主持人：各位歡眾大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目。感恩節是美國最重要節日之一，最早一批到美國大陸來的移民是為了躲避宗教迫害的清教徒。他們從英國搭乘「五月花號」登陸這塊陌生的美國大地。後來在美國原住民印地安人的協助之下渡過了第一個寒冬，不但保住了信仰，也保住了他們的生命。
美國在建立殖民地之後到近代將近四百年之間，各個族群之間都在調適著各種不同程度上的種族問題。我們今天就利用1個小時的時間，在感恩節來談一下美國這個民族，在族群的融合之間還有信仰自由上，有哪些地方跟我們華人有異同的，有什麼地方可以值得我們作為借鏡的。
首先我為各位介紹一下今天兩位現場的特別來賓，第一位是紐約城市大學的陳志飛教授，您好！
陳志飛：大家好！
主持人：第二位是橫河先生，他是我們台裡面的評論員，對於中國的時政還有美國社會各方面都有非常獨到的見解，橫河您好！
橫河：你好！
主持人：一開始我們就來談一下這個問題，今天是熱線直播節目，歡迎各位觀眾撥打我們的熱線電話6465192879，或者使用Skype：RDHD2008，和我們一起來作互動。一開始是不是請陳教授跟我們簡短地說一下感恩節這段故事它當時的情況？
陳志飛：感恩節就是美國人民過大年，因為它是一個超越種族、超越信仰的這麼一個節日。好多人可能會認為美國的聖誕節比較類似中國的過年，實際上聖誕節很多信仰的人是不過的，如果你要看到感恩節的話，看到那些美國人匆匆忙忙往家裡趕，就像中國人趕著回家過年一樣。
星期三是美國全國交通最繁忙的一天，不管是海陸空三方面，都是最繁忙的一天，就好像中國人過大年除夕一樣。這個節日對美國人來說，也是像中國人過年一樣非常有意義，大家聚在一起吃火雞，感受一下一年來的辛勞，也感受一下家人團聚在一起的天倫之樂，我想是非常有意義的。
主持人：從宗教信仰來講，這個節日後來宗教的色彩比較不那麼重了，但是在當年一開始的時候，那些清教徒他們也是為了躲避宗教迫害，從英國跑到了美國這塊土地上來。
橫河先生是不是跟我們講一下，他們當初躲避宗教迫害到這邊來以後，然後跟印地安人接觸，後來他們同樣要去影響印地安人的信仰方面，我們可不可以從這方面來談一談？
橫河：我倒不覺得他們一開始試圖用宗教信仰影響印地安人，因為早年實際上是一個生存的問題。他們來的第一批是宗教迫害的，但是隨著移民逐漸增加以後，他們是來自各個國家、各個種族，因為他們很大一部分是逃避各種不同的迫害，後來有很多是逃避政治迫害的。
所以這個國家在立國的時候，就特別注意到…中國人往往容易忽視強調「民主」、「自由」這兩個東西，「民主」是一個選舉權的問題，「自由」實際是對他人的尊重，不是說我想幹什麼就幹什麼，它實際上是一種對他人的尊重，特別是對少數的尊重。就說你是一個異類，但是你的權利大家尊重你。
在美國我倒是沒有看到哪個大的教派強制小的教派說你一定得信我的東西，沒有這一說。就是說各種不同的種族在這個地方都能混融在這個種族大鍋裡面，它都能夠混。
所以以前有人開玩笑說：世界上有兩個政治實體是完成了種族融合的，一個是教會，它沒有種族問題；第二個是美國，美國是真正完成種族融合。所以它這個國家民族概念跟我們的民族概念不一樣，美國這個民族，實際上是各種族的人都有。
主持人：另外一方面來講，我們今天想談一下西方尤其美國，跟我們華人在中國的異同。我們看看在中國，我們不談現在，就傳統上的中國來講，在信仰方面，中國的傳統到底是什麼樣的一個情況？我們知道中國大陸比較沒有信仰自由的，以前是怎麼樣的一個狀況？對於其它宗教或宗教之間的包容、排斥性，兩位是不是可以談一談？
陳志飛：中國傳統文化中，宗教其實占了很大的比重，依我粗淺的理解，它就是儒、釋、道。「儒教」就是孔子那一套禮儀的東西，傳統的東西；「釋」就是釋迦牟尼帶來的佛教，就是到印度取經來的佛教；「道」是中國本土產生的道教。它們在中國整個地區發展當中影響是非常大的，這個我想大家都是非常明確的。
剛才橫河先生說美國的文化，我想補一句，咱們俗話說「羅馬不是一天建成的」。美國達到今天這樣一個日臻完善的民族融合的這種大家庭，就是說大家融合在一起，其樂融融。
最近有象徵性的，非常具有歷史意義的選出了歐巴馬這位黑人作為美國總統，的確是催人淚下。不光是美國的普通民眾，包括一些高階層的記者、學者都發表文章，都說那一天晚上他們非常激動。
他這個期間走過的過程也是非常的心酸的，因為他們這幾個主要的族群，期間也是發生過自相殘殺。因為像我們中華民族現在都隔海相望，台灣和大陸，對吧？他們這些族裔實際上差別更大，像外面來的清教徒是白人血統，後來有德國裔、荷蘭裔的人加進來，土著印地安人當時就是亞洲遷過去的，後來又有黑奴放進來。
