中宣部，甚至要政治局拍板的，不是哪個人說了就算數的。
主持人：它不像西方媒體，發生了什麼事情立刻就去搶著報導。
橫河：那次它把CNN的記者給抓起來了，所以CNN記者就沒有機會把他的錄像給拍完。然後它又說這是從CNN記者那裡拿過來的錄像，你把人抓起來了，然後說錄像是從CNN那裡來的！所以CNN的記者只看到第一幕，所謂「王進東」正要點火，他就被抓起來了，然後就沒有機會再拍後面的了。
所以它既然這麼急於打破它自己要壓制新聞、重大事件報導的規定，來搶先報導的話，那麼只有兩個因素：第一個是它事先知道整個過程，那它怎麼會知道的？第二個是它準備了整個過程。只有這兩個可能性。而且不管它是事先知道這個過程，還是它準備了這個過程，它一定認為這樣的報導可以幫助它迫害法輪功。
主持人：聽起來很意思。我們剛剛提到2001年1月23日，天安門廣場的自焚偽案就是中國共產黨一手策劃的，然後說是法輪功學員在自焚。這件事情在當年引起了國際社會的轟動。但是後來這幾年，也因為這個偽案陸續被揭發出來以後，對於法輪功學員講真相也起到了很大的幫助作用。
我們今天就來回顧一下這個案子，因為這個案子它有很多有趣的地方，有很多的蹊蹺在裡面，我們從中也可以看出來，中共這種欺騙手法的愚蠢。現在讓我們來看看這個片子。
（影片播放）
疑點之一：自殺還是他殺？
新華社說，劉春玲自焚死亡，她是死於燃燒的火焰，還是其他原因？
如果把鏡頭放慢，可以看見當她正在火焰當中掙扎，有人在背後丟出物體猛擊她的後腦，劉春玲立即倒地。
打擊的物體反彈，從死者腦後飛出數米遠，以極快的速度從空中落下，沒有飄動感，不像是衣物等，看上去是一件重物。
那麼誰是凶手呢？如果把那時的鏡頭止住，可以看見揮動的手臂接近劉春玲的頭部，一位身穿軍大衣的警察正好站在出手打擊的方位。
疑點之二：演戲乎！滅火乎？
新華社報導：王進東首先點燃火焰，四名警察立即取出滅火器，不到一分鐘，迅速的撲滅了火焰。在天安門自焚史無前例，廣場上沒有滅火器，警察也不會揹著火滅器巡邏，怎麼可能四個人立即拿出幾個滅火器，說明警察事先做好了準備。
王進東右邊那個拿著滅火毯的警察，像是為了拍照而擺好了姿勢，沒有緊急撲火的運動感，顯得很悠閒。他拿的滅火毯是靜止下垂的，好像是個照相道具而不是滅火的工具。這樣的鏡頭、場面發生在整個突發事件一、兩分鐘以內，說明攝影記者和警察是事先準備的，可能是在演戲。
再仔細觀察一下，在王進東兩腿中間，還放了一個裝滿汽油的塑料雪碧瓶，在高溫下卻完好無損，可能是玻璃缸製作的，也可能是擺放在那兒，做為一個道具。
疑點之三：真假王進東
從官方提供的王進東自焚前的照片，可以看出王進東的臉頰消瘦，小骨架，而自焚的王進東卻是大臉龐，大骨架，齊刷刷的頭髮邊緣，比例失調的面部像是戴了假髪或面具。難道有真假兩個王進東？
疑點四：破喉而歌？
這四名傷員當中，都有不同程度的吸入性損傷，隨時都有窒息的問題。所以在搶救大面積的燒傷同時，最主的一條，我們馬上要做氣管切開，把呼吸道通暢。
自焚者身上著火，周圍空氣溫度很高，當人吸入灼熱的氣體會燒傷聲帶和氣管。但是電視上，王進東卻能聲如洪鐘的叫喊；劉思影做了氣管切開，還能聲音清脆，底氣十足的接受採訪，令醫學專家感到費解。
記者：妳到了什麼世界？
劉思影：美好的世界。
記者：美好的世界啊？
劉思影：嗯。
記者：那世界是什麼樣啊？
劉思影：阿姨，我是這樣想的……
疑點之五：郵報記者的發現
劉春玲在自焚中死去，她是一名法輪功修煉者嗎？這個問題出現了疑點。著名的華盛頓郵報的記者菲利浦．潘（Phillip Pan），追蹤到她的家鄉開封，當地人說從來沒有人見過劉春玲煉過法輪功，她是外地來的三陪女。
（播報完畢）
