主持人：觀眾朋友們大家好！歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》節目。據媒體報導，最近德國政府以中國唯獨不缺錢為理由決定取消延續多年的對華援助，4,700萬歐元的發展援助款明年將不再納入德國的聯邦預算。
消息一傳出，立即成為中國網友熱烈討論的頭條話題。我們今天的節目也來關注一下外國政府的援華政策這個話題，今天的特約評論員是杰森博士，杰森您好！
杰森：林雲妳好！
主持人：昨晚看到這則消息之後，我跟很多網友的反應一樣，我也不知道德國一直在援助中國，像類似的這種外國援助到底有多少？為什麼中國的老百姓被別國援助，自己卻不知道呢？
杰森：事實上從79年開始以來，就是從中共開始把中國跟世界又開放以後，一直有二十多個國家和國際團體，包括德國、英國、日本還有聯合國的一些組織機構都在援助。整個援助的數量，中共沒有詳細的報導，只是從個別的報導中有些數據出來。比如說96年的時候，一個外交部的副部長說，這二十多年大概有個63億美元的援助，但實際上這個數字是有問題的。
因為他在另外一個報導有談到，單日本給中國的援助在過去二十多年就已經達到了330億美元，就看你怎麼統計，日本給出來的就是白給錢的那種貸款，比如30年利率是1.5%，幾乎是等於白給你用的錢，就這樣的數量大概有330億美元。
實際上有很多援華項目直接就是利民項目，比如說給一些地方修一些老百姓便利的東西，當然中共不願意把這些功勞直接給外國，因為整個中共跟西方意識型態上一直有衝突，它不想讓中國老百姓從內心上親近西方社會。所以對於日本的援助，它通常都解釋成這是日本變相的戰爭還款。
而對歐洲、美國、英國、德國這樣的援助基本上是屬於不提的狀態，很多項目都只是做項目的人知道這是來自於世界的援助款，但是整個大範圍上是不知道的。
主持人：在老百姓當中它是不宣傳的。
杰森：像這個援助對中共來說是非常關鍵的，特別是79年、80年代，中共非常缺錢，而且中國很多重要的基礎測試其實都是靠國際援助款。
主持人：德國現在決定從明年開始不再繼續援華了，為什麼這個消息在網上會帶給網友這麼大的反應呢？
杰森：因為這個非常戲劇性地展現中共目前極端扭曲的社會現實，中國是不是一個發展中國家？是的，從人均的收入來看，從世界赤貧人群的標準來看，從整個人民的社會保障來看，徹徹底底就是一個發展中國家，甚至在平均教育經費和醫療保障方面上甚至在世界排行是很後面的。
但是另一方面，你又可以看到特別是這次奧運會的開幕式一項就花了3億美元，是雅典奧運會的10倍。按這樣的說法，中國又是一個富得不得了的國家，它展現了中國非常古怪的所謂「黨富民窮」、「國富民窮」這樣的一個畸型的社會現實。
這個現實體現到國外，國外就說中國不缺錢，老百姓知道事實上老百姓是很缺錢的。
這個事情成為大家討論的焦點，主要是為什麼中國出現了國富民窮？為什麼老百姓在國家資源的分配上沒有任何的發言權？為什麼國際援助對老百姓沒有任何切身的體會，中間都在哪兒走掉了？在哪兒消失了？當然老百姓也有很多發情緒的帖子，整個就變成一個熱議的焦點。
主持人：您剛才講到一個是「國富民窮」，一個是「黨富民窮」，這兩個概念實際上是不一樣的。
杰森：是，是不一樣的。但是在中國這個社會，我們更準確地講叫「黨富民窮」。
主持人：「國富民窮」的概念，實際上這個「國」也是被黨控制的，是黨說了算的。
杰森：它是以國的名義把錢收進來，它把它叫做「財政收入」，也就是國家的財政收入，但事實上是黨的收入。