他們這邊不但是隔海相望，他們連膚色都不一樣，他們的文化背景差異更大。他們之間也發生過非常不愉快的事情，因為美國建國之後，也是大量的殘殺印地安人，他們的居留地、保留地當時就有美軍部隊派去殘殺他們，大家如果看過電影的話都有切身的感受。
黑人的話就更明確了，黑奴制度也是到60年代才徹底瓦解。今天才可能徹底是黑人在政治上感到他能跟白人表面有同樣的象徵地位，他走的這個過程是非常艱辛的。我覺得有一點非常重要，他是像一個機體一樣，他是有往好的方面發展，民族生命非常的強盛。
他可以大家坐下來，從爭鬥到最後大家坐在一起共享火雞宴，共祝大家前程的美好，像在過感恩節一樣。我覺得這個過程非常有意思。我在想我們中華民族不管是由於什麼原因或是不同的意見，能不能有一天也有我們們自己的感恩節。
主持人：好的，橫河先生？
橫河：剛才說到中國歷史上除了儒、釋、道以外，對其它的宗教和信仰的包容性在歷史上其實是很大的，除了戰爭年代以外，在和平時期它實際上包容性是很大的。
我們知道在中國有一個回教，回教實際上跟新疆的那些穆斯林是不一樣的，他實際上是漢化了的穆斯林。這個回教在北方、在南方都有，它通過不同途徑聚到中國來後和中國人混雜了，但是他們一直保持著他們的宗教信仰。
所以伊斯蘭教在中國是散居的，這種散居持續了幾千年的歷史。這是一個。另外大家知道在鄭州，有一個很有名的猶太部落，在那個地方生存了一千多年，最後是到了近代戰亂的時候，這個部落才開始消散了。
很有名的就是他們有7部手抄本的猶太教典，手抄本和現在外面流行的不一樣，現在我知道還有一本在達拉斯。當時20年代戰亂的時候，他們到上海找到，當時要賣給他們，當然傳教士不可能買，說他們是騙子。
他們真的就是一批猶太人，當時在那個地方，存在了一千多年沒有散掉。而大家知道在這一、二千年之間整個歐洲排猶主義是非常嚴重的，所有的國家都排斥他們，但是中國沒有排斥他們。也就是說，中華民族實際上對外來的信仰，不同的種族的包容性是非常高的。
第二次世界大戰的時候，歐洲所有國家都排斥猶太移民，上海接納了十幾萬猶太難民，而且這是近代的，也就是第二次世界大戰期間。也就是說中華民族一直都到了上個世紀中期的時候，在自己遭受這麼大的磨難的時候，仍然收容了猶太難民十幾萬。所以這個我覺得在我們這個民族性上沒有一種排斥和對立的民族性，我覺得是沒有的。
陳志飛：有這麼大的包容性的民族，那為什麼…我不是主持人，我提一個問題：那為什麼我們會隔海相望，兄弟互相殘殺，而且台灣好多同胞或者台灣人民有很大一部分現在希望從中華民族這家庭中脫離出去，這個事情是非常令人費解的。
主持人：對，我們等一下可以談這個問題。就我們剛剛談到的中國傳統的包容性，我們已經把話題帶到這邊了。那麼很多人就在講，美國實際上是世界上最民主的一個國家，美國的民主比如對於人權很多人也批評，尤其我也看到很多華人對於這方面的批評，就是說你對於黑人，對於印第安人，它早期也是做了很多各種不同程度的迫害等等。
那麼相對而言，如果大家把箭頭指向批評中國，批評現在共產黨如何如何，他們說沒有道理，因為你美國已經這麼民主了也是經過這個過程，那麼應該同樣地，給中國一個相當的時間來讓他們做進步，兩位對這方面有什麼樣的看法呢？
陳志飛：中國大陸經常有人說要用歷史「唯物主義」觀點來看問題，我覺得這個說法是非常不符合這歷史唯物觀的，用他們的話來講，這是說不圓的。
為什麼呢？因為美國建國的時候是1776年，那時候是乾隆當政的時候，中國人當時是什麼樣的生活狀態？在那時候他們有《獨立宣言》，做出那樣的事情，在全世界各國普遍都是封建統治的時期，奴隸買賣貿易非常盛行的時候。所以看問題要從歷史環境底下看。
當時美國也沒有一個比照的對象可以給它起到引領的作用，那麼對照我們現在中國，中國處在的環境是21世紀，實際上大部分的國家都是民主國家，大部分國家都在尊重人權，對這個事情都用一種包容的態度來對待。
如果中國大陸還是採取那種強壓的，非常強硬的態度來對照的話，我覺得這就有一點脫離歷史唯物觀了。因為比如說你要迫害法輪功，你要迫害地下教會，你不能容忍某些維權主義運動人士，其實你的作法很簡單，你就停止這樣做就完了。
我覺得中共要改善它的人權絕對比它每年經濟增長要達到保證10％容易，因為真的要達到10％你要出台好多政策，你還要去張羅去保證這個政策實現，你要達到保障人權的狀態很容易嘛，你只要指令下去，說停止迫害這些人，第二天執行就完了，這有什麼難的，因為別的國家都在執行。
所以從中共經常談的歷史唯物主義觀來看的話，它這樣利用美國的事情來給自己抹粉，給自己開脫，我覺得是說不過去的。美國的發展你可以看到，它是隨著歷史潮流的發展一點一點的在進步。