主持人：好，謝謝各位觀眾朋友回到直播現場。這個片子現在在網絡上是很熱門的，點擊率非常高。很多人都希望能夠知道當年發生的情況，所以觀眾朋友可以很容易的從網絡上找到這個片子。
那麼我們來談一下這個案子，剛才看到這個影片，我個人覺得看起來是有很多很可笑的地方。比如攝影機照出了全景，自焚時有警車在那邊，有人坐在一邊，另外還有一個特寫鏡頭，這些東西似乎是被安排好的，景都選的很好，能夠控制得很好。
橫河先生，您對這方面有很多研究，這個案件您是不是可以跟我們談一下，除了剛剛電視裡面講的，還有一些您自己觀察到的疑點，請跟我們大家說一下。
橫河：這有幾個比較大的疑點。第一個，實際上我們講破案，破案就是要找動機，誰對這個案子最能夠得到好處？誰最希望這個案子發生？
我們來分析一下，2001年1月份自焚案發生之前，中共當時面臨的是一個什麼情況？中共當時面臨的是法輪功學員到北京天安門廣場去煉功、打坐或者是打橫幅，幾乎每天都有，它沒有辦法阻止他們。而且在這之前它已經把站長、分站長、輔導員都抓起來了，但是法輪功學員還是繼續往北京去。
主持人：您是說從1999年7月20日鎮壓以後，那些輔導站站長雖然都被抓起來，還是有很多人繼續去上訪？
橫河：他們繼續到北京去上訪。對中共來說，它很要面子，而天安門廣場毫無疑問的，中共認為這是它統治中心的象徵。所以它對於法輪功學員到天安門廣場去上訪，它非常想讓他們停止下來，但它沒有任何辦法，又不能把天安門廣場直接關閉掉，所以它一定要製造一些事端，這是第一。
第二、99年7月份開始鎮壓，沒有發生什麼事情。到了2001年，因為每年3月份的時候，在日內瓦都要開聯合國人權會議，那一年去了幾千名法輪功學員，在國際社會、在人權會議上呼籲。這一下，2001年的人權會議馬上就要到了，所以中共就很想在人權會議之前想辦法找出一個理由來，為它的鎮壓在聯合國人權會議上開脫。
所以在這之前，2000年11月19日中共成立一個反邪教協會，這個反邪教協會就開始搞一個運動，叫「百萬人簽名」。這個百萬人簽名就是為了應付日內瓦聯合國會議：你看，中國人民支持這個鎮壓。那麼它得找一個事情讓大家來幫它簽名，要不然要讓大家簽名很困難，因為這畢竟不是文革時期組織簽名可以百分之百都簽，所以發動簽名它得有一定的基礎，這是當時的背景條件。
那麼在這之前，中共有一連串的行動，這一連串的行動，如果我們把它匯集起來的話，我們可以看到，有人是非常急迫的想解決天安門廣場的法輪功學員上訪的問題。我舉個例子，1月16日，江澤民會見日本「日中友好」的七個團體時說，他90公斤體重不怕法輪功；同樣在16日，中國反邪教協會的副理長何祚休在中科院發動300人簽名，這就是百萬人簽名的起始。
1月17日總工會發動全國總工會系統、職工系統反法輪功，1月18日的時候是高校系統， 19日朱鎔基視察的時候也去參一腳，20日的時候人民日報發表評論文章。你看它每天都安排好事情，21日的時候，羅幹主持全國嚴打會議，專門講要嚴打法輪功的活動。21日羅幹到北京巿公安局，特別見了天安門廣場的國保支隊，這個天安門廣場分局的國保是專門打法輪功的，他見了幾個北京人士包括刑警支隊的，包括國保支隊的，這是21日的時候。22日全國婦聯開始，婦聯系統開始反法輪功，23日開始自焚。
這麼頻繁的，每天都有一個重大活動，也就是說它全部準備好了，就等自焚這一天，然後把所有的事情都推過去。這樣到了3月份的時候，反邪教協會徵集了很多很多簽名，把這個簽名布條做成布捆子，很多很多、很重的大捆子，用專機專程送到日內瓦去。所以你從這一系列的事情來看，那時候誰最需要這場自焚案？
主持人：非常謝謝橫河先生，我想後面還有很多的要分析的。我們現在有一位紐約的楊先生在線上，我們聽聽看楊先生怎麼講？楊先生您好。
