主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。2004年11月大紀元新聞集團發表了《九評共產黨》系列社論對中共蓋棺論定。《九評》發表之後，被翻譯成多種文字在世界上廣為流傳，也引發了「退黨、退團、退隊」的大潮。現在大紀元退黨網站上公開聲明「退黨、退團、退隊」的數字已經超過4,500萬人。
在當今中國的社會黨民矛盾極為突出的情況下，那麼中國人是否會拋棄中共，共產黨還能夠撐多久？今天我們就請兩位嘉賓和大家一起探討，歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見，熱線號碼是646-519-2879，您也可以通過Skype和我們連繫，Skype的地址是RDHD2008。
另外我們又恢復了為中國大陸的朋友準備的免費號碼，免費號碼是400-708-7995再撥899-116-0297。現在向各位介紹一下今天現場的兩位嘉賓，這位是新唐人特約評論員也是大紀元的專欄作家章天亮博士，章博士您好。
章天亮：你好安娜。
主持人：這位也是新唐人特約評論員橫河先生，橫河先生您好。
橫河：安娜你好。
主持人：首先可不可以請章博士來給我們講一下，《九評共產黨》從2004年11月份發表到現在已經是四週年，我們知道你對這個《九評》是很有研究的，您能不能夠跟我們談一下《九評》出來的背景？
章天亮：實際上來講，我想這個背景是從2004年9月份開始，當然更遠的話是從共產黨迫害法輪功開始的。在2004年9月份中共召開中央全會的時候，江澤民辭去軍委主席的職務。當時在2002年開十六大的時候，江澤民之所以賴在軍委主席的位置上不走，他只把總書記跟國家主席這兩個職務交給胡錦濤，實際上他是非常害怕法輪功清算他的罪惡。因為當時江澤民在十六大召開之前來美國時被法輪功起訴，所以他非常的害怕法輪功繼續追究他的罪行。
這樣的話，他又拖了兩年，拖到了2004年9月份的時候實在拖不下去了，那麼他不得不下台。後來在這2004年11月份的時候，我們看到《大紀元時報》發表了《九評共產黨》系列社論。
法輪功多年來的要求從來沒有變過，一個就是法辦這個首惡，不能把那些警察殺了就算了，因為他們是在你的命令下殺人。第二個，就是說能夠釋放所有被關押的法輪功學員。第三個，就是恢復法輪功的名譽，因為它造了很多的謠言。所以這個是我們看到法輪功學員在這個過程中，一直保持著一種極大的勇氣和正氣，沒有做任何的妥協，在正義這方面沒有做任何的妥協。
主持人：我們看到中共掌權之後，在中國的那種冤案，它們叫作「冤假錯案」是層出不窮的，每個時代都有。如果誰被「平反」之後，他會對這個中共非常的感恩戴德，他會覺得自己終於洗刷了冤屈，就覺得是一種好像是釋放掉一些怨恨或是其它的東西。法輪功學員像您剛才所說的堅持這樣的原則的話，對整個中國社會，您覺得有什麼影響嗎？
章天亮：其實我覺得以前之所以有很多人覺得對平反感恩戴德，是因為他從來都沒有想過共產黨會垮掉。如果共產黨不會垮的話，那當然共產黨能不迫害他的話他就已經謝天謝地。
但是《九評》發表之後，實際上是給老百姓帶來一個非常重大的心態轉變：你是一個殺人犯，你不配給我平反。整個罪惡並不是說一個人、二個人做的，並不是毛澤東一個人想發動「文革」就能夠發動的，它是中共這一個體制造成的；並不是鄧小平一個人想在「六四」那個時候開槍就能夠開槍，它是一個體制問題。
今天假如說法輪功接受了中共的平反，中共就會得出一個結論：就是我不管怎麼迫害你，只要有一天我突然間不迫害你的時候，我所有過去做的所犯的罪惡都可以一筆勾銷。這樣就給中共繼續犯後面的罪惡埋下隱患。之所以有「六四」就是「文革」當時沒有徹底反思，沒有認識到毛澤東的罪惡和共產黨的罪惡。之所以有法輪功被迫害事件是因為「六四」當時也沒有追究共產黨的責任。
所以當法輪功當作出這樣一個決定後，就已經不是在解決法輪功一個個人的問題，要解決的是造成今天法輪功事件之所以能夠出現的根本原因就是共產黨。而這個問題解決的話，很多中國的問題都能夠相應得到解決。
主持人：我們看很多看過《九評》的人都說，看了《九評》之後覺得非常的震憾，而且把共產黨看得更清了，還有很多的觀眾朋友，很多其他的朋友可能沒有機緣看到這本書。橫河先生，能不能給他們介紹一下這書裡面主要都是說了一些什麼樣的內容？
橫河：這個書的內容一下子可能講不清楚，我想只能簡單的說一下，我就把這個《九評》內容說了一下。九評之一是【評共產黨是什麼】；九評之二是【評中國共產黨是怎麼樣起家的】；九評之三是【評中國共產黨的暴政】；九評之四是【評共產黨是反宇宙的力量】；九評之五是【評江澤民與中共相互利用迫害法輪功】；九評之六是【評中國共產黨破壞民族文化】；九評之七是【評中國共產黨的殺人歷史】；九評之八是【評中國共產黨的邪教本質】；九評之九是【評中國共產黨的流氓本性】。