而中國是頑固不化，它到這個階段還在用原來已經過時淘汰的，與世界潮流完全不符合的制度來管理它的民眾，這個東西我覺得是說不過去的。
橫河：還有一個問題，我覺得值得大家想一想的，就是如果你說要給中共一點時間在民主自由這個潮流上面來趕上世界的話。那麼你得有個假設，假設什麼呢？是中國歷來是非常不民主，非常不自由的，所以一步一步改善到今天已經不容易了，你還要給它時間繼續改善。這個假設是錯誤的。
因為從1949年以來，中國的民主自由是倒退的，怎麼倒退的呢？是中共把它拉倒退的，所以不存在說原來很落後，現在要給它時間進步的問題。是你把它拉落後了很多很多年，我們都沒法估計拉後多少年了，我想比滿清的時候可能還要更差勁，至少比滿清憲政改革的時候還要差勁得多，比洋務運動改革開放的時候也要差一些。
所以並不是說我們中國歷史在一步步地改進，實際上是到了共產黨這裡以後，大幅度的後退了，然後你現在說要給它時間改進，它實際上根本就不需要改進，它只要回到當年它奪取政權的時候，中國那個時候的狀態。還不要說回到北洋軍閥，北洋軍閥時期的狀態就更好一點，所以它實際上是一步步後退，一步步後退，後退到現在，那緊跟著就是剛才陳教授說的，就是你不要做就行了，所以很困難的就是這麼一件事。
主持人：那麼橫河先生這麼講，可能會有很多觀眾覺得說，我們感覺到現在中國它是不斷在進步啊，我們是不是能夠舉一些例子來支持這種說法呢？
陳志飛：比如說中國的改革開放，實際上我剛才在想橫河你是不是偷看我寫的東西？這個洋務運動和中國的改革開放，原來我是沒有寫文章，但是我腦子一直想做這麼一個比較。
它的幅度和各方面來說，實際上比不上洋務運動，因為洋務運動當時在那種環境下，我們還是要從歷史唯物觀點角度來看，在那麼一個封建根深蒂固的環境底下提出洋務運動，是「冒天下之大不韙」的罪過的，因為你把祖宗家法都不要了。
因為在封建社會，祖宗家法是最關鍵的，現在你說可以握手啦，可以不行那種跪安啦，然後你搞這個完全是洋玩意兒的東西，在歷史上中國人一直是排斥的，那麼你要冒多大的風險？
所以我說對中國的改革開放，外界的評論是過高了。有什麼好難的，改革開放的創始人是鄧小平，他在西方是吃過麵包的，看過足球賽的。據說在60年代他還要出國的人給他到法國的紅麵包坊給他帶麵包回來吃；他一輩子是不喝茶，他是喝咖啡的；他還打橋牌。
他知道西方生活好，那些在中國搞共產主義革命的人以前都是受過洋教育，這有什麼難的，我知道好我照著做就完了，我搞革命就完了嘛。那麼其實說起來，搞洋務運動的第一輩的人比他們難度要大得多，因為從來沒有人做過，沒有人嘗試過。
而且我剛才說過，冒著違背祖宗家法的風險來做這件事情，好多東西都是沒有嘗試過的，那麼在這種情況下他們還做了，我覺得這要比中共改變這制度的決心要大得多。
從這來看，改革開放只是很小範圍的，而且它根本的制度，就是政治改革這一項就沒有大的起色；而滿清政府你想，它都組建了總理衙門、內閣，就是企圖搞憲政這一套，那麼它的勇氣相對來說，我覺得幅度要更加大一些。
主持人：橫河先生有沒有什麼見解？
橫河：沒什麼見解，我剛才已經說過了。
主持人：那麼各位觀眾朋友，我們今天談的是以感恩節為背景，我們來談一下種族融合、宗教信仰等等方面，中西方的比較，歡迎各位觀眾撥打6465192879，或RDHD2008來跟我們做互動。
在談到這個問題的話，我們又講到譬如說我們拉回美國來談，我們看美國的黑人發展，就是從一開始是黑奴，他們是奴隸，然後南北戰爭以後他們由奴隸變成了非奴隸，但是他們那時候還是沒有人權。
那麼我覺得這一段不光是對美國，對世界來講其實都是非常值得世人驕傲的這麼一段歷史。我們是不是可以從美國南北戰爭這個內戰的戰爭觀來談一下，中國傳統的跟西方的不一樣？我知道橫河先生在這方面有一些獨到的見解，從戰爭觀上來談一談。
陳志飛：我還不知道這裡有個戰爭狂人在這邊坐著呢，好危險！
橫河：從戰爭觀來講，我們從內戰開始說起，美國的內戰實際上是解決一個觀念的問題，就是說北方它是廢奴的，南方它要保持奴隸制度，那麼在這之前有過一系列的事件。那麼我待會兒會說一下。
就是阿姆斯特丹的那條船，那個黑奴的起訴案件，最後在辯論的時候，美國第六任總統、退休總統就是約翰‧昆信‧亞當斯，他在辯解的時候就說了一句，他說：如果這意味著戰爭的話，那麼讓它來吧！
所以實際上在這之前是有一個戰爭預兆，然後戰爭開始打。戰爭開始那麼解決這個問題，當北方戰勝了南方以後，我們看到有一個結局，至少是我們經過國共內戰以後的中國人所不敢想像的。
北方沒有對南方進行清算，就是說戰爭結束了，奴隸制度被廢除了，一旦廢除以後，戰爭的目的達到了，參與戰爭的人，除了犯下戰爭罪行的以外，普通的參與戰爭的人沒有進行過任何追究，他們照樣是當地的公民，所以南方很多州到現在還有很多地方是掛著當時邦聯的旗子。
