主持人：各位觀眾朋友大家好！歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人主持人。
奧巴馬以高票贏得美國總統大選，成為美國歷史上第一位非洲裔的總統，他的競選口號「改變」，激發了很多美國選民的希望，那麼他如何能贏得這次總統大選，他在當總統之後會給美國和世界帶來什麼樣的改變？中美關係會不會有變化？做一個新任的總統，他在多大程度上能夠左右美國內政和外交政策？
今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表高見。熱線號碼是：646-519-2879，您也可以通過使用SKYPE和我們連繫。SKYPE的地址是RDHD2008。首先跟各位介紹現場的兩位來賓，這位是新唐人的特約評論員陳志飛先生，陳先生您好！
陳志飛：妳好。
主持人：這位是新唐人特約評論員也是大紀元時報專欄作家章天亮博士，章先生您好！
章天亮：妳好，主持人。
主持人：首先我想問一下陳志飛先生，您認為奧巴馬如何贏得這次大選？
陳志飛：我覺得奧巴馬贏得這次大選最大的功臣是美國的經濟，因為美國的經濟風波或者說衰退吧，這種大的金融風暴是百年不遇的。在這種情況下白宮的執政黨肯定是要易主的，這也就是為什麼經濟話題變成競選主題之後，奧巴馬的選票一路攀升。
當然從另一方面來講，奧巴馬的對手，相對他來講，的確在表達能力、個人的魅力上也比較欠缺一些。雖然在解決經濟問題上麥凱恩可能更有辦法，但是他沒有很好的把這個表述給美國大眾，這也造成了他的失敗。
主持人：很多人都把這次奧巴馬能贏得大選歸於經濟形勢很不好，而且說他很有個人魅力、很有口才。那也有人認為因為布什政府做得太不好了。您怎麼看？
章天亮：與其說奧巴馬贏了，不如說麥凱恩輸了。剛剛陳教授講的這些我覺得非常對，由於麥凱恩在整個競選辯論過程中，大家能夠看到麥凱恩的反應速度、他對很多事情的記憶，遠遠不像奧巴馬那樣清楚。
奧巴馬這次也充分的利用了很多高科技的東西，比如說互聯網啊手機短信等等，激發很多年輕人的認同。那麼那些年輕人一旦投入很大的熱情之後，他們就會幫助奧巴馬挨家挨戶拉選票等等。所以他的競選策略可以說非常的成功。
但是我想這裡邊有一點，實際上共和黨在經濟方面並不是搞不好，因為我們看到里根時代美國的經濟是非常的繁榮，而卡特時代…吉米．卡特是民主黨，當時美國通貨膨脹曾經達到將近20%。當時的經濟非常衰退，而且對外的國際形象也很糟糕。里根和他的共和黨一舉把美國的經濟和美國的國際形象扭轉過來。
所以其實共和黨是有很好的經濟政策，但小布什問題是在於他只學到里根經濟政策的皮毛、減稅等等，他沒有學到里根經濟政策後面真正的道德內涵。麥凱恩如果能回到共和黨基本經濟的道德內涵這一層面，我想他可能會贏得選民的信任。
但是因為這方面他沒有談，他一味的跟奧巴馬去比我們怎麼樣減稅，怎麼樣搞全民健保等等，他把他很不擅長的東西拿出來跟民主黨比，這是他會輸的一個很重要原因。
還有一個原因我覺得媒體這次很大程度的左右了選民的意見。據皮尤中心（Pew Research Center）的統計，對奧巴馬負面報導只有14%，但對麥凱恩有36%之多。那麼對奧巴馬正面的新聞有50%多，但是對麥凱恩不到30%。
在這種情況下，我想如果真正去挖掘奧巴馬很多東西的話，包括他跟傑里米亞•萊特（Jeremiah Wright）那個極端牧師的關係，包括他跟芝加哥金融家雷茲科（Tony Rezko）的關係，跟比爾．艾爾斯（Bill Ayers）的關係，如果你要去挖掘的話，我想也能挖掘很多資料，但是媒體在這方面基本上保持視而不見。