我總的一個感覺就是，我有很多朋友歷來就不喜歡共產黨，而且是反共反的很厲害的，包括很多台灣的以前跟共產黨打過仗的。他們說我們知道它有這麼壞，但也有人說我們知道它壞，但是沒想到有這麼壞。但不管怎麼說，以前也有很多人談過共產黨。
這個《九評》最大的特徵，我的感覺是它不是共產黨犯過的罪惡的羅列，它是把它的本質全面的揭出來了。這一點就特別講到了它的邪靈本質，邪靈附體這個本質，這個本質你不用去講其它空間或其它的東西，你就從它的歷史上很多很多現象，這些現象用各種方法都解釋不了，但是就用這個本質你就能夠全部把解釋的了所有的表現。
主持人：您剛才說的這個《九評》我覺得很多人都很容易就能夠理解，但是有一條【評中國共產黨的邪教本質】，在《九評》出來之前很少有人這樣講過，為什說它是一個邪教呢？
橫河：「邪教」是指共產黨本身實際上是一個信仰體系，要說教的話，它是一種信仰體系。中國歷史上政、教從來就沒有合一過，但是中國共產黨統治以後，把政、教合併在一起了。所以現在中共的統治是中國歷史上唯一的第一次政、教合一的一個體系。按照中共自己它列出來邪教有這麼多條，你去一條一條對的話，事實上是一模一樣，每一條都能對上。
所以我覺得把它這個本質，從邪教這個角度上來評的話，讓大家一看，哦！原來你說這個說那個，原來你自己就是這個樣子。
主持人：那您覺得共產黨有什麼樣的邪教本質呢？
章天亮：共產黨從它很多表現上來看跟很多宗教是非常相像的，比如說宗教有佈道，共產黨就是重要講話。江澤民的重要講話或胡錦濤的重要講話；宗教像佛教要讀佛經，像聖經的話是基督教徒要讀的，共產黨它要大會小會搞政治學習，不管它現在怎麼樣了，一個星期應該固定半天黨員是有政治學習的，跟它學習馬列所謂那些經典，非常像教徒在查經；過去宗教裡面它有很多的組識體系，共產黨它有它的層層組織；包括宗教納稅，基督教是十一稅，共產黨它直接把國庫納稅人的錢放在它自己兜裡面等等。
就是它很多的表現跟宗教是非常相像的，但是最關鍵的並不是這個表現本身，而是共產黨在利用這樣一個表現殘害了8千萬中國人，殺死了8千萬中國人，而且殘害了一半以上的中國人，迫害了一半以上的中國人。
所以從這個「表現」來看的話，如果它的表面形式像一個宗教，而且它又幹了這麼多的壞事的話，那麼我想說它是邪教，這個應該是很好的理解。
主持人：那麼在《九評》中的「九評之五」裡面說，【評江澤民與中共相互利用迫害法輪功】。那麼大家知道中共在建政的歷史上，它迫害的不只是法輪功，它也迫害其他的中國民眾，像您剛才提到的，有8千萬的同胞都是無辜的被迫害致死。那麼為什麼法輪功會被單拿出來一評，就說它迫害法輪功呢？
章天亮：實際上我想就是迫害法輪功是中共犯的一個最大的罪惡，因為一個民族如果要發展的話，最最基本的一個條件就是「道德」。一個民族如果它的道德不行的話，那麼這個民族就像我們現在所看到的，比如有毒食品的事，可以把嬰兒做為殘害對象。因為嬰兒不會說話，所以就往嬰兒喝的奶粉裡面加三聚氰胺，讓很多的嬰兒得了腎結石疼死，有的嬰兒因為這個會失去生育能力等等。當一個社會會把這樣一個最柔弱的嬰兒做為一個殘害對象的時候，整個社會的道德是無存的。
那麼這個「道德」為什麼會失去呢？因為法輪功這個信仰體系對人要求做到「真善忍」。江澤民他對法輪功的迫害，實際上是對最基本的一個道德的迫害，對中國人的道德的扭曲，對最善良的一個群體迫害，他讓很多人做壞人。他現在在勞教所裡面拼命的打那些法輪功學員，為什麼呢？
因為他們信仰「真善忍」，他要把他們變成一個不相信「真善忍」的人。同時在這個過程中江澤民他知道做這個事情太壞了，如果一個人只要是稍微有這種正義感的話，都會對這種「暴行」不可容忍。所以江澤民就有意的引導整個人性的墮落。
最後我們從看迫害法輪功到現在將近10年的時間，中國整個的社會道德，我們不用說跟就是說共產黨不以政權相比，就是跟一個1999年的時候相比，你會看到中國人道德的墮落是非常可怕的。所以當這個社會整個道德基石被解體的時候，這個民族實際上是面臨著一個非常危險的境地。這個就是為什麼我們覺得江澤民迫害法輪功是給共產黨的棺材釘上最後的一個釘子。
主持人：在《九評》發表之後，短短四年中已經有超過4,500萬人，公開的有用真名，有用化名在大紀元網站上發表退黨、退團、退隊。那您覺得《九評》對三退來說起到了什麼樣的意義和作用呢？
橫河：這個退黨，共產黨它很邪惡的一點就是只能進不能出，你要說的話它不能讓你說，就必須開除你，所以「退黨」就變成很重要的一個象徵。不像美國共和黨、民主黨你去投票的時候，你自己填一下就完了，你就是了。它真的是一個秘密集社的一種形式，所以它要宣示，有各種各樣的情況，所以你不能退。
在這之前我們看到真正有人提出來過退黨，那是在六四以後有人提出來過要退黨，但那時候花了很大的時間，據我所知道好像只有幾百個人在公開的退黨。