楊先生：主持人好，嘉賓好。首先要感謝主持人剛才提到了楊佳先生。楊佳先生是我們楊家將的後代，我覺得他代表了一種精神。
我首先給出四個代名詞：「自殘、自宮、自焚、自信」。前三個「自殘、自宮、自焚」是共產黨鼓勵的，它希望老百姓這樣去做。自殘、自宮、自焚，首先就是先傷害自己，然後再去傷害別人，這是共產黨一貫鼓勵的，它希望你們老百姓自己殘害自己，自己先把自己施行宮刑，然後再去對別人施行宮刑，這也造成了當今中國太監文化如此昌盛，在文人之中、武人之中，都有這種自殘、自宮的現象。
那麼說到2001年的自焚，我想它是想要用這個來誤導。它本來不是說3個月要消滅法輪功嗎？它消滅不了法輪功，3個月它沒能消滅得了，那怎麼辦呢？就使出這個詭計來說你自焚。它栽贓法輪功自焚，讓其他不明真相的法輪功學員也跟著做，但沒想到沒有人跟著這麼去做，因為法輪功學員有「自信」。
而這個自信是它最怕的，這個自信導致了今天中國人五千萬人退黨。五千萬是一個數字，實際上代表了我們將近五億的中國人退出中共黨、團、隊的組織，所以它最怕中國人有自信，這才是它真正害怕的地方。謝謝。
主持人：非常謝謝紐約的楊先生。唐先生您是不是對楊先生有些回應？
唐柏橋：剛剛楊先生說的非常好。2001年中共偽造的自焚案我們可以有各種不同的觀點，我也非常認可楊先生這樣的角度，橫河先生剛才也講了些角度，我倒還有一個角度，這些角度我都同意。相信中共在玩弄這一招的時候，它也想了很多，「一箭雙雕、一箭多雕」。我覺得它玩弄自焚這東西，如果玩的不好的話，擦槍走火就會傷害到自己，也就是玩火自焚的概念。
它為什麼要這樣玩呢？如果要它鼓動上訪的人，它可能不會去鼓動，或者是要它策動上訪的人自焚，它可能不會願意，那為什麼它會去策動法輪功這件事情呢？因為中國人現在多數還是無神論者，而自焚案發生了以後，它做的最多的宣傳就是說法輪功師父說自焚以後可以上天堂、圓滿啊。採訪劉思影我們也看到了，為什麼採訪她呢？一個12歲的小女孩懂什麼？他就問她自焚以後圓滿，看到的世界是什麼樣子啊？就為了要讓她說出來，讓那些無神論者無法接受這些觀點。
以無神論者的角度來說，你們是受了某些人的蠱惑，受到某人的欺騙，其實沒有極樂世界，人死了就是一堆灰，然後萬事皆滅，這是無神論者的觀點，我們不講它對或錯。但中共知道，中國在中共幾十年的統治後，多數人都變成無神論者了，所以你有神論者要說這些東西，我就蠱惑這些無神論者來中傷你。
我現在在海外經常會碰到一些新移民跟我講這些話：他們為什麼這樣做？為什麼會覺得有另外的世界呢？他們是神經病……其實回過頭來想，這不是很正常嗎？佛教也說輪迴，基督教誰不說有天堂呢？美國人90%信上帝，85%的人是基督教徒，難道這些美國人都是神經病嗎？但是中共確是達到了這個目的，中共就是用這種方式，它用不同的角度去做。
剛剛楊先生說「自信」，確實講到了一個要點，中共不怕你自殘，說得難聽一點，它怕你去殘害它，所以你要絕食你絕吧，然後它想辦法把你引導到對你不利的地方去，就像89年那樣。你自焚也好你自殺也好它都不怕，它最怕楊佳這種人物。
所以我們今天把自焚深入的分析是有好處的，但是有一點還是不能忘，我們對於那些通過自己受苦的方式，來喚起世人注意社會不公的這些人，我們一定要給予極高的同情，這一點是毫無疑問的。
因為現在中國人連上訪都不行了，過去共產黨說「造反有理；革命無罪」，現在造反不行了，武裝革命也不行了，然後寫文章駡共產黨要推翻共產黨、社會主義制度也不行了，你要遊行示威也不行了，上訪也不行了，然後怎麼辦？難道我只有一輩子受冤屈的份嗎？所以出了個楊佳，也不行，你自焚也不行，等於全世界要接受「這世界是不公平的」，這個世界「強權就是真理」、「勝為王敗為寇」。做為有正義感的人，我們當然要想辦法解決。