主持人：從網友的議論來看，對怎麼形成今天的黨富民窮的局面有沒有一些深入的討論？
杰森：這倒沒有，事實上我們從歷次的節目來看，目前中國GDP從官方數字來看，1/5是被中共拿走了，我們當時也細算過了，幾乎1/3到1/2是被中共拿走了，換句話說，整個社會的財富是被中共極大地貪污了。
貪污的結果，你會看到國家的大項目，一些像奧運會這樣的面子工程花的錢是世界級的，建的建築比如像奧運場館都是世界級的，公務員的工資是比老百姓高出很多很多倍的，而且公務員和企事業單位的退休人員的財政撥款就超過了全年的教育經費和醫療經費，所有都超過。
主持人：所以網友說公務員不缺錢，而老百姓缺錢。
杰森：我們說公務員拿的錢多，事實上這還不是問題的關鍵，實事上真正問題的關鍵是整個中共官員體制拿走了多少錢，誰都不知道。我剛才談到老百姓現在的矛盾是跟公務員發生衝突，公務員一個月就是比老百姓多拿幾千塊錢，都是看得見的。
真正看不見的錢流走的又有多少，大家在奧運興奮完了以後也在發問說，到底中國花3億美元辦開幕式，到底值不值？所有這些問題也都是這次討論的焦點。
主持人：這一次德國提出來要取消援華款的理由，有一個德國自民黨的發言人說中國唯獨不缺錢，這句話在網上就很流行。那您對這句話怎麼來解讀，是不是外國真的對中國的現實有著很深刻的認識？
杰森：我覺得這句話說得很有意思，就是說「唯獨」不缺錢。就說那「唯獨」，換句話說呢，別的缺了很多很多。到底中國缺不缺錢？我覺得中國很缺錢，這一點是肯定的。
主持人：不缺錢的是政府。
杰森：對，不缺錢的是中國政府。那就是說中國事實上老百姓是缺錢的，當然中共是非常肥的，他可能暗示中國其他方面還更缺失。
主持人：可能要強調的是其他的方面更缺失。
杰森：其他的方面更缺失，比如說民主制度，比如說自由的輿論、新聞交流，或者老百姓與媒體對政府的監督等等這些問題實際上是可能，而且環境問題、社會道德問題，可能中國在這些方面，實際上是比你再給他幾千萬歐元更重要的問題。我想這句話有這樣的涵義在裡面。
主持人：所以現在看來德國取消了援華4,700億歐元，可能從老百姓角度來講也是對的，因為老百姓也拿不到。
杰森：對，事實上這筆錢還不夠奧運開幕式的1/5多呢，整個來說，這筆錢你扔給中共事實上沒有必要，因為在中共來說，中共也不在乎，他拿的錢太多了。
主持人：那您覺得現在不管是黨富民窮也好，老百姓根本就沒有辦法去改變現在這種現實也好，那麼中國現在真正到底缺的是什麼？
杰森：中國問題實在是太多了，就像我們知道的環境問題，說我們沒錢去治理環境，真的嗎？為什麼有的民間自發的去治理環境，卻把那個人抓起來？我們知道前一段時間太湖污染的時候，當時太湖上周邊一直在跟污染企業鬥爭的那個人，反倒被抓起來了。
你說中國是不是因為就業很困難，企業投資不夠？那不對吧，整個來說你知道中共在修大型場館的時候，修這些大型項目的時候，修城市市標建築的時候那花錢是非常厲害的，你卻沒有很多錢帶給中小企業，解決很多老百姓的就業問題。
還有中國的其他問題，像沒有民主制度，沒有民主制度怎麼造成的？老百姓腦子裡頭你說啥都信啥，中共給老百姓灌的這些東西裡頭，已經沒有自己的獨立思考能力了。在這個時候，你讓他有民主訴求，好像他也覺得跟他沒有什麼關係。
整個來說，中國缺失的東西太多，而事實上所有缺失的這些東西在我看來，事實上是中國老百姓最缺自己獨立思考的能力。整個來說，中共這麼多年為什麼能肆無忌憚的從中國社會盤剝，而中國老百姓還一直說他好。