但是這個《九評》出來以後，就讓很多人一下就看明白了原來共產黨是這個樣子的。所以人們就開始跟共產黨劃清界線，我不能和這樣子的一個黨同流合污，所以這是一個中華民族在這最近60年的中共統治以後，開始的一次民族覺醒的過程。
所以《九評》確實是讓中華民族有了一個認清共產黨的機會，然後有了一個「退黨」讓大家在認清共產黨以後，有一個選擇的機會。因為本來很多人其實也很討厭共產黨，但是他不知道怎麼辦，他不認為我個人的反抗是有用處，或者我個人怎麼樣，所以他看不到希望。但《九評》讓大家看到了一個希望，就是說我可以這樣子做。
主持人：好。那我們今天在線上還有「全球退黨服中心」的負責人高大維博士，我們請高大維博士跟我們來介紹一下，這四年來你們「三退中心」所接到的這種三退的數字的這些變化，還有人員的構成，還有其它的一些情況？
高大維：對《九評》發表四週年來，觸發了中國人的良知，很多人認清中共邪黨的本質以後，都用這種行動來表示他們跟中共邪黨脫離這個關係，也是有很多人用這個方式來表達他們做一個中華兒女；不做馬列子孫這樣一種決心跟行動。
這四年來可以說有三大因素導致了到現在為止有4,500萬中國同胞退出中共的「黨、團、隊」。首先一點，我想就是剛才兩位嘉賓都講過，就是《九評》效應。《九評》從根本上解體了中共的邪惡本質，是很多中國人能夠從它根本上來看清它的邪惡面孔，這是一個主要的，我們叫作《九評》效應。
第二個，主要的因素是成千上萬的法輪功學員，也就是退黨服務中心的義工，他們遍布在中國大陸的城市農村，也遍布在世界各地「傳九評，促三退」，頂著中共的邪惡騷擾和迫害；持之以恆的幫助中國民眾跟中共脫離關係，這是第二個最主要的因素。沒有他們的話，那麼中共會用它各種邪惡的手段把中國民眾的覺醒給鎮壓掉。
第三個，跟中共本身有關係。對《九評》發表四年來，我們收到很多中共體系內的官員，黨、政、軍人士，還有很多中國的民眾都跟我們講，就說中共在歷史上沒有說過一句真話，這麼多年來都是靠「謊言、暴虐」來支撐。
但是在《九評》發表以後，就說中共就老老實實的出來做一件真事，這是什麼事呢？就是用它的那種特殊的行動來表現、來展示，《九評》對它的「九個邪惡基因」的那種蓋棺論定是千真萬確的。那就是在《九評》發表以後，無論它針對《九評》或者傳播《九評》的媒體，還是對「傳九評，促三退」退黨的服務中心那種邪惡的騷擾、干擾，那種很多卑鄙的邪惡手段，就令世人刮目相看。
另外就是它在最近一次又一次的出來的天災人禍中，暴露出來它背後的那種「人禍」。它在這裡面各種邪惡的手段，特別是最近出來的毒奶粉事件，就是把黑手已經伸向我們的子孫後代。這樣無論你是中共體系內的人士，還是普通的民眾原來對中共抱有幻想的，經過一次一次的中共的這種表演，可以說它是鬼使神差身不由己的表演，那麼就在一次又一次的表演中，使一批又一批的中國民眾認清了它的邪惡本質，那麼能夠走向精神覺醒，宣布脫離中共的黨、團、隊。
主持人：我記得在《九評》剛剛出來，大紀元退黨網站剛剛建立不久的時候，那時候我們採訪過您。您覺得那時候的情況跟現在，比如說「退黨」人員的結構，還有他們的心態，退黨人數，還有用真名、化名退出的各種不同的情況，和四年前相比有沒有什麼樣不同？
高大維：在《九評》剛剛出來的時候，就有海外的華人包括中國大陸的黨政軍官員，我印象很深的有些基層幹部，市、縣一級的幹部都有用真名來退黨。那時候還可以看到很多出於這種義憤，看到了《九評》能夠系統的、完整的了解中共的這種邪惡的面目和它對中華民族犯下的罪行，很多都帶著這種義憤，就覺得有一點，就是我不能再跟這麼邪惡的東西混為一談。
現在經過這四年來《九評》的傳播，可以說三退的人群覆蓋的面是中國大陸社會各階層，我們退黨熱線，退黨中心收到過從中南海打出來的電話，從最高層到普通民眾，也有受過壓迫，受中共迫害的弱勢群體，上訪民眾，維權團體。
也有很多是中共體系內既得利益階層，他們在經過深思熟慮之後，決定還是要在中共崩潰之前要走好這一步，要對自己、對歷史、對人民有個交代，這裡很多是中共黨內的高級官員，還有一些是手上有權的，正在迫害中國民眾的，有些是基層的黨委書記。
比較典型的是，今年8月份我們推出一個「軍人退黨月」以後，有一個軍隊的總參，是一個女的高幹，她在給我們的退黨聲明中就說了她的心聲，她說是中共培養她長大，一直都是個既得利益者，按道理應該感謝，但是她對已經發生的事或者她正在處理的事，使她良心越來越不安，每天都在做惡夢。經過深思熟慮之後，她覺得應該對她自己、對她的子孫後代，另外也要對這些被她傷害過的民眾有一個交代。所以她就以「做中國退黨第一英雄」這個標題，在8月初我們「軍人退黨月」剛剛推出的時候就發表了她的退黨聲明。