我認為自焚自殘的方式應該是令人同情的方式，因為他不傷害別的人，他只傷害自己，用傷害自己的方式來解決社會的問題，而不僅僅是解決他一個人的問題。比如阿霸自焚的這個人，他是要解決西藏這個民族長期受迫害的困境，他不是為了他一個人，是為了600萬西藏同胞，他選擇這個方式，難道他還應該受到譴責嗎？當然不應該，這太不人道了。我們換位思考一下，你如果處在他那個地步，你應該用什麼方式？我就這個觀點。
橫河：談到阿霸僧人自焚的問題，我就想起當初在2001年的時候，中共在渲染天安門廣場自焚的時候，它說是要挽救這些人的生命，所以才會去救他們。但是在阿霸這個事件當中，我們看到它為了挽救他，不讓他自己燒死，於是開槍把他打死，這是一種什麼邏輯！
也就是說它從來就不在乎天安門自焚那些人的生命，任何一個自焚的人的生命，或者任何一個去上訪的人的生命，它從來就不把這些人的生命當回事。
這是一個講不通的邏輯，在迫害法輪功的時候，說是因為怕你們走火入魔，所以要把你們抓起來拷打，直到打死為止，這是什麼邏輯？就跟今天一樣，因為怕你自焚所以要開槍把你打死。所以只要它做這些行動，就可以證明它前面說的那些為你好的話，全都是反話，是假的。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】自焚 中共自導的夢夢魘(1)
視頻：【熱點互動】自焚 中共自導的夢魘(2)
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【熱點互動】自焚 中共自導的夢夢魘(3) 265081
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主持人：那我們回頭看一下，剛才錄影帶裡講到的自焚偽案，那是中央電視台，也就是官方所提供的影片，那麼您是不是還有其他的，譬如像我們剛剛講到的王進東，我們看到那個滅火毯……
橫河：剛才那個鏡頭，其實你仔細看一下的話，那個滅火毯並不是在等什麼或等喊完口號，我們原來分析的是，他在等喊完口號，然後再把它蓋下去。其實你再仔細看一下，根本沒有火，那個滅火毯本來就沒有必要嘛，所以他為什麼不去救火，因為那裡沒有火，所以這整個就是一場表演。至於說王進東打坐的姿勢，或者其它一些東西，那都已經是常識了。
那我就想提醒一下，如果你到中文維基百科裡面去看天安門自焚的話，它裡面也引述了一段話，就講到天安門自焚的一些疑點，當然維基百科是很多人寫的，所以它有兩方面的觀點，把兩方面的說法都收進去了。其中就說到王進東打坐的姿勢完全不是法輪功學員的姿勢，說法輪功向來沒有這麼坐的。
主持人：它說像是解放軍人。
橫河：說像這麼老的，據說是老學員了，還這樣子打坐，這是很少見的，肯定是不對的。那麼這裡還有個什麼問題呢？就是劉思影的問題，大家知道，劉思影後來是恢復得最快的一個。
主持人：就是我們剛剛看到的那個12歲的小女孩。
橫河：劉思影是這麼多人裡面恢復得最快的，但是到快要完全恢復了，事實上已經完全恢復了準備出院的時候，那天是16號、星期五，追查國際有個報告，他們調查了積水潭醫院的醫生，醫生說她本來要出院了，但是就在17號、星期六的上午，院領導和來自北京醫政處的一個處長去見了劉思影，談了大概兩個小時左右，後來離開了，到中午就發現劉思影不行了。
主持人：都已經痊癒了，準備要出院回家了……
橫河：已經痊癒了，已經可以自己一個人在醫院裡跑來跑去了，已經要出院了，就在這時候死去了。
主持人：長官來視導以後。