陳志飛：說到布什總統，我覺得布什總統的地位在現代歷史上還沒完全確定。我把美國總統歸納為兩類，一類是白領總統，一類是藍領總統。白領總統看起來非常光亮，實際上沒做什麼事，有可能是前任給他打下很好的基礎，或者他非常能表現自己，但實際上他在各方面的操守或者能力都很一般。
比較典型的就像肯尼迪，克林頓也有一點；但有的是藍領的總統，像布什這一型的踏踏實實肯幹，他有一個經典叫「布什主義」，能達到主義這個程度的總統還是很少的，關鍵問題就是他幹了吃力不討好，但他的確是給以後的總統打下很好的基礎。
比如說，在伊拉克他還打出一片天地，因為他的增兵計畫把那邊的局勢給穩固住了，而且伊拉克這個地方在整個中東占有很重要的戰略地位，美國打入伊拉克像切入一個釘子，可以直接威脅伊朗還坐擁中東的石油，這其實非常重要的。
說到總統和政黨的關係，在歷史上來看，美國總統的個人操守、個人品德比政黨重要。你看共和黨的總統前任80年到88年是里根，88年之後是老布什，老布什的政策和里根相比就差得很遠，雖然老布什在里根底下當了很多年的副總統，他不但連皮毛都沒學到，他根本就沒有真正的實行里根主義。
主持人：您認為一個總統的個人魅力或個人品格、個性、稟性對他能夠成功執政跟他的有建樹有什麼樣的影響？
章天亮：我覺得里根之所以被認為美國最偉大的總統之一，是因為他非常有原則， 對很多獨裁國家的政府，一般來說是二種政策，一種政策是我跟你交朋友，一種是我跟你衝突，實際上就是對抗。
里根想走的，我認為是第三條路，他既不跟你這樣打，也不跟你交朋友，他是帶著一個非常堅定的原則來和你談，不但跟你談還跟你的民眾談，談他的自由民主的理念讓你的民眾聽到。你看到他站在柏林牆前面，他就說，戈爾巴喬夫先生，拆掉這堵牆！當他這樣的聲音出來，那些獨裁國家裡面的人是非常感動，這鼓舞了他們的士氣。
我聽加拿大的國會議員羅伯．安德斯（Rob Anders）講了一個事情，可能是他親身經歷的，他親耳聽到的一個故事，當時里根把蘇聯做為一個邪惡帝國特別提出來的時候，被蘇聯關在監獄裡面的那些異議人士聽到，他們都哭了，他們覺得終於有一個人能夠幫他們。他們在監獄基本上是一個人對抗一個國家，他没有辦法、孤立無援，這時聽到另外一個強大的美國在支持他們自由民主的理念，那對他們是一個支持。
剛才陳教授還講了一個…我覺得很有意思，其實里根總統把奧巴馬推到總統的位置上起了一個很大的作用，因為他是第一個任命黑人做國務卿的總統，二屆國務卿柯林•盧瑟•鮑威爾（Colin Luther Powell）和康多莉扎．賴斯（Condoleezza Rice）全都是黑人。美國的國務卿已經是總統的第幾個順序繼承人，總統死了，副總統死了後，眾院議長再往下就輪到國務卿，美國的民眾已經準備好接受黑人作總統。
在這種情況下，布什等於是大大的提高了黑人的地位，那我們都知道布什是白人。克林頓雖然跟黑人關係非常好，但是克林頓內閣成員名單黑人卻很少，少數族裔很少。但是你看小布什的內閣裡面，趙曉蘭是華人做勞工部部長，國務卿是黑人，種族平等的政策，小布什是真正實踐者。
陳志飛：小布什的政策其實是非常偏中的，根本偏離了共和黨的基本原則，他的政府預算非常大而且搞了很多比較大型的政策，比如處方藥品（priscribtion drog），就是一個醫療保險的改革（Medicare reform）（編註：共和黨在2003年通過了醫療保險法案，將更多處方藥品（priscribtion drog）劃入醫療保險計畫（Medicare）的保險範圍）一下子就花了很多億。還有「不讓任何孩子落後」（No Child Left Behind）的教育法案，都是典型的民主黨的政策。