主持人：謝謝高博士，一會兒我們還會請您繼續講。我們現在線上有一位化名「三行者」的觀眾朋友已經等了好長時間了，請他來發表一下看法。您請講。
三行者：妳好！主持人小姐，也向兩位嘉賓問好！我今天想說的是應該打出一個口號出來，這個口號就是「共產主義，人類理想？？？邪惡共黨，必然滅亡！！！」，你們覺得這個口號怎麼樣？
主持人：好，我們一會兒回答您的問題。各位觀眾朋友，今天我們的話題是：「九評」四週年，中共還能撐多久？我們知道在2004年11月的時候，大紀元新聞集團發表了系列社論《九評共產黨》。之後《九評》在世界各地流傳，已經被翻譯成多種文字，在此之後，很多人逐漸退出了中國共產黨、共青團和少先隊。到現在為止，在大紀元退黨網站上已有超過4,500萬人退出了中共的黨、團、隊。
現在的中國社會現狀，黨、民的矛盾非常突出，那麼中國人民會不會拋棄中共？共產黨還能撐多久？歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見。熱線號碼是646-519-2879；中國大陸的免費號碼是400-708- 7995，再撥8991160297；您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype地址是：RDHD2008。那我們問一下章博士，您對剛才這位三行者說的口號有什麼要評論的嗎？
章天亮：當然，我非常同意這個口號和他講的「共產主義必然滅亡」，我想現在很多中國的民眾也看到了這個問題。中共過去還有很多的危機，它都是靠經濟的發展來掩蓋，它用經濟表面虛假的增長來掩蓋它很多的政治危機和社會危機。
但是我們看到，今年開始，中國一連串的天災人禍，包括中國經濟的這種滑坡，已經使很多民眾被逼上絕路了。所以我們看到今年動輒出現幾萬人、十幾萬人的抗暴。像在湖南吉首，老百姓可以把中共的火車、鐵路給堵住，當時一個非法集資的事件就十幾萬人把火車給堵住，當時京廣線都切斷了。像甕安事件的爆發，包括現在正在發生的，甘肅隴南五萬民眾和武警之間的對峙，這種大型的抗爭會層出不窮，而且是越演越烈。
因為當中國經濟發展越來越滑坡的時候，很多人會面臨失業，整個生活失去保障，人到了這個時候，活都活不下去的時候，那麼他的顧忌就更少了，在這個時候他們就更容易走上街頭去和中共抗爭。
而且在這個時候，我覺得很多人心態的轉變和《九評》是有很大關係的。過去他都會覺得我的問題需要靠中國共產黨來解決，中央政策是好的，是底下的人辦事辦壞了，我要到中央去解決。現在民眾的態度則是：「你不給我一個說法，我就給你一個說法」，你不讓我過，我也不讓你過。所以他們很多人到北京，名義上是上訪，但其實是跟中央政府直接抗爭。
所以我想，隨著民眾的覺醒，「失民心者失天下」，剛才這位三行者談到「中共必然滅亡」，我想我們在不久的將來就會看到這一點。
主持人：今天我們也有幸請到了一位在美國進行勸退工作的「全球退黨服務中心」的義工袁女士。袁女士四年來幾乎每天都堅持給中國大陸打電話，勸中國大陸的人進行三退，就是退黨、退團、和退隊。我們請袁女士跟我們介紹一下剛才高大維先生提到的，在中共的高官中也有一些人進行三退。您能不能跟我們介紹一下，在中共的這些高官中，他們對「九評」、「三退」是一個怎樣的看法？您能不能給我們舉兩、三個例子？
請問袁女士在線嗎？她可能現在不在我們的線上，那我們再回到我們的現場。剛剛您提到，說到「退黨」，很多人就說「我對共產黨是非常深惡痛絕，早就不交團費，也早就不交黨費了，我已經自動退出了，為什麼非要公開聲明一下我退出呢？」
橫河：我們這四年來講退黨的時候，很多人都問這個問題：「我早就不是共產黨員了，也早就不是共青團員了，那為什麼還要做這個形式退出呢？」。我覺得這個問題是，對中國人來講什麼叫「發誓」？發誓不是對人發的，是對神、鬼發誓的。他是對神說，或者是對鬼說也可以，不是對我們人說的。所以為什麼人家說：「如果我撒謊的話，天打五雷轟」？它這是天的懲罰。
那你說共產黨員入黨或入團的時候，讓你在那裡對著共產黨的黨旗宣誓，你在對誰宣誓？你肯定不是對你們黨委書記在宣誓，你肯定不是對著你們支部書記在宣誓的，你是對一個什麼東西在宣誓的。所以你如果不自己把這個誓言給破掉的話，沒有人能夠幫你破，它不會自然而然就消掉了。這很簡單，中國人都知道詛咒發誓不是對人的，所以你要解這個咒，不能對著人，得自己從心裡面把自己給解掉。
章天亮：剛才橫河先生講的，我覺得非常有道理。今天美國對當年參加過納粹黨的黨徒，仍然不允許他們移民到美國，一旦發現了之後，即使已經歸化了也要立刻驅逐出境。那你能說我已經好幾年沒跟希特勒說過話了，或是說我好幾年沒有交納粹黨黨費了？
主持人：也許他是納粹黨，也許他沒有殺猶太人也沒有殺人呢？