橫河：而且跟她見了面以後，就在同一天，幾個小時以後她就不行了。特別蹊蹺的是她是在醫院裡面，中國的醫院是很全面的，各大醫院都有病理室，但是並沒有讓她在積水潭醫院的病理室做解剖，是送到北京急救中心去做解剖的，所以最後的結論並不是積水潭醫院做出來的，而是急救中心給的結論，說是心肌炎發作。一個燒傷住院的小孩，到了全部康復要出院的時候，突然之間有兩個領導來看她，突然就得心肌炎死了，那不是明明有人不讓她活著出來嗎？
唐柏橋：從我的角度，我倒是有一個觀念，因為我不是學員，我也不了解你們裡面的一些東西，但是我只是覺得有一點從邏輯學上來講，那是無懈可擊的，就是在兩分鐘之內，就我們剛剛看的鏡頭裡面，那個警車、各方面的人物、專業人士、滅火的、接受記者採訪、發言人等等都已經在場了，如果說你事先不知道這個自 焚案，那是不可能的。
第一、我們可以從邏輯上講，中共肯定知道這個事情，不管它背後是怎麼安排的，它知道，好啦，這個邏輯就成立了。那第二點就蹊蹺了，為什麼你知道你不制止？你像上訪的，你如果知道了就要截訪是不是？你說有人那麼激烈的要用自焚來抗議，為什麼不制止？那第一、丟中國面子的，為什麼不制止？第二、這是傷害生命的、殘害生命的，每一個公民的生命都是無價之寶，你作為政府你有義務要去勸諭制止，你沒有制止。你知道而你沒有制止，這個中間就因此可以推衍出來，它不是一個正常的事件。
至於這個東西到底是怎麼安排的，它的用心如何，這可能要等中共垮台那天我們才可能解開一部分的謎。也許永遠也解不開這個謎，比方說誰提出了這個主意，誰推動的，怎麼去運作的，要達到什麼效果，計劃書又是怎麼寫的，或者它怎麼引起這個思路的，為什麼想到自焚這個事情？等等這些可能都是謎，如果檔案保持完整，可能我們將來某一天會知道，若保持不完整，我們只能用邏輯的角度去分析。
我剛才講的這兩個邏輯，如果有觀眾能夠反駁的話，你們可以反駁一下。你想，兩分鐘之內達到這個效果，滅火毯什麼東西都有了，說事先不知道的話是不可能的。而且剛剛橫河先生也說了，天安門廣場以前沒有自焚案，也就是說這不是一個可以準備的東西，因為天安門那麼大，這是第一個；第二個，你明明知道你為什麼不去制止？無論是出於愛護民眾的生命，還是出於保護你政府的面子，你都應該去制止，但你沒有制止。所以這裡面肯定有蹊蹺，有見不得人的勾當。
主持人：那麼我想橫河先生，我請問一下，綜合起來，共產黨基本的理論就是說，法輪功告訴人們，不管你用什麼方法，你要走過這麼一段以後才能夠去所謂的圓滿。那不管如何，就您對法輪功的了解，殺生或者是結束一個生命、或者結束自己的生命，這個東西在法輪功裡面到底是怎麼講的？
橫河：法輪功明確的講，不能殺生、不能自殺，因為自殺也是殺生，這跟其他佛教的教導其實是一模一樣的，絕對不能殺生。其實在很多佛教體系裡面比這個還極端，走路怕踩死螞蟻、抓到蟑螂都不能拍死它，因為有很多是很極端的。
但你如果為了圓滿這個目的而違反了最基本的教義，那你不可能圓滿，所以法輪功嚴禁殺生，這是肯定的。而且如果按中共講的，自殺可以圓滿的話，那你還去迫害他幹什麼，人家自己都自殺完了，這也可以用邏輯來推理的，這個邏輯是不通的。所以這就是為什麼你怎麼說法輪功學員就是不相信，就知道這是假的，因為法輪功學員知道，真正修煉者是不會這樣做的。
那麼可能有別人會被騙，而被騙的大部分還是中國人，中國大陸的中國人，因為他受到共產黨的影響。但在海外有些人的反應可不一樣，像我家買了一個Grandfater的大鐘，有人來給你安裝，那個人來安裝的時候，他就跟我聊天，說你中國人啊？就聊起來了，就講到法輪功。後來他說，噢，法輪功厲害，共產黨不可能把它壓下去，人家都敢為了捍衛信仰去自焚。我說，不是這麼回事，我說，你這想法倒是很有道理，不過這個自焚是假的。
我就告訴他原因是什麼，後來他說，喔，原來是這樣啊。他們沒有惡意，他認為如果為了捍衛信仰，這是可以理解的，而如果是為了抗議迫害的話，那就說明這個迫害有多殘酷，這是正常人的思維。