就是沒有人在政治上、思想上或者肉體上要消滅南方任何人，沒有這件事情。所以戰爭本身它是歷史進程的一部分，為了解決當時非用戰爭解決不了的政治問題，一旦解決了以後，參與的人都沒有關係了。
所以這件事情跟我們中國內戰的時候，不僅是49年，第一次內戰的時候就是共產黨所說的土地革命時期，把對方一個家族一個家族的趕盡殺絕。就這種殘忍的程度。
到了共產黨最後奪取大陸以後，把國民黨留在中國大陸的黨政軍所有服務過的人員全都往死裡整，幾十年如一日整，如果當時沒有被槍斃的話。就像這種事後，你戰爭已經達到目的，最後你已經得到了政權以後，繼續進行這麼大規模持續的屠殺。這兩個你是不能比較的。
而這種屠殺在中國歷史上除了戰爭時期發生過以外，比如說坑戰俘，這是在戰爭時期發生過。在奪取政權以後，即使這麼殘暴的游牧民族，也沒有像這樣子長期實行過，就包括元占領中國大陸以後，和清占領大陸以後，它是一種異族，而且是文化上比較落後的異族。
它一旦占領大陸以後，它的政治目的達到了，土地得到以後，它也要實行懷柔政策，它沒有把以前敵軍的士兵做為一種報復的，幾十年如一日的報復，這種報復的對象是沒有的。
主持人：好，提醒一下觀眾朋友，我們有中國大陸的免費電話，先撥4007087995再撥8991160297。我們剛剛提到，傳統上中國人對於比如說戰爭以後，沒有像近代這種回過頭來還要大規模清算。陳教授，您剛才對這方面好像還有一些補充的？
陳志飛：我簡短的說一下，它這個心態其實不難理解的。因為一個人當他感覺到自己的位置是時刻處於飄搖、受威脅之中的話，他就會心中不太自信，就會經常做出一些侵犯別人的事情。
為什麼它會有時刻感到危險的這種心態呢？是因為它做的事情是不正義的，它知道自己是怎麼爬到這個位置上來的，中共就是這樣一個例子。所以它就經常以為…別人其實對它沒有什麼企圖，不想奪它的權的時候，它也時刻在想別人會奪它的權，會清算它，它就會主動的去攻擊別人，這種人心裏不安，沒有自信。
為什麼國際上經常說中國它大開殺戒，鎮壓那個，懲罰這個，大家不覺得它強大，反而是它虛弱的表現。是因為它內心虛弱，它表現顯得很強大，是因為它內心恐懼造成的。
主持人：現在有一位多倫多的王先生在線上，我們聽聽看王先生怎麼講，王先生您好！
王先生：主持人好！兩位嘉賓好！我記得中華民國在大陸的時候，在1949年之前，漢、滿、蒙、回、藏大家相處得都非常好，為什麼中共在49年以後，就要對西藏進行侵略屠殺？現在中華民國到台灣，你看法輪功在台灣也那麼自由，為什麼中國共產黨就不能學中華民國，對其他種族和宗教有這麼多的包容力。我就不明白為什麼中共這麼惡劣，這麼壞，請兩位嘉賓能夠說一說嗎？
主持人：非常謝謝王先生，哪一位先講？
橫河：說到49年以前，各民族比較和諧的能夠處在一起，我想最主要的原因就是，國民政府在那個時候並不覺得民族問題對它是一個威脅，國民政府相對來說，雖然它也帶了一些獨裁的味道。
但是總體來說，它在建立政府的時候，它是按照西方這種格式建立起來的，所以它的最終目的…有人就問過一個很好的問題就是：為什麼台灣最終能走向民主？人們說中國大陸是不是也會最終走向這樣的民主？
但在共產黨統治下不行，因為共產黨的綱領不一樣。中華民國在建立的時候，實際上它建立的這一套體制是最終會走向自由民主的，只是說中間有個過程，這是真正一個過程，就跟美國最終會廢除奴隸制，走向各民族的融合是一樣的。
但是中國共產黨的綱領裡面沒有這個東西，你可以看到，在中共奪取中國大陸以後，1949年以後，不僅是一直在鎮壓舊的敵人，還有一個問題是其他任何一個國家內戰以後沒有發生過的，在不斷的建立新的敵人。
現在中共所列出來主要的敵人，在奧運期間列出來的，是所謂「藏獨」，「疆獨」，「法輪功」，這是它列出來的主要敵人，你想想看這些在1949年以前的中國政府都不存在的，是中共統治以後才樹立起來的敵人。
如果舊的敵人打完了，它就不斷地製造新的敵人，也就是說，現在它已不把中國國民黨當年在中國大陸的留守人員列為敵人，它仍然保持有敵人。
也就是共產黨在建立以後的整個過程當中，它就是要不斷的樹敵。在它沒有統治大陸的時候，它在自己的黨內樹敵，搞黨內路線鬥爭，這是大陸人都知道的。一次又一次路線鬥爭，把自己領導人一次一次的整下去，而且都是整統治階級的人。
一旦統治大陸以後它就把這個樹敵的東西，就擴大到中國大陸的整個社會，所以它才會這樣做，這是它的本性決定的，這個你沒有辦法改變它的。它在《共產黨宣言》綱領裡面就說了，共產黨的整個機制就是鬥爭。