章天亮：對，關鍵問題就在於這兒，當你加入這個組織的時候，你就成為壯大這個組織的一份子了。很多時候大家就講說，很多人對共產黨感到有點兒無奈，就因為共產黨還有那麼多黨員在維護它，但是如果每個人都這樣聲明退出的話，共產黨就像一個魔鬼在失血一樣，它的血愈流愈少，愈流愈少，流到最後一滴的話，可能不等流到最後一滴血它也就完蛋了。
但是如果你不聲明退出的話，那麼實際上你還是跟它站在一起，成為壯大它的一份子。所以我想很多人退黨並不僅僅是一個形式問題，他也是在告訴別人說我跟共產黨決裂了，否則的話，你永遠是共產黨的一份子。
主持人：好，那我們有觀眾朋友在線上，我們現在接一下紐約何先生的電話，何先生您請講。
何先生：嘉賓好，首先呢我要感謝章博士，我今天拜讀了你在大紀元報上的一篇文章《九評與法輪功的奇蹟》，我看了以後深受感動。那麼我看了以後有一個體會：第一個，在《九評》以前哪，一般對中國有三種態度：第一種態度就是希望用暴力來消滅它；那第二種態度就希望中國能夠改良；第三種態度就是跟中國同流合污，有這三個態度。
那麼《九評》發表以後，就有兩個奇蹟，一個就是在意識型態上面開始對中共的清算；第二個奇蹟就是說明了中共的本質就是個邪教。那麼《九評》發表以後就有一個新的觀點，什麼觀點呢？就是要想中共改變是不可能的，只有我們改變，那麼改變什麼呢？就是退出中共「三退」。
所以《九評》的發表對中華民族是一個很幸福的事情，那麼我看了以後呢，我就試作四句打油詩，這打油詩怎麼寫呢？「法輪大法、大伐中共；中共久病、九評中共；中共衰退、三退中共；人望中共、中共陣亡」。謝謝章博士。
主持人：謝謝何先生，何先生也是很有文才的。那章博士您對何先生剛才所說的一些觀念有什麼要評價的嗎？
章天亮：我覺得何先生最開始對我那個文章的總結非常精到。是這樣的，我想很多時候有人會覺得好像是法輪功解體了中共，其實如果換一個角度來看的話，實際上是中共自己把自己給打垮了，它自己做了這麼多壞事的時候，實際上也就自己走上了這樣一條自取滅亡的路。
主持人：那我們現在再請全球退黨服務中心的勸退義工袁女士來為我們介紹一下，中國大陸的高官對《九評》和三退的一些想法，也請給我們舉兩、三個例子好不好？袁女士請講。
袁女士：主持人好，廣大的民眾大家好，我們退黨熱線每天都接到大量的民眾退
出那個黨、團、隊，各階層都有。在06年5月份的時候，一天下午我接到一通電話，對方問說你是哪裡的，說他是某某某，中央領導人的秘書，你們怎麼把這東西都傳到我這兒來了，你知道嗎？這裡是中南海，你這電話是哪裡的？他問我。
我說我是美國全球退黨服務中心熱線，你想辦理退黨手續嗎？馬上就可以給你辦理。他咳了一聲說，你們如果是在中國早把你抓起來了。我說我相信，因為中國是暴政，我講中共是暴政，沒有民主的。他答說，你把地址告訴我，我來找你們談談。我說這位先生，這不是你要關心的問題，你現在最要關心的，是你如何保命、保安全的問題。你不要再和它同流合污了，快點退黨，自救保平安吧。他沒有說話，就把電話掛掉了。
還有很多中央直屬單位，也跟我們打過電話。曾經有一個中央直屬單位呢，為了他的安全我們不報他們的真實姓名，他們打來的電話一上來直接就說，他們都看了《九評》，對共產黨有真正的認識，不再與它為伍了，要脫離中共邪黨。他說，我們剛剛集體開過會了，我現在就給你報名字，然後說我們現在都是真名，我們一共8個人，我們都退出來。
他開始報名字，報了一半的時候呢，有人叫他，把他叫走了，這時聽到他說你來替我，然後上來一位替他。他說，剛才是我們副主任給你打的，他報到哪了？我說他已經報了4個人了，我把這4個人給複述一遍，然後他又把另外4個人給報上來。他說，我們是剛剛開會的，大家集體決定退出這個邪黨，我們覺得共產黨不會長久了，他說我們都認清了它，很快它就會垮掉了。
我們接到很多這樣的電話，我們還接到了公安局的公安人員打來的電話，從局長到他們的一些公安人員，還有他的秘書啊也都退出來。我們還有一位安徽的公安人員，他是07年的陰曆二十九，就是年三十除夕打電話。他說，我們的副局長…就在年三十的時候，他是副局長，他負責迫害法輪功，還被上級評為「先進」，他說他年三十的時候呢，突然間精神就錯亂了，全身劇疼不能夠控制，然後就從三樓跳樓自殺了。
他說當時在當地震動非常大，對我的震動也非常大。他說，我最近又看了《九評》，使我清醒了，我不能再和它們同流合污了，我要做個好人，我決定脫離這個邪黨。然後他說他們一家四口，我們一家四口全部都要退出來，發表聲明退出來。
而且他還說，感謝你們給了我們重新做人的機會，我能做些什麼事情，能幫你們做些什麼事情？我說那你就把你所看到的這些，還有把你剛才打來的電話，還有你對共產黨的認識，你為什麼要退出來，你把這些告訴給你周圍的親人、朋友啊，讓他們也趕緊退了，用真名化名都可以的。你也可以在這兒幫他們退，你也可以把這個電話號碼告訴他們，讓他們來退，這也是做大好事啊，也表示你和它決裂了，是不是，然後也是功德無量的事情。