實際上說共和黨政府對金融界管束不力也是不對的，因為布什當政期間通過了影響很大的改革方案－－沙賓法案（Sarbanes-Oxley Act）（編註：法案全稱《2002年公眾公司會計改革和投資者保護法案》，該法案對美國《1933年證券法》、《1934年證券交易法》做出大幅修訂，在公司治理、會計職業監管、證券市場監管等方面作出了許多新的規定）。因為我是做經濟的，我知道它的意義。那最近的救市計劃也是布什總統提出，而且他黨內的人士60%以上是反對這個救市計劃的。
說到布什還不得不說到里根總統，里根總統的確是在很多方面給美國總統做出了榜樣。剛才天亮博士談到里根總統的原則，我也是感觸滿深的，我很少說感觸很深，雖然我沒被關到集中營，但是我記得很清楚，當時還在上初中還是小學有政治課，政治老師說我們黨都希望卡特贏，好像卡特贏了日子會好過一些。她說，你看，里根一上台就搞個「台灣關係法」，的確是這樣。
也就是說在卡特執政期間，他根本就沒有這方面的動作，里根一上台他就體現真正的對民主台灣的關懷，通過台灣關係法讓台灣人民能夠軍購，使台灣人民能夠真正保護自己。
主持人：那您說到卡特，有人就說奧巴馬以後可能像卡特一樣，您覺得會嗎？
章天亮：這個事情說來話長，奧巴馬本人外交經驗很少，所以他最後選的是參議院資深外交關係委員會主席拜登做他的副手。拜登這個人在對恐怖主義和獨裁者的認識上跟卡特有一些相似之處。
卡特這個人，包括我和美國同事談，幾乎每個人提到卡特都認為他是美國歷史上最無能的總統，如果要客氣點兒再加上「之一」。但是大部分人都認為卡特的口碑是比較壞，為什麼呢？
一個是卡特的經濟政策，他使美國的經濟陷入一個非常大的困局，他通過很高的稅收甚至能達到90％，你賺的錢90％都要繳稅，這給美國的經濟帶來很大的傷害。同時最嚴重的是卡特對獨裁者的妥協。
比如舉一個最典型的例子，伊朗發生宗教革命的時候，當時巴列維國王底下有150個軍官，當時他們是完全有能力可以反抗，可以在伊朗不建立一個極端的政教合一政權的，但是卡特告訴他們說，你不要動，你們要忍耐。結果霍梅尼（Ayatollah Ruhollah Mussavi Khomeini）一上台之後把這些人都殺掉，就建立了一個政教合一的政權。
而且吉米．卡特到處去吹捧獨裁者，他去吹捧金正日、吹捧卡斯特羅（Fidel Castro）。他退休以後還專門跑去北韓去誇金正日、誇卡斯特羅，獨裁者他幾乎每個都誇過。所以他這種妥協的政策給美國在國際事務上帶來很大的被動局面。
這次拜登對伊朗的很多政策讓人聯想到吉米．卡特，因為他告訴以色列說你們要準備好一個擁有核武器的伊朗，意思就是說伊朗有核武器的話我不會做什麼。還有一件事情，當布什要把伊朗的革命衛隊，就是（Revolutionary Guard）作為恐怖組織定義的時候，因為革命衛隊是維護伊朗政教合一政權的一個很重要武裝力量。所以他要把他們定位為恐怖組織的時候，拜登反對，當時在參院投票的時候拜登是反對的。
所以後來伊朗有一個宗教領袖叫卡沙尼，是個極端的基本教義派（Fundamentalist，或稱原教旨主義者），他在布道的時候說，是真主讓拜登有這樣的想法。而底下那些人都在喊「聖戰」，意思就是要幹掉美國。
拜登這些故事使人聯聯想到吉米．卡特。所以對奧巴馬來講他多大程度能夠秉持美國自由民主的原則，這是我們需要密切觀察的一方面。