主持人：另外我還記得，國父孫中山先生他的建國理想是五族共和，漢滿蒙回藏苗傜各族能夠融合在一起，雖然他是「驅逐韃虜」，但他不是把當時的滿清政府或者之後對清朝、對滿族人有什麼樣的排斥，而是希望大家能夠更好的共同生活在一起。
陳志飛：這個問題我可能說的要寬一些，因為我剛才談到台灣問題這是大家都比較關心的問題。我有一個想法就是，既然橫河先生說到了我們中華民族從歷史上都是很有包容性的，那麼在開封也發現了有一個猶太部落。
主持人：河南鄭州。
陳志飛：河南鄭州，還是開封附近，我可能記不清了。他們前兩年好像還向民政部門想申請他們做為一個少數民族，因為他們臉部五官長得比較像猶太人，但是最後被否認了。不管怎麼說，這個的確是由來已久，盛唐時期中華民族就是以包容各方然後促進各民族的融合為驕傲的，當年長安是世界最大的都市，各國商賈都可以來進行交易，所以是有傳統的。
那麼還是回到我剛才問的那個問題，我就一直在想，因為民主國家被分割在歷史上也不是那麼少見，中國歷史上也出現過南北朝，也有好多國家並行的時候。那麼近代的話，德國也從東德、西德分裂幾十年以後走向了統一；韓國和北朝鮮現在也在半島上處於敵對的分裂狀態，雖然原來也是兄弟一家。
但是對那些國家來說，他們都沒有哪一個部分要求獨立的這種現象，所以我一直在想為什麼我們中華民族會有某一部分人比如台灣的中華民族後代，他想脫離這個中華大家庭的事情發生，這個當然是很敏感的問題。難道是我們中華民族缺乏一些骨肉情，而且就是說更看重當今的利益？
因為你跟大陸變成合併的話，你的生活狀態可能會下來一些，德國就是出現了這種情況。西德最近的經濟狀況不如80年代，就是因為合併以後他花了很多錢。那麼在南韓，據說也很少人公開反對（沒有做過調查）跟北韓合併，因為他覺得那樣的生活狀態會下來。但是他們都沒有足以強大到能形成一股勢力來公開的要求分裂。
這個東西的確可能是需要我們好好的討論一番，不管你是藍也好；不管你是綠也好，你都要擺出來談一談。為什麼會造成這種情況？對於這麼一個具有包容性的民族，怎麼會造成這種情況，這是我的一個問題。因為我出國以後我碰到台灣人我都是很小心的，因為我不知道他有什麼樣的觀點。
但是我發現跟那些台灣的本省人交流，我發現他們是非常善良、非常具有同情心的這些人，什麼樣的事情把他們逼到這一步，我覺得好多人可能是…起碼我也不是很了解。
主持人：我們回頭來可以談一下您的觀察，還有各位觀眾朋友也歡迎撥打電話進來發表您的意見。那麼現在我們還有一位多倫多的李先生在線上，我們聽聽看李先生怎麼講，李先生您好，請說。
李先生：您好！我的觀點是這樣，因為現在看了各種各樣的報紙、電台，尤其是民主人士的報紙，大家其實都明白共產黨在中國是腐敗透頂了，但是它很強大它也倒不了，是不是有什麼方法可以促進中國的民主，或者共產黨早點下台，讓明智的政黨上台。
但是現在好像大家都在討論，換句話說，好像很難讓它倒台。有時候我就在想有沒有辦法，我們不是有一個《九評》嘛，其實我們有好多各種各樣的連續劇，可能中國大陸的老百姓熱愛看各種各樣的連續劇，有沒有可能把這個《九評》變成連續劇的劇本，拍個什麼連續劇，帶有故事情節的，讓老百姓能夠有興趣的去看這個連續劇。
因為中國的連續劇，盜版很容易普及到全國的老百姓的各個家庭去。這種方法我估計…而且有的很便宜可以買的，這個可以給基層老百姓，這個買的都是很低很便宜的東西。
主持人：好的，我們了解李先生的建議，非常謝謝李先生。那麼我們還有兩位觀眾朋友在線上，第一位是印地安那的李先生，我們聽聽李先生怎麼講。李先生您好！請說。
李先生：你好！中共對外宣傳就是我們國家是56個民族、56個兄弟姊妹，而且它在82年代推出一項措施，就是學生高考的時候可以照顧一些分數，對少數民族。但是這個前題就是，學生第一點必須要熱愛共產黨的領導，熱愛社會主義制度。
這意味著什麼呢？你要放棄你本民族本土和理念，相信我這個共產「邪教」，如果要沒這個前題，你就必須成為我共產邪教的刀下之鬼。謝謝！
主持人：好的，謝謝李先生！另外一位洛杉磯的熊先生在線上，我們聽聽看熊先生怎麼講。熊先生您好！
熊先生：我是從台灣來的。我現在就是要回答一下剛剛那位說，為什麼台灣要求獨立。最大的原因就是，實際上台灣並不需要獨立，只是說在一個極權統治的國家之下，那台灣必須想要獨立。
主持人：您是說在「極權統治」的國家之下，你指的是？
熊先生：是中共政權，中國共產黨。
主持人：好的，還有沒有其它的意見？
熊先生：還有就是說，因為照《三民主義》來講，是「民有、民治、民享」，我們在台灣的看法就是說，如果中國現在是多黨制的國家，我們就會跟它自然而然就會合併起來，這是我們的要求。
主持人：好的，非常謝謝洛杉磯的熊先生，你對這個問題的一個補充。那麼我們回頭來看，其實熊先生提出來一個很有意思的看法，我接觸到很多台灣人，我自己是從台灣來的。