主持人：好，謝謝，謝謝袁女士，也許我們一會兒還會給您連線。剛才袁女士談到中共高層的一些現狀，那我們也看到從退黨服務中心傳來的消息，很多中共系統內部的人，他們是用真名，而且很多是用集體退名退黨這種方式進行三退。
大家就覺得人們現在膽子越來越大了，大家也知道如果在你家裡查到《九評》或是知道你去傳《九評》，然後去勸人家三退的話，都可能是坐牢的事情。那現在為什麼中國人越來越大膽了，不害怕了，敢這樣公開的去勸三退呢？
橫河：我覺得這有幾個因素，第一個，中共統治是一種恐怖統治，它為什麼不斷的搞運動，就是要讓所有人都害怕，而且讓人造成一個假相，這種假相就是中共是不會倒的，中共要整誰就能把誰整下去，中共是不可戰勝的，就是給人這麼一個假相。
那《九評》一出來了以後，很多人看清中共的本質了，把這個東西整個本質看清楚以後，很多人恐懼心理就沒有了。而且還有一部分人他不完全是恐懼，他覺得沒有出路，那現在有了出路了，那麼逐漸的就戰勝了恐懼。這整個社會就像一個很大的場一樣，如果取消恐懼心理的人越多，互相在講話當中其實可以體現出來，當你發現你周圍的人都不把共產黨當回事的時候，你的恐懼心理也減少了。
主持人：尤其你周圍朋友都退了，你想想看有什麼…都無所謂了。
橫河：其實不一定非要說退…因為當他退了以後，他的說話、他的表現就不一樣了，所以當他發現他周圍的人都已經不把共產黨當回事的時候，儘管他不一定知道人家已經退黨，他也會不把它當回事。那麼這是一個過程，這個過程到了一個臨界點以後，共產黨就這樣土崩瓦解掉了，就一下全部垮掉了。
主持人：剛才這位袁女士還談到說，「退黨保命、退黨安全、自救保平安」，很多人可能還覺得說…這怎麼理解？
章天亮：我先補充一下橫河先生剛才講的，很多人對這個退黨人數、三退人數 4500萬，大家覺得共產黨一共才8千萬黨員…其實這4500萬裡邊，除了黨員之外，還有團員和隊員，當然共產黨占了其中很大一部分，他們有一個統計，大概40％以上是共產黨員。
那麼我們從人民恐懼消退這個層面來講的話，因為退黨大潮的人數已經達到這個程度了，如果是4500萬，以中國14億人口來算，那就是每一個人…因為每個人生活周圍經常接觸的可能有10幾個或有20幾個人，那基本上來講，他接觸的人中可能有人已經退過黨了，在這種情況之下，對於人這種對共產黨的恐懼的拋棄，實際上是有非常大的好處。
換句話說，他側面驗證了我們講的退黨的人數，所以我覺得很多人，當他們不再恐懼共產黨的時候，你會看到像楊佳在二審的時候，不是有上千人在法院外邊打出「刀客不朽」這樣的橫幅，而且他們還高喊「打倒共產黨」這樣的口號，高喊「天滅中共」這樣的口號。
所以，當老百姓已經敢把這樣的話喊出來，而且大家一塊兒喊的時候，就說明人跟人互相之間這種激勵，實際上就是一個恐懼消退的過程，人跟人互相之間的鼓勵、大家互相之間激勵。共產黨經常在迫害人的時候，它要把人隔離起來，不讓你跟別人接觸，為什麼？它就是不希望人跟人之間互相激勵。
主持人：團結起來力量大。
章天亮：對，像這些人聚在一起喊「打倒共產黨」這種口號的時候，我覺得對共產黨來說是非常可怕的一件事情。那回到剛才她說「退黨保命」這個事情，因為法輪功他這個信仰體系，他是相信真善忍的，他也是一個佛家的修煉方法。
說到佛家修煉方法，其實中國古代，大家都知道練氣功嘛，有一些佛家氣功像少林寺的易筋經，它就是佛家氣功；太極拳的話是道家氣功。事實上中國人的文化中，他是相信有神，相信善惡有報，而且是非常相信的。
那麼作為法輪功學員來講，他勸別人退黨還不完全是為了瓦解中共，因為從另外一方面來講，他如果相信神的存在，那他相信你做壞事是有報應的。你打我，你把我打得很慘，那也只不過是我這個身體被你打得很慘，但是你知道嗎？當你做了這麼大的壞事的時候，你要還的時候，那可能是要下地獄才能還的。所以對那種相信善惡有報的人來講，不管你相信還是不相信，但是他相信，作為法輪功學員來說，他相信善惡有報。
主持人：但是很多人並沒有真的做了很大的壞事或是去迫害法輪功啊。
章天亮：這個事是兩個層面的東西，我先講具體作惡的人，法輪功學員對於具體作惡的人，他要勸善的。他說你不要打我，並不只是說你打我，我可以不記恨你，因為我知道你做壞事的時候你肯定要遭報的，我不記恨你但是佛法是絕對公平的，你肯定是要遭報的。所以他勸你退黨，勸你不要做壞事，並不是為了他好而是為了你好，他是這樣一種心態。
當然很多人說我也沒有具體行惡，這個事情很多時候我只能以宗教來舉例子，當年耶穌被釘在十字架上之前，背著十字架走的時候，馬可福音裡面講，他說有一個猶太的老婦人拿著耶穌的衣角哭。當時耶穌跟這個老婦人講了一句話，你不要為我哭，你為你的子孫哭吧！所以後來整個猶太人、整個猶太民族受了很多年的苦，一千多年的苦，而且經過很多的磨難。