中共從來都是在壓制中國的經濟發展，而中國老百姓卻把這麼多年經濟發展的成績放到中共那裡頭，事實上是外來的思想邪靈凌駕於中華民族之上，來徹底毀滅中華傳統文化。為什麼中國人在反覆說：沒有中國共產黨我們該怎麼辦？所以這些很古怪很古怪的想法，它來自於何方呢？事實上都來自於中共這麼多年強加給中國人的思想。
主持人：完全是一種意識形態的控制是吧？
杰森：對，有了這種中共強加的東西，中國人目前沒有誠信，道德淪喪，很多其他的問題隨之而來，「中國製造」在世界上越來越糟的名聲，中國人好像對民主素質也不追求，方方面面這些問題，其實都說明中國人缺失了一個正常的民主獨立思考的能力。
主持人：所以您認為這才是最重要的。
杰森：這才是最重要的。所有你要去解決的中國問題，第一是解決中國人心的問題，中國人思想的問題。
主持人：如果想打破這個，想要讓中國人真正有一個獨立思考的能力，現在亟需要做的是什麼呢？
杰森：告訴中國人，給中國人一個能自由接觸世界所有訊息的能力。讓中國人自己去體會一個人真正的生存方式是什麼，一個正常的社會運作方式是什麼，使他突破中共給他加的黨文化的思維方式，能真正的用一個獨立健康的一個向上的民主思維方式，去考慮中華民族的未來。換句話說就是媒體，中國…
主持人：您認為只有媒體能夠做到這一步。
杰森：對，一個真正的不受中共控制的獨立的，建立於中華民族文化基礎上的一個自由媒體，能真正的使中華民族、中國人真正解脫出來。比如說，我們就看到海外最近這幾年非常非常努力的《大紀元》，包括我們《新唐人》電視台，他都是在努力做這樣的事情。
他事實上把中國真正傳統的文化告訴中國人，不是中共教你的那一套，中國傳統文化真正的精髓是什麼，同時他告訴你中共目前在對中華民族做什麼事情，所有這些東西，事實上他的影響已經越來越大。
當影響更大的時候，那中國人就開始思考，在思考的過程中，他就會謀求一個自我解脫的道路。你真正救一個人，你今天餵他一頓飯，不一定真正救了他，你讓他自己謀生，自食其力，中華民族目前整個被中共馴服得已經沒有自我生存的狀態了。
你真正教他一個人真正怎麼活，中華民族整個出路在哪裡，這時候才能解決中國人，真正援助中華民族。在這個時候我們可以看到，如果你真的…目前我知道我們電台，真的一年有4千多萬的歐元給我們台裡頭，那我想整個中國人目前信息獲得的渠道會比現在擴大10倍。整個中國人能獲得真正自由信息的機會，就可能比現在大10倍。
主持人：所以這就是您的觀點，如果外國政府真正想要援華的話，怎麼樣才能幫到中國人？
杰森：對，你就是把目前有限的這些錢，你說我只能出4,000萬，你把這些錢給中國獨立自由的媒體，使中國人真正有自己的思考能力。
主持人：那麼通過這一段時間做媒體來看，你認為現在媒體是不是能夠達到你所說的這種目的呢？
杰森：我們努力在往那個方向去，但是事實上由於資金的原因，我們很多方面是受了很大的制約的。整個來說，如果整個世界能體會到媒體對一個民族的重要性，對中華民族未來的重要性的話，那我覺得整個一個國家能支持這種獨立的、第三方的、不受中共控制的媒體，你是真正的援助中華民族，給中華民族未來指出一個希望，給中國一個希望。
主持人：好的，謝謝杰森博士，我們的節目時間又到了。各位觀眾朋友們，感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下次節目再見！