很多台灣的朋友他們講的就是說，目前很多人對中國其實他是為了要去抗拒，他不願意接受中共的一黨獨大或獨裁政權的領導之下，所以他想出了各種的辦法，說我為了抗拒你，我用各種方法來表達。我不曉得陳教授，您的觀察是不是也是這樣？還有橫河先生，您呢？
陳志飛：台灣的問題剛才我說了，它跟別的民主國家比較的話，它有一些特殊性。因為台灣是一個孤零零的外島，就是游離在中華民族大家庭的邊緣，好像是17世紀才正式有漢人搬進去住，也就是台灣正式併入中國大陸可能是在康熙年間吧，大概是1684年那時候納入中國的版圖。
之後其實中國大陸一直有人搬到那邊去居住，在這樣的情況下，在那個地方就變成歷史上非常特殊的角色。因為經常有大陸戰敗的人士跑到台灣去，把它作為一個復興基地，那麼他們也都是中原來的，可能是達官貴人或者士大夫，逃難或者是到那邊去創業的人都是沿海一帶的一些比較貧窮的漁民或這樣的出身。
那麼他們之間可能也有一些矛盾、不合，我覺得這方面從歷史上看也是有可能的。因為近的不說，先說遠的吧，最早台灣是鄭成功去的，他也搞了一個國家來對抗清政府，那他提出來鮮明的口號，就是「反清復明」，跟後來蔣中正去台灣以後喊「反攻大陸」，是何其相似！那麼他們兩個人在歷史上都造成跟台灣土著人有很大的矛盾。
這個我可以想見，因為一方面你好像是高人一等，你是中原來的；另一方面，你又不想在我們這邊久待，你只是想利用我們一下，這當然可能會造成一些積怨。那麼台灣在甲午戰爭之後的馬關條約就割讓給日本，日本在統治整整50年期間，前20年是不斷地遇到台灣民眾對它的反抗。
後來日本一直採取懷柔政策，因為台灣是它的第一個殖民地，它想把它變成優秀的殖民範本，來給韓國還有別的國家看。所以它是大興土木，在教育、工業方面花了很大力氣，包括現在大家所熟知的日月潭，其實那就是30年代日本想建立一個水電站的結果，造成這麼一個景點，所以它當時還是滿下力氣的。
那麼對台灣民眾來說，有一部分人心理比較傾向日本，因為在二戰之後他發現大陸來的政權好像還沒像日本對他們更關愛些，這也是情有可原的。但我的想法是不管怎麼樣，有多少曲折，如果以美國作為例子的話，如果我們以公平商議的和平環境的話，這些問題在兄弟之間、在大家庭之間都是很容易就能解決的。
那麼現在有什麼東西在阻礙兩岸達成真正完全的和解呢？我想肯定是某些人、某些政府，就是某些當政的人想通過台灣問題來達到他自己的政治目的，所以才使這個問題越演越烈，達到現在這種不可收拾的局面。
主持人：橫河先生您的看法？
橫河：我想談一個問題，就是56個少數民族的問題，我們先從台灣問題回頭來談56個少數民族問題。中共在民族問題上，它有一個特別的做法，這個做法對西藏也是如此，對新疆也是如此。實際上它對少數民族是輸液的，它是給錢的，給很多很多的錢，它用給錢的方式來收買你，讓你放棄獨立、放棄自由和你的信仰。
這個在西藏特別明顯。因為西藏本身原來自己沒有工業，就只有牧業，整個經濟非常落後。中共就安排在拉薩建十大建築，這十大建築對一般藏民來說是沒有任何意義的，但是它就覺得我給你很多，很多漢人也覺得我們給你這麼多東西。但是這些東西不是人家要的東西，人家並沒有要，是你硬給人家的東西。
主持人：「海畔有逐臭之夫」，那些對他們來講並不值錢，他們並不希望有這些東西。
橫河：而且你到新疆和西藏那一帶碰到很多漢人都說，如果你在那裡和少數民族發生糾紛了，要判刑的話一定判漢人的刑，一定是漢人的刑判的重。為什麼呢？它是犧牲漢人的基本權利來換取少數民族的效忠。
但是這裡有個原則，就是剛才那位先生說的一個原則：你不能不效忠共產黨，你要不效忠共產黨它就鎮壓。一旦鎮壓起來，那也是非常殘忍的，不管在西藏或新疆，都是一個村子一個村子徹底滅掉的。
我記得當年在美國申請政治庇護的一個前解放軍士兵，他就是因為在新疆的時候拒絕殺一個嬰兒，後來就被軍事法庭審判了，所以他後來跑到美國來把這個經過都講了。這種事情在西藏或新疆那些地方發生了很多。
所以它用這種方式實際上是為它自己的統治，不是為了各個民族的融合，不是的，這種方法不管是強制的推廣人家不需要的你的文化或東西，還是在小事情上面、在分數上給你一點優惠，或者犯了罪之後給你一點優惠，或在計劃生育上給你一點優惠。
最終的目的完全一點都沒有解決民族矛盾，當地的民族矛盾反而因為這種政策更加尖銳。而最終是你們再尖銳，只要維護它的統治就可以了，這是一個很重要的因素。
主持人：好，歡迎北美觀眾撥打我們的熱線電話 646-519-2879 ，中國大陸的免費電話4007087995再撥8991160297，或者使用Skype：RDHD2008和我們做語言或文字上的互動。剛剛我們還有一位觀眾朋友提到《九評》，他說《九評》要如何的推廣等等。陳教授您認為呢？