陳志飛：當然也可能奧巴馬已經意識到這個，他最近選資深的國會議員（雖資深但年紀很輕，可能比我們大不了多少）拉默．伊曼紐爾（Rahm Emanuel）當他的白宮總管。白宮總管這個位子是非常重要的位置，那他是奧巴馬的親信、最貼心的一個人，他能保證奧巴馬的政策能切實的執行。
這個人非常有手腕，2006年民主黨接管美國兩院就完全是他一手操辦的。所以這個人他是個唱紅臉的，很激烈而且非常有性格，跟拜登的稟性完全不同，拜登是很會講話很溫和的一個人，很會給自己造形象、作秀的這麼一個人。但是伊曼紐爾估計是用來切實保證奧巴馬能夠執行民主黨整黨的政策，而不是他個人的一些意願。
主持人：除了卡特之外，也有人把他和羅斯福相比。您覺得今後要是奧巴馬執政的話，跟羅斯福能比嗎？
章天亮：羅斯福上台的時候前任是胡佛，胡佛總統是美國歷史上得票率最低的總統，因為美國30年代的時候經濟大蕭條，羅斯福上台後通過很多擴張性財政，他完全採凱因斯那套經濟理論。所以那時候美國大搞基礎設施建設，就是搞財政擴張。
奧巴馬實際上也有很多財政擴張政策，比如他跟麥凱恩辯論的時候，麥凱恩說他有一個政策，大概要花1萬億美元擴張性財政，他要建立全民健保計畫等等，就需要花很多很多的錢。那麼這種政策到底能不能對美國的經濟產生真正良性的影響，我覺得雖然不樂觀，但是我們可以觀察一下。
當羅斯福搞新政的時候，羅斯福的財政部長說，我們花了很多錢，但是失業率並沒有降下來。但是我想因為美國的經濟有一個週期，過了這個週期之後，他激起人們的信心。因為人總是要吃飯，總要住房子，總是要買衣服，總要消費，這樣的話，它的經濟過了一段時間的低谷，就像冬天過去了，慢慢的春天自然也就到來了。所以說，我想羅斯福當時的新政，跟時間的發展所帶來的信心復甦有很大的關係。
奧巴馬這個政策，我覺得他有幾樣東西是沒有的，他應該解決的問題沒有去解決：一個是美國製造業的衰退，因為你光搞這種金融衍生產品、這種虛擬經濟的話，你底下沒有一個實體經濟，沒有製造業托著的話是不行的。
美國最近從有互聯網開始，它的製造業實際上衰退得非常非常的厲害，製造業衰退的話，失業率就會增高。但是美國前兩年之所以失業率還沒有那麼高，是因為很多人轉去做金融，做房地產，做律師等等，但等到這個泡沫破裂之後，失業率就會非常高，所以我覺得美國應該搞製造業。
還有一個，簡單的說，美國其實應該放棄這種「超前消費」，因為我覺得美國現在「超前消費」實在是太厲害。這種「超前消費」是「寅吃卯糧」，那他提前花這個錢的話，將來拿什麼來補，這是一個大問題。
主持人：但是這次有這麼多人這樣高票的選奧巴馬，說明奧巴馬贏得了民心，那麼在他的這些政策中，您覺得那些主要的「改變」？因為他一直在說「改變、改變」，是哪些改變了政策，贏得了民心呢？您覺得他在實施起來有多大的可能能夠付諸實現呢？
陳志飛：這個問題其實剛才已經談到了，並不是奧巴馬本人提出了什麼特別聰明的計畫，能夠一下就力挽乾坤，而是大家對這個現狀特別的不滿，他們只是想變，並沒有一個具體的思路，所以怎麼變也好。
剛才你們提到說拿奧巴馬跟羅斯福做比較，我覺得羅斯福總統這個人也要重新評估。因為民主黨在歷史上有三個被「供」起來的人物。第一個人物是林肯，第二是羅斯福，第三個是肯尼迪。實際上肯尼迪和羅斯福都是名不符實，只有林肯是貨真價實。因為肯尼迪的選票都是假的，在芝加哥搞了一些虛假的東西，而他本人也是被過高估計的。
那麼說到羅斯福，他最大的功績是贏得了反法西斯戰爭。在美國對抗經濟蕭條方面，現在伯南克（Ben Bernanke，另譯：貝南克、柏南奇）等這些專家已經發現了，實際上他是犯了很多錯誤的，所以美國經濟大蕭條實際上是可以避免的。