那麼剛才講到維基百科還專門提到一件事情，說為什麼可以證明中央電視台播的這個自焚案是偽造的呢？因為當法輪功提出這裡面的疑點之後，中央電視台把這些疑點全部刪掉了，重新剪接一遍再繼續放，在維基百科上可以看到這一段描述。
主持人：是是，所以看起來，中共歷年來對法輪功鎮壓用盡了各種手段，但是每一手段之後，都好像在幫助法輪功學員講清迫害真相，助了他一臂之力，都起到這麼一個作用。那麼好，我們現在有一個廣西的張先生在線上，我們聽聽看張先生怎麼講，張先生您好。
張先生：主持人好，嘉賓好。新唐人的收訊信號，從去年6月17日到現在九個月了還沒有恢復，我想請問你們，真的是拿歐衛公司沒辦法了嗎？歐洲議會出來的那些決議，我想不會是一紙空文吧？你們接著下來還會採取什麼措施，促使歐衛公司盡快的恢復新唐人的信號，我一天也不能再等了，等著這個信號，我是天天看、天天看，可是現在我覺得有一點失望了。
主持人：謝謝張先生，我們聽到您這個心聲以後，我們也是覺得……我們也在努力，在自由世界裡的許多有正義感的人士也在幫忙促進這件事情，我希望您不要絕望，這個事情一定會成功的，我們拭目以待好不好？
那麼我們再回過頭來繼續談這個事情，您剛剛講到自焚案似乎對於法輪功學員來講，好像也是他們講清真相的一個轉折。在自焚案發生以前，他們就不斷跟中共政府去做一些陳述，如果我們從相同的概念來講，那也是上訪的一部分。那麼之後，好像他們採用的方法有了變化，是不是請橫河先生跟我們分析一下這個情況，在自焚案之前、之後有怎麼樣的轉折？
横河：法輪功，因為它是一個修煉群體，所以它在上訴的過程中，它和六四天安門事件有個區別，六四是有訴求的，不管是民主訴求也好，自由訴求也好。法輪功的訴求主要不在民主這一部分，對社會制度它確實沒有什麼要求，他的訴求在自由這一部分，要修煉的自由。那麼修煉以後，修煉人絕大部分都屬於社會當中最安分守己的人，最不可能成為政權的敵人或者危害政權的因素。在任何社會都是這樣，真正的信仰者，真正的正教信仰者，它不會對社會造成危險。
所以他們一旦遭到迫害以後，首先他們的反應就是「搞錯了」，就要去跟政府講真相，那麼到哪裡去跟政府講真相呢？就一步一步的上，到了縣裡，縣裡面說：我們做不了主。到了省裡，省裡也說：我們也做不了主。那就到北京去，但後來不准到北京去了，都到北京去，北京嚇壞了，北京一看人多了就攔，就通知各省說：不能讓他們去，要是去了，你們負責。
所以這就是為什麼最近的地方，像山東，第一年打死的人最多，因為山東省很近，它不像東北把山海關攔住了，山東人可以騎車子過去，我知道很多山東人是騎車子過去的。所以他們就抓著吳官正（註：中共中央政治局常委、中央紀委書記）說，再有人上訪就拿你們問事，所以吳官正就往下壓，一級一級的往下壓下去，這個在伊恩．約翰遜（Ian Johnson）的普立茲獎的系列報告裡面有。
所以各地官員就阻止法輪功上訪，上訪的就先把他們抓起來打，打死了很人，這是第一年、第二年的時候。這就造成了我剛才講的，中共急需要有一個突發事件，類似自焚這樣的事件，能够把這事情給截止掉。
那麼在這之前，其實法輪功學員已經有很多人認識到，不應該再去向政府講了，因為這個命令就是最高層來的，你再到北京講也沒有用了。有很多人就建議說，你們應該回到當地去，去跟當地的人講真相，這是一個過程。
那麼自焚案一發生以後，嚴格的說，天安門廣場基本上是被封鎖掉了，過了半年以後才開放，誰也不能去了，就是旅遊也不能去了，不管是中國人或外國人都不能去。這樣一來實際上就加快了這個轉向，他們就開始遍地講真相，而這個遍地講真相就真正觸到了中共的痛處了。