陳志飛：我覺得這個想法是非常好的，因為中共對中國人民思想的禁痼是非常嚴重的，而它不讓一點點能夠影射它說它統治不好的這種思想；哪怕是象徵意義的東西在人腦中浮現出來。因為人如果有這種意識的話，大家民眾很快就意識到它的統治是多麼的殘暴。
我可以舉個例子，這還是它們體制內出現的事情，前幾年有一部風靡全國的連續劇《走向共和》，其實就是剛我們提到的洋務運動，中國歷史上特有意思的一段。
剛開始好像是全國上下老少萬人空巷都去看這個連續劇，後來一紙文件下來說不能演了，為什麼呢？因為老百姓看了以後會發現，100年前我們的老祖宗已經走到共和離真正的民主很遠了，你走向共和，什麼共和？難道是共產黨統治下的共和？還是真正民主的共和呢？
而在那個情況底下，他們發現實際上北洋軍閥比共產黨還仁慈，比共產黨還有人性，比共產黨還具有包容，還真正為中華民族著想的精神。所以中共一看不行了，它趕緊下令不讓演了。
主持人：不讓看了。
陳志飛：對，所以這樣說的話，如果要用《九評》在大陸拍電視劇的話，我想影響會更大些。
主持人：談到這個東西，中國他在以前到現在，似乎到了中共統治以後，以一個仇恨為基本的出發點，是不是這個樣子？我們先談華人在美國社會裡如何更好的融入，我們從這個話題來談。橫河先生可不可以先就這個部分，談一些您個人的看法和建議。
橫河：我覺得這個「仇恨」是很有意思的問題，在其它的國家在歷史上也有過非常殘酷的戰爭，但是戰爭一旦結束以後，大家就開始忘記，不是說忘記過去，過了一代兩代之後也就慢慢淡化了，然後就開始建設。
所以這種種族的融合就慢慢自然形成了，就包括滿人進中國大陸一樣，他們殺了很多人，但是他一旦統治以後，當漢人接受他的統治以後，他們就慢慢融入漢人生活，很重要的原因是因為他的文化沒有漢人文化先進，所以他很快就融入漢人的文化，最後他們就被漢化了，是在文化上被漢化的。那麼在這種文化當中就真的沒有仇恨了。
共產黨它就不一樣了，它殺完人以後，它還建立一個仇恨的東西，這個仇恨現在是越演越烈，不是說越來越弱了，而是越來越強，就說一直要保持一個仇恨。所以原來在講到共產黨文化的時候，它有一個很重要的特徵，就是「以仇恨來表達它的愛」。
就說如果你要愛國的話，那你一定要恨一個敵人，那這敵人是誰呢？是共產黨告訴你敵人是誰，你就得去恨他。所以沒有一個例外的，不管海內海外的中國人，都知道一旦他要表達對共產黨的忠心，表達所謂的愛國情緒，要他知道什麼叫愛國，在他的字典裡要表現出對共產黨忠心的話，他就一定會主動的找共產黨指定的給他的敵人去恨，而且要表達出來。包括用暴力的方式表達出來，這樣的話他就知道有人會喜歡他了。
所以我可以講百分之百的，比如說在法拉盛發生的事情，如果共產黨一天倒台了，第二天法拉盛那些人一個影子也都不見了，因為那不是真正發自他自己內心的仇恨，他是表達一種仇恨以示他對共產黨的忠心，所以我們開始講到美國南北戰爭的問題的時候也是，但戰爭結束就沒有仇恨了。
陳志飛：現在中國大陸經常談到所謂「大國崛起」，大國崛起我覺得不是高樓大廈起來了，路修起來了，人民的生活水平達到什麼樣的程度。大國崛起最重要的是你的心態，就是說你要有這個包容性，我們中國傳統說泱泱大國。
相反的我們沒看到泱泱大國，而是看到都是貪官腐敗，而且在摩天大樓的陰影底下做出各種不可告人的勾當。這就說明從心理上中共的體制下給人帶來的影響，這種仇恨的心理是非常不健康的。
對海外華人，尤其是剛來到這個社會中生活的人，這種危害性是非常大，因為直接造成的影響，就是我們剛來的時候，很難融入當地的社會當中去，而且經常怪罪別人，很容易給自己樹立敵人。生活中有一些矛盾就把別人做為假想敵，就想批鬥、爭鬥或者打倒人家，因為這個東西在社會上影響也是不好。
我可以舉些例子，華人這幾年，十幾年來在美國社會發生了幾個比較嚴重的凶殺案的事件。剛來的時候，我知道有個盧剛殺人的事件，也是覺得人家對他不公，他就把人當成仇敵。還有前不久矽谷有個華裔工程師因為被解僱就把主管殺掉。
這種做法首先就說明，在共產黨這種體制下他不願跟人交流，他也不承認在民主體制下的一些優越的東西，他來到這裡就是賺錢，如果你不讓我賺錢，你就是我的階級敵人，我就要打倒你，我就要殺你，這個心態我覺得在某種情況下是起了作用。
橫河：對，講到這個心態問題，就是融入一個社會，像美國社會，很多人來了以後就覺得種族歧視。我記得有一個很有名的科學家叫馮元楨，被稱為是「生物力學創始人」，後來甚至有人把他稱為「生物工程創始人」。很多人問他一個問題，中國人特別喜歡問他的一個問題說：馮先生，你在美國有沒有感到種族歧視？馮先生回答，他說沒聽說過。