他那條新政實際上是延長了經濟衰退，因為那個時間長達20年，到了1954年才走出25年開始的經濟衰退，這時間太長了。而且中間很多是靠戰爭來強制刺激的，這在經濟上來說，的確完全是失敗的。所以羅斯福總統最大的功績是反法西斯戰爭，並不是在經濟上有什麼特別好的建樹。
至於奧巴馬，我覺得他現在是一張白紙，布什執政還是給他打下了很好的基礎，因為從經濟最根本的指標來說，美國還是可以的。最近雖然失業率在攀升，今天查了一下最新的數據也就是6.5％，可是卡特的時代卻能達到12％，現在只是原來的一半。美國各地投資各方面還是非常好的，只需要在金融流通的方面做一些工作，就像華倫．巴菲特（Warren Buffett）預測的那樣，在這一兩年之內，可能頂多3到5年美國的經濟就應該會反彈回來。
主持人：那如果像您說的，他沒有什麼具體的措施的話，選民為什麼要選他呢？
陳志飛：選民選他是因為他們覺得麥凱恩的政策表達的不太清楚。而且麥凱恩這個人，個性魅力不夠……
主持人：即使麥凱恩表達的不清楚，但如果像你所說的，奧巴馬也沒有一個清晰的什麼政策的話，那不是「半斤八兩」嗎？
章天亮：奧巴馬比較擅於激動人心，奧巴馬談的都是很大的什麼「希望」，我們可以相信「改變」，但是他談的都是很大的。
陳志飛：現在可以肯定的奧巴馬是一個非常好的總統候選人，而總統候選人和總統之間還是有很大的距離的，有的人天生是很好的總統候選人，是一個天生的演講者，但他當總統不行。奧巴馬現在會不會有這個問題，這就很難說了。
主持人：那我們就從奧巴馬現在所表現給大眾的一些性格和品行來看，您覺得他當選了他會不會是一個強勢的總統，他在多大程度上能夠左右今後美國的內政和外交政策呢？
章天亮：這要從兩方面來講，其實奧巴馬上台之後，美國的政策還是要保持一個連續性，不會產生極端性的改變。奧巴馬上台後不會馬上把所有軍隊從伊拉克撤回來，不可能。今天伊拉克有15萬2千名美軍，奧巴馬也準備要分期撤出來，他也不能一下都撤出來。
另外一個，過去很多布什的幕僚他要留任的，像參謀長聯席會議主席馬倫（Michael Mullen）將軍，這個參謀長聯席會議主席是專門給總統提供軍事建議的最高級軍事顧問，這個人要留任。而且國防部長蓋茨（Robert Gates）說奧巴馬也要他留任，包括伊拉克美軍司令也要留任等等。就包括這次美國財長鮑爾森（Henry Paulson），鮑爾森自己不想留任，但是奧巴馬也要他留任。就是說他要留一些原來布什內閣成員和軍隊裡面一些指揮官，這樣的話，他可以保證政策的延續，同時我相信他也會聽他們的聲音。
再有一個，奧巴馬事實上在民主黨裡面是一個資淺參議員，他只當了4年參議員就出來競選總統，那麼對他來說就有一個問題，他在民主黨裡的人脈非常淺。在這種情況下，如果他想實行他的政策的話，他怎麼樣能爭取民主黨內的支持，這一點非常重要。
所以我想奧巴馬至少在一開始執政的時候，執行的不是他個人的意願，而是黨的意願。因為現在參議院將近60個議員是民主黨，眾議院2/3是民主黨。所以他想要通過政策的話，錢不在他手上，錢是國會批的。這樣的話，他在很多政策執行上，他不能不考慮黨內的意見。
主持人：好，現在我們有一位觀眾朋友台灣丁先生在線上，我們先接一下，台灣丁先生請講。
丁先生：陳志飛、章天亮兩位博士好，主持人主播好。台灣現在是快近中午了，這兩天台獨分子跟陳雲林之間鬥是鬥得不像話，丟中國人的臉。關於這個選舉結果並不是我滿意的，我是支持麥凱恩的，我們共和黨領袖麥凱恩雖敗猶榮。至少麥凱恩有50多年為美國光榮服役的紀錄，做過戰俘，也被越共打過，被北越軍醫醫過，很光榮，他那太太也漂亮。