中共為什麼控制宣傳工具，就是要讓它的謊言能够被所有的人所接受，或者被絕大部分的人所接受。現在因為法輪功學員他的基數比較大，鎮壓之前他的基數很大，所以當他決定去對民眾講真相的時候，很快的就把中共的謊言給打破。所以我覺得天安門這個自焚，實際上是一個很大的轉折點，這個轉折點就變成向全國民眾去講迫害的真相，講中共為什麼要迫害。這個過程我覺得跟天安門這個自焚是個比較大的分界線。
主持人：那麼我們看到了，在今年短短幾個月以來，發生好幾起很激烈的抗爭，我們曉得中共現在在開兩會，接著下來是3.14、藏人等等。那麼從剛剛這個自焚案看起來，都是因為投訴無門，是這些管道中間出現了問題，那麼您是不是能預見有更多類似這樣不幸的事件將要發生？
唐柏橋：第一、毫無疑問的，一年以前我就反覆在講這個道理，就是抗爭會從點到面，從小規模到大規模，從溫和到激烈，從無序到有序，從無組織到有組織，這是必然發展的過程。因為邪惡不可能永無止境的，要是永無止境，那不會有文明，人類文明不會有五千年，也不會有文字記載三千年，早就毀滅了。
所以到一定程度，你看希特勒那時候那麼龐大，到最後它毀滅的時候非常快，一下子就毀滅了；日本的軍國主義也是一樣，一個原子彈就把它毀滅了。人們有他自己解決問題的方式，或者我們說是上蒼的意志也好。那麼今天中共看起來也是一樣，看起來它貌似強大，它不僅在國際上為所欲為，它拿中國老百姓的納稅錢去收買國際社會等等，好像看起來已經沒有辦法可以對付了，但實際上很好對付，原因是什麼？那就是中國老百姓的覺醒。
中國古代有一句古話很精闢：「水能載舟；也能覆舟」，在水上我可以讓你浮起來，也可以把你翻掉。同樣道理，今天中國人民一旦覺醒起來的時候，他就可以覆舟。那麼今天中國人民是覺醒了，逐步在覺醒，現在中國人民在尋找一種抗暴的出路。
但是用暴力顯然在國際上不是很倡行，而且現在不是在冷兵器時代，所以看起來也不太可行。恐怖主義用人肉炸彈，現在國內很多很激烈的反共的、對共產黨深惡痛絕的，也主張用人肉炸彈、楊佳式的，但看起來也是少數人。那麼接下來大家一定要選擇了，也不能視若無睹，面對這種社會情況，要行動起來。
那用什麼方式行動？現在有些人選擇用自焚的；有些選擇用絕食的，比如郭飛雄，現在選擇用絕食的人很多，像那些上訪的人；有些人選擇堵路；有些人選擇到省政府前面或者巿政府前面，像吉首人民選擇到巿政府前面去陳情抗議，有各種各樣的形式。
但是今年的形勢很顯然會往這樣的方向發展，我預期最後會殊途同歸。那就是最激烈的慢慢也會較少，溫和的也會較少，最後是走到一個民眾認為的最大公約數。譬如大家認為堵路的方式最合適、最可行，老百姓付出的代價最少，而抗拒最有效，人們會越來越多人採用這種方式。同樣的道理，自焚的方式，如果老百姓經過反思以後覺得太殘忍，大家不願意接受，如果每個人都想，我的親朋好友自焚，你願意看到嗎？我不願看到，那他自己也慢慢意識到了，與其用這種方式，還不如拿自己的生命去做一個非常高尚、非常偉大的事業。
主持人：我們接著剛剛唐先生的分析，我想請問一下橫河先生，我們剛剛提到了楊佳，我發現中國大陸有很多人都是這樣，這個事情沒有觸及到我的利益的時候，不觸及我本身的時候，我不管。像楊佳這樣的事情發生到我頭上來，我沒有辦法，我就出來，用最強烈的方式來做，那您對中國的民眾有什麼樣的建議？
橫河：我想剛才楊先生講得很有道理，不要去傷害自己的身體，中共最怕什麼？有五千萬人退黨了、三退了，那麼中共現在最害怕的就是這個，你看現在它判了很多法輪功學員和其他民運人士或者維權人士，就是因為他們在傳播《九評》、傳退黨的事情。所以中共最怕什麼就去做什麼，與其去自焚，不如像法輪功學員那樣去勸一百個人退黨，加速中共的瓦解，爭取過上沒有中共的日子。
主持人：好的，非常謝謝觀眾朋友，我們今天的節目就到此為止，希望今天的節目能够給各位觀眾帶來一個思考的空間，我們下次再見。