所以問這個問題就很奇怪，就是有個先入為主說這個國家有種族歧視，說有沒有？有的。這種種族歧視是在人心裡面保存著一些東西，就是以前傳下來的，美國現在他種族融合過程，是消除這種個人之間留下來的仇恨，和一種習慣思慮的影響。而在最高層的憲法和獨立宣言和憲法的這個層次上，和在聯邦的法律層次上是沒有的，是沒有種族歧視的，所以他要克服的是一種習慣的思慮和習慣的想法。
而我們在表現上，很多中國人來了以後，所以這裡不僅要讓這個大的融合體來接納我們中國人，我們也要接納別人，就是我們要真的敞開胸懷去接納別人，這才能造成我們能夠在這個社會上能夠平和的待下去。
我參加過兩次活動，我看到就很明顯的，一個是在法拉盛的白人法輪功學員舉了一個牌子「天滅中共」，就有人指著他說：「滾回你的國家去！」可是這是人家的國家，這是別人的國家，所以就這種心態很難使你融合到這個社會裡去。
就是剛才陳教授講的，他帶了一個敵對的心態，你就很難去融合別人，有很多時候是有種族歧視，但很多情況下不是種族歧視，確實是由於我們的某些表現，讓我們自己不能融合進去。
這個心態怎麼來的呢？以前是沒有的，這個心態真的是共產黨教育所形成的。我記得還有一次，就是2002年江澤民到休士頓去，有很多法輪功學員去抗議，還有很多中國人去歡迎，歡迎隊伍跟抗議隊伍混雜在一起，當時歡迎的人覺得很奇怪，警察為什麼對我這麼不好，就想不出來。你不想想你抱成一團，每個人把五星紅旗舉的比美國國旗還高，你讓人心裡怎麼想。
按美國的規矩，在這一塊土地上，美國的國旗應該升的比任何國旗都要高，這是這個國家人的想法，這是對的因為這是人家的國土。你把人家的旗子都仍在地下，舉著紅旗拼命的在那裡一片一片紅的在那裡叫，讓人家美國警察怎麼能喜歡你。就這種心態吧，也是跟中國大陸一樣，平常在單位裡不敢話說，一到外面去紅旗一打開，氣壯了好多。這對於華人，對大陸來的華人要溶入美國社會實際上是很大的障礙。
主持人：我們現在有一位洛杉磯的陸先生在線上等，陸先生請講。
陸先生：今天講的是感恩節族群融合，這題目也是挺好的，不過嘉賓說滿人的文化沒有漢人的文化優越，你看這就是族群之間不融合的原因。都是這樣子相互詆毀、相互毀謗或者相互覺得你的文化不如我，我的哲學不如你，我覺的應該相互尊重比較好。人口的多少可能會影響，可能未來100年在美國因為人口結構的關係可能變成族群民主，這不代表文化就會更先進，謝謝！
主持人：非常謝謝陸先生，我想以後我們的評論員，在以後評論也稍微參照一下。另外我覺得從前的華人比較難溶入美國社會，因為華人個性上比較害羞，現在華人感覺在個性上就是我跟你處於對立的狀態，我跟你保持距離，在雞蛋裡挑骨頭。陳先生您有這種觀察嗎？
陳志飛：當然不能一概而論，有很多華人這方面做的非常好，這些問題都沒有。我們大概說個趨勢，如果在中國大陸的環境當中生活的比較長的話，來到這邊他心裡會有很多的不平衡，他覺的很多方面有人都跟他為敵，他有很多的理論來說明好像人人都以他為敵，誰都欺負他，誰都在對抗他。
實際上這情況不但在美國有，在整個中國大陸也有，好像全世界人所關心的就是一個話題「中國」，好像美國人整天想著把你中國共產黨政權弄掉，整天都在反華。實際上人家沒有那麼多時間管那麼多的事，也沒有去想你中國人我怎麼整治你，很多問題在共產黨統治底下，人人為敵、人人為勁敵，互相防著一手，互相說話都說假話，所以把這套東西帶到美國來，這想法帶到美國來。
不光是我看到我的中國朋友也好同事也好，就說我們父母親來了，他待半年他對美國的文化整個結構還是不清楚，有時候我的母親就問我，《紐約時報》這美國媒體真自由，美國的中宣部就不管管他們嗎？美國人很有禮貌，這個可以學回去，那結構怎麼運作的，她真的想像不到，在一個地方有個國家是這樣在管理的。
主持人：好的，我們還剩一分鐘時間。兩位我相信看過《九評》，橫河先生您可不可以就這個來講，剛剛我們提到一些現象，看《九評》真的能夠幫助中國人了解這些東西從那裡來，真能了解共產黨的本性？
橫河：可以，很多東西我們知道不是我們的，你看了《九評》以後馬上就明白了，你不要太深，很簡單的，原來這不是我們民族的東西，我們這民族有比這好的多得多的東西。
主持人：《九評》在什麼地方可以看到？
橫河：《九評》我想在中國大陸或者在美國你只要想看在哪裡都能看到，網上到處都是。
陳志飛：《九評》現在在中國已經被列為第一禁書了，這是個好稱呼，這是值得讚許的稱呼。
主持人：越是禁書越想看。
主持人：各位觀眾朋友非常感謝您今天的收看，我們這一小時的節目，節目裡也談了不少有關種族融合之間方方面面的問題，希望大家有一些在這方面的思考。非常歡迎您的收看，也非常謝謝兩位現場特別來賓，我們下次時間再見。謝謝各位。