那麼奧巴馬未來會有什麼改變？說改變，他要跟他的前輩克林頓好好學習，把經濟弄好。而且關於台灣方面，我以前也在別的媒體說過，他可能不會像一般人所認為的，他跟別的民主黨一樣是親共的，他到底還年輕。
他有沒有像肯尼迪像林肯年輕時候一樣，還有老羅斯福或像克林頓年輕時一樣有魅力？他可能沒有，他吃虧就是黑白混血。還有在台灣問題上他要向前輩好好請教，希望在台灣最緊急的時候能學克林頓，派2艘或更多航空母艦保衛台海安全。這是我期望他能對台灣做到的，但也不一定能做到。
還有如果反面去講的話，尤其自由越南來的反共同仁，還有南韓來的同仁都投給麥凱恩。反對他的人就說，投給奧巴馬就等於是把錢送給敵人，然後坐以待斃，等敵人來扼殺，他們是這樣講的。
還有另外一點，我認為他說的話可能像卡特當年一樣，到了以後都忘光了，不會兌現。但也可能兌現得比卡特多，我看他人好像比卡特要老實一點，但我覺得他可能把我們退休的錢都拿去捐給很壞的共產黨員還有阿拉伯的恐怖分子，給那些欺侮台灣、欺侮中華民國的人用，希望他不會，但看這樣子也有。
大概在2012年，佩林要出來跟他選，可能選不上。那2016年佩林跟希拉里選就很難說，可能被希拉里打敗，但2020年佩林可能會當總統。我希望奧巴馬會任用共和黨內閣，但我希望我們的阿諾州長不要去替他工作，也希望共和黨被他用的時候要小心點。
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「奧巴馬會給世界帶來什麼樣的改變」？歡迎您打我們的熱線號碼發表您的高見，我們的熱線號碼是646-519-2879。
剛才台灣的丁先生發表了一些非常感性的想法，他是不支持奧巴馬的，那您覺得現在對奧巴馬下這樣的結論是不是有點太早？
章天亮：其實如果你看奧巴馬這個人的話，包括他在演講的時候那種風度啊，你會知道他是一個很聰明的人，而且看他也不是壞人，看起來就是挺不錯的一個人。
所以我記得麥凱恩在各地拉選票的時候，當時就有一個選民說，奧巴馬是一個恐怖分子，奧巴馬是一個穆斯林…那時麥凱恩一把就把麥克風搶了，然後說你說得不對，奧巴馬是一個紳士，我很尊敬他，我們只不過是在政治問題上有一些基本的不同。
所以我覺得很多人對奧巴馬的看法，就說奧巴馬是一個好人，奧巴馬也很聰明，但是他們對奧巴馬的一些政策可能不同意。比如說像那個管道工喬（Joe the plumber），他對奧巴馬的收稅方式，包括那個健保計畫等等可能都不同意。
特別在外交方面，可能有很多人不同意他這種看法，但是我想奧巴馬是哈佛法學院的高材生，他可能很聰明，他上台之後，如果能聽進一些很有意義的建議的話，我覺得他能夠做出很大的好事來也說不定，但是我們只能是觀察，只能有這樣一種善意的期待。
陳志飛：今天的標題是「奧巴馬會給世界帶來什麼樣的改變？」我想，帶來的變化就是這個世界又多了一個「美國總統是黑人」，它的象徵意義大於一切現實的意義。但我覺得還看不出有什麼具體的端倪，因為奧巴馬在選舉的時候，他沒有露出他的任何具體計畫。雖然他說有計畫，但是他也沒有告訴你怎麼去實現，還有他在選總統的時候，他的口氣可以馬上就改變，所以說現在還搞不清楚。
現在的美國是需要一位強勢的總統，那在這樣一個時候選這麼一個總統，就讓人看不太清楚，這有他的優點，也有他的缺點。這樣一個時候就像80年代那個時候在選里根，當時里根的位置我覺得有點像奧巴馬，里根是1964年共和黨大會突出來的共和黨的明星，這跟2004年共和黨大會推出了奧巴馬一樣。