所以當你做這件事情的時候…雖然並不是每一個猶太人都把耶穌釘在十字架上，但是當時把耶穌釘在十字架上的時候，那些猶太人在喊把祂釘在十字架上，很多人在喊，那麼這些人就起到了推波助瀾的作用。
今天在鎮壓法輪功的過程中，可能有很多人並沒有真正去打法輪功學員，但是他們的默認也縱容了這個暴行的發生，所以我想每個人肯定都有責任的，都在其中，這也就是為什麼退黨對於每個人來說，其實是一個非常嚴肅的事情。
主持人：那我們現在有一位台灣的丁先生在線上，我們接一下丁先生的電話，丁先生您請講。
丁先生：安娜主播好、橫河博士好、章天亮博士好。我在台灣居住有一段時間了，中國國民黨黨員馬英九的學弟也是林正杰的學弟。我現在在謝長廷跟陳水扁的家鄉高雄，在洛杉磯有一位李金平大哥他也是廣播員，他說中共最多再撐個20年就要從地球上消失了。
那你們的老同事伍凡先生我也連線過好幾回，他今年年初前往南加州美國生活電台接受李大哥訪問的時候說，中共最多再撐個2、3年。我說當年江澤民和李鵬曾誇下海口說對港九、新界、荃灣、澳門實施高度自治，港人治港、澳人治澳，一國兩制。一國不可能有兩制的，它竟然說50年不變，姑且給它一個機會看它撐得了撐不了50年，當然不能害了香港跟九龍的同胞。我就說到這兒，二位來賓一定會評論我的看法，但絕對不會像陳破空朋友那麼激烈吧！謝謝幾位，晚安。
主持人：謝謝丁先生的意見，那各位觀眾朋友今天我們的話題是「《九評》四週年中共還能撐多久？」歡迎您打我們的熱線提問或者發表意見。熱線號碼是646-519-2879。那剛才台灣丁先生說給它50年，那我們也看到很多人有不同的講法，有說可能撐個2、3年吧，有的說10年、20年吧，那橫河先生您對這個問題怎麼看呢？
橫河：第一個，我覺得你要是看歷史的話，在歷史上王朝末年所出現的現象，中共現在都有了。而且很多王朝末年的時候出的君主還都是很能幹的、很有為的，但他挽救不了這個王朝的覆滅。那中共現在敗象已經全都有了，這是第一點。所以從歷史看的話，它撐不了50年。滿清入關以後60年是最興旺的時候，但現在中共60年已經敗到這種程度，所以你要做比較是可以比的出來。
第二個問題，剛才何先生講的一個問題，我現在可以講出來，就是「退出中共」。是你把自己從中共那裡面退出來，但同時是雙向的，你人從中共退出來，你把中共從你身上趕出去。中共之所以能夠存在，實際上跟我們每個人有關係，中共能撐多久也取決於我們每一個人，我們每個人都能把中共從我們身上趕出去的話，中共就沒有了根基，它自己就垮掉了。
主持人：章博士您對這個問題怎麼看呢？
章天亮：當然我們希望中共垮的越早越好，因為它現在再多維持一天，它都是靠謊言和暴力來鎮壓維持，那老百姓會吃很多很多的苦。中國的許多問題之所以解決不了，也因為有中共在那地方擋著，我們當然希望中共能夠盡快的垮台。很多人在說中共還有50年存活的時候，我覺得真正的中共高官是不同意的，中共的高官連20年都不同意，兩、三年都不見得他們能同意。因為中國現在有一個現象叫「裸體做官」。
主持人：什麼叫「裸體做官」？
章天亮：中國那些官員把老婆、孩子、財產全部都轉移到國外，他就一個人在國內撈錢，甚至他的情人的兒子都轉移到國外，然後他在國內猛撈錢。撈夠了之後，一旦有風吹草動，一旦他覺得中共撐不住的時候，他手裡….你看像陳良宇上次被抓的時候，他有二十幾本外國護照，隨時準備逃跑。
從92年到現在，這中共自己說的，光是省部級幹部、省長這一級的就跑了87個人。所以你可以看到當時江西省副省長胡長清，99年被江澤民殺掉的，他就是把兒子送到國外去。他的兒子在國外過的很不爽，因為他在國內是花天酒地的公子哥兒，有幫忙的又有幫閒的，過得很爽，所以他想要回國，但胡長清跟他說你不要回來，共產黨最多還能撐10年，以後就撐不住了。我安排你出國，是給我們全家留後路，到時候我會去找你的。所以你會看到共產黨的官員對共產黨其實是沒有信心的。
這一兩天共產黨在幹一些什麼事情呢？它在把全國500個縣委書記召到北京中央黨校，學習什麼東西呢？學習處理「突發事件」。中共它已經知道「突發事件」跟乾柴烈火一樣遍地都是，任何一個微小的事件都有可能引發全局的變化，所以中共現在的危機感是非常非常強的。
主持人：那像您說的，現在出現一個新詞叫「勸歸」。前段時間福建省很多官員去了歐洲，有的被勸回去，有的堅決不回去，這樣情況也很多。
章天亮：對，是這樣。
主持人：那我們看近年來比如像四川、汶川地震之後，有很多豆腐渣工程的受害者，他們的家長去上訪投訴無門。還有毒奶粉事件，也有很多受害的家長的孩子死亡，或者得了腎病也沒有地方可以去進行訴訟。那麼甕安、楊佳案、隴南的抗暴事件都被中共鎮壓等等，像這一系列的情況，中國社會現在到底是一個什麼樣的情況？是不是到處都在發生這些事情，還是說這只是局部的呢？