但是里根跟奧巴馬不一樣，里根有具體的行政經驗，他當過兩任的加州州長。奧巴馬在說話這方面是有魅力，可以跟里根拼，相當的拼，但他一點行政經驗都沒有，所以他沒有任何紀錄可讓民眾對他進行判斷，但是他面對的國際形勢，針對美國現在的國際形勢卻可以跟1980年相比，所以其實在很多方面都比較危險。
主持人：美國選民現在是「聽其言」，選了他，接下來就該「觀其行」了，看他能不能實現。那我們現在再接一下紐約張先生的電話，張先生請講。
張先生：你好。我看你們講，我覺很滑稽，像奧巴馬已經當選了，你們兩位所謂教授級的老是扯得很遠，什麼里根，又是羅斯福、卡特，我覺得一點用處都沒有。就是一句話，現任的政策太爛了，布什太爛了。你說卡特不好，我覺得卡特是無能，而布什是太爛，所以才促使了奧巴馬當選，就這麼簡單。你說什麼布什並沒有對經濟不好，還有什麼打仗，根本就扯得太遠，跟我們一點關係都沒有。
當然整個大環境、大形勢也不好，但你要看為什麼美國這麼窮，就是給布什給搞壞的，你講再多也沒用，他現在的政策就是差，打仗、打伊拉克，打到人民錢都沒有了，股票就跌，又是信貸危機，所以扯這麼多沒用。就像台灣人也是一樣，你說馬英九好嗎？他也沒有什麼，純粹是因為陳水扁太爛了，所以馬英九就上去了。現在也是一樣，因為布什太爛，才把奧巴馬送上去。
主持人：我們今天的話題是「奧巴馬會不會給世界帶來什麼改變」？您認為會給世界帶來什麼改變，會給美國帶來什麼改變嗎？
張先生：大家都不知道，美國有一句話叫做「You never know.」我來美國已經18年了，我現在也是做導遊，那我覺得這兩位教授有點偏見，當然也許這是我私人的關係。
主持人：我想大家都是各持「一家之言」，你有你的想法，他們有他們的想法，所以我們歡迎大家都把自己的想法和大家分享，謝謝張先生。現在我們再接一位觀眾朋友的電話。對不起，這位觀眾可能沒有在線上。那回應一下剛才這位……
陳志飛：其實我覺得首先應該感謝張先生觀看我們的節目，也提出如此誠懇的意見，或許我們也應該考慮一下我們評論的風格。但是我覺得任何事情你要給它有一個清晰的認識，你要把它拓寬到整個歷史的舞台上，才能看出它的全貌，才能看清它的真實面目。我們談歷史，也是讓我們以歷史為鏡，能夠更好的窺測將來。
那為什麼要談到布什總統，要談到卡特、談到羅斯福呢？因為在美國的歷史上，出現了像今天的情況。其實張先生剛剛說到的好多事情，我是不同意的，比如第一，美國這麼窮，美國怎麼窮？請你給我定義一下。美國仍然是世界上最富有的國家，遙遙領先。美國如果真這麼窮，那張先生住了18年以後，可能也會考慮搬到別的國家。所以啊，美國還是很富有的。
另外一項，這個政策也不完全是布什總統造成的，房貸危機最早是從克林頓的時代開始的，克林頓時代通過了法案，才允許有人可以不用交訂金，一分錢都不交，就可以買房子，這是克林頓時代開始的。
而且民主黨建了「兩房」…我們剛才談到了歷史，為什麼談到歷史有用呢？因為在大蕭條之後，羅斯福總統開始建立房地美（Freddie Mac）、房利美（Fannie Mae），也就是這兩房壓在美國政府頭上，它以促進流通這個手段，來促進美國房巿的發展。
但是為什麼政府一定要促進房巿的發展？我記得有一次布什總統在市政講話中說，他計劃要使70%的美國人民都擁有房子。政府為什麼會有這樣的計劃呢？我覺得布什總統在各種言論和壓力下，有時可能會比較傾向民主黨。所以這個經濟危機有很大程度是政府過度干預造成的，而不是政府過少干預造成的。
主持人：打斷您一下，我們有一位觀眾朋友是從北京打過來的，我們先接一下他的電話，之後我們再繼續。我們現在接一下北京觀眾朋友的電話，您請講。