橫河：我想到處都在發生這種事情，這也沒有什麼好疑問的，我們不用討論。我們只是說為什麼中共對這些事件都採用統一的方式，都用鎮壓的方式。就像剛才退黨中心的義工所說的，中南海打出來的電話告訴你，如果你在大陸的話，你會被抓起來的，也就是說，除了「抓」以外它沒有招了。
共產黨本來就是槍桿子和筆桿子，兩個桿子同時進行的，它掌握了全部的宣傳工具，全部的政工系統，卻不能夠用來對付任何一點現在的社會矛盾，所以它只剩下「槍桿子」這部分來鎮壓。而一個政權到最後只剩下暴力的話，那麼這個政權對自己本身是沒有信心的，而且也是沒有辦法的，它已經失去統治的手段。其實從這一點，我們可以看到如果它還有一點點統治手段的話，打電話的時候，他不會告訴別人說你要是在大陸，我就把你抓起來，它除了「抓」，沒有第二個想法。
主持人：您這樣說，可能有人跟您的意見不太一樣。他是想說，你說的也有你的道理，但是你要說中共現在害怕或者說它心虛啊沒有信心的話，那現在中共有國家資源，而且有軍隊，有警察，有槍炮，而且它還能讓很多發達國家替它說話，至少不去譴責它，那這麼解釋呢？
章天亮：其實如果你看前蘇聯的話，它也有很強大的軍隊，甚至它能跟美國進行軍事抗衡，在冷戰的時候達到某一種軍事平衡。但是我覺得操縱軍隊的也是具體的某一個個人，也是一個個人，如果他對共產黨有一個深刻認識的話，那要土崩瓦解，可能只是一夜之間。
當蘇共的亞那耶夫把坦克開到莫斯科，對著紅場的時候，葉利欽爬到坦克上，他跟那些官兵講說「你們可以用刺刀撐起王冠，但你不能長久稱王。」後來那個砲口就調頭開回莫斯科，就這麼一個簡簡單單的動作，蘇聯就垮掉了；當東德的柏林牆倒塌的時候，戈爾巴喬夫也跟昂納克說「你不要鎮壓了。」昂納克說「好，那就不鎮壓了。」他只要一轉變念頭的時候，這種共產黨集權政府的垮台，都可以在一夜之間發生的。
主持人：好。那我們現在再接一下中國大陸一個skype上的觀眾朋友，您請講。這位大陸觀眾您請講，您聽的到嗎？對不起，可能他掉線了。那我們說，中共對《九評》的傳播，還有很多人說不論是用化名還是真名可以去退黨，像這種情況它如何去應對呢？
橫河：它的應對方式其實很簡單，最早我看到這方面的資料是郝鳯軍從天津巿公安局610辦公室帶出來的資料，其中有兩份資料是披露出來的。也就是天津市公安局去查，誰在天津市聲明退黨的，在《大紀元時報》上聲明退黨的，就查這些人是誰，然後一個個去懲罰。
那現在退黨的人太多了，它不可能都查清，那查什麼呢？去查推《九評共產黨》的。我們在中國大陸媒體偶而可以看到這樣的報導，說把誰抓起來了，因為他帶著《九評共產黨》這本書，它就把推動《九評》和退黨的人抓起來。所以它這一套還是用它老一套的方式，儘量透過網絡封鎖，不讓人知道這樣的事情，但是有的時候它也很難避免，這是中共的處理方式。
主持人：現在很多中國大陸的人都知道《九評》，也可能看過這個書了。那您覺得今後會不會有更多的人加入這個退黨大潮呢？
章天亮：其實我覺得楊佳這個事情，對我們來說是一個指標性的事件，老百姓已經可以在共產黨的法院面前，在眾多的警察面前，面對著警察鎮壓的時候，喊「打倒共產黨」這種話，而且還不只喊「打倒共產黨」，很多人還在喊「天滅中共」，這就說明什麼？說明《九評》的「天滅中共」的概念已經深入人心了。
剛剛何先生總結我的文章的時候，就談到這個問題，在《九評》出來以前，中國人對共產黨的態度基本上是三種，第一種就是要打倒它，用暴力把它推翻，包括國共內戰；第二種態度就是希望共產黨改良，有的人就入黨，用入黨的方式，從體制內來進行改良；有的人希望發展經濟，通過經濟發展來帶動政治變革；有的人是希望江澤民死了，胡錦濤可能會帶來變革，這屬於莫名其妙在那兒抱著莫名其妙的幻想；還有一種，就利用共產黨的壞，同流合污來撈取個人利益。
基本上大陸人都是這樣一種態度，因為他對共產黨是無可奈何的，覺得共產黨好像會在那兒一直待著。但是在《九評》發出來之後，當三退大潮風生水起的時候，大家就知道其實我們可以過著沒有共產黨的日子。
那這種民心的轉變，我覺得就帶來整體人的思想變化，那麼這種變化就是，每一個人過去是想，我怎麼讓中共去解決我的問題，現在大家想的是，我怎麼去解決中共這個問題。那麼怎麼解決中共這個問題，三退給了每個人確實可操作的，只要自己退出就行了，或者說你做得更好點，你也勸別人退出，這樣的話就有現實層面的可操作性了。
主持人：當然現在也有人會有這種想法，說中共太壞了，它有武力在手裡，有宣傳的機器在手裡，而且法輪功現在這個「真、善、忍」，是人善被人欺，它想怎麼對你就怎麼對你，所以還是要通過暴力來推翻共產黨。我不知道橫河先生對這種想法怎麼看呢？
橫河：其實剛才章天亮博士已經說得很清楚了。一個政權能不能夠維持，是取決於民心、人心。蘇聯倒台的時候，它的軍事力量還是屬於最強大的時候……
主持人：非常謝謝二位精采的分析。好，各位朋友，非常感謝您的收看，我們下次再見，謝謝！