北京觀眾：大家好。這回奧巴馬當選美國總統，只在黑人當總統這一點上有歷史意義，在其它方面，我看不出有什麼重大的轉變。而且從馬丁路德．金以後，黑人的領袖級人物，他們在人權方面都是倒退的，咱們從今天來看，美國的鮑威爾，還有賴斯他們在人權方面到最後都表現得非常弱。
而且還有一個非常沉重的例子，南非的黑人曼德拉（Nelson Rolihlahla Mandela），他當了總統以後，當他完成從奴隸轉變為總統以後，我們看他對世界各地發生的人權災難充耳不聞，也就說他是一個假先知。我們看到這些年來，黑人做為種族來講，對人類整個保衛人權的事業沒有什麼貢獻，而且他們是很消極的。所以在對華關係上，還有對整個世界的人權上，我覺得可能是一種災難。
第二點，台灣用高票選出了一個台灣有史以來最無能的總統，但是台灣太小，台灣的例子對美國沒有啟示，沒有影響。因為今天這個時代，不是肯尼迪那個時代，靠民調這靠不住，靠花言巧語這都靠不住的。要靠什麼呀？要靠理念，要靠經驗，要靠政策，但這三點奧巴馬都不具備，所以儘管我們今天說對奧巴馬還要觀察，但奧巴馬很可能重蹈覆轍，成為第二個馬英九。謝謝大家！
主持人：好，謝謝您，我們現在再接下一位觀眾的電話。
章天亮：我先回應一下紐約張先生剛談到的，為什麼我們要談歷史，因為我想說…，當然我們都知道吉米．卡特，因為吉米．卡特在競選總統的時候，他曾經提到美國要從南韓撤軍，當時他這一句話，就使得北朝鮮一下對南韓增派了8個步兵師，加了33%的坦克。
所以當你面對一個獨裁者，如果你要妥協的話，對你幾乎沒有任何好處。其實在奧巴馬選總統的時候，拜登就說了一句話，他說：奧巴馬當選總統之後，在頭半年他要受到國際社會的測試，所以你看奧巴馬當選之後第二天，俄羅斯總統梅德韋傑夫（Dmitri Anatolyeviç Medvedev）馬上在北約邊境上部署導彈。
卡特當時是北韓對南韓，現在奧巴馬上來之後，俄羅斯在北約邊境部署導彈。我們之所以談這個問題，是因為歷史對我們是有借鑑作用的，當然張先生您可以有不同的看法，但是我覺得我們這種探討是「以史為鑑」，是可以以之警惕的。
還有剛才北京這位先生所談的，我倒不覺得馬英九跟大陸這種直接的接觸，是簡單的對或者錯。如果他能對大陸民眾喊話，就像當年的里根對蘇聯的民眾喊話，如果他能夠把自由民主的價值大聲說出來的話，我覺得這種接觸就沒問題，但如果要放棄這種理念的話，這種接觸就有問題。所以這方面並不是看表面動作做得怎麼樣，而是背後的理念問題。
主持人：好，我們再接兩位觀眾朋友的電話。下一位是紐約陳太太的電話，陳太太請講。
陳太太：您好，安娜小姐。我想回應一下剛才紐約打來的張先生。他講的那句廣東話也是離題講話，亂批評人家，批評嘉賓，很沒有禮貌，另外，他離題太遠。關於奧巴馬選上了總統以後，美國會不會有大的轉變？我看不會有很大的轉變，因為經濟一下子要馬上搞上去也是很難的，現在已經很爛了，需要很長的時間吧。因為他（奧巴馬）講很多口號，也沒有什麼實際的理念拿出來，沒說要怎麼樣去治理國家，沒有實際的東西拿出來讓我們看到他的措施。
主持人，謝謝，那我們還有一位觀眾朋友，我們現在再接一下舊金山王女士的電話，王女士請講。
王女士：我想說一下，我是把票投給麥凱恩的，剛才兩位嘉賓講了一下歷史，就讓我清楚了，這很切中要點，就是哪個總統的特點是什麼。因為我們畢竟不是學政治的，只是喜歡看這些節目而已，所以嘉賓的講話對我很有用。這是第一點。
第二點，我為什麼選麥凱恩？我對奧巴馬所有的政策不很認同，也不太放心，這是一個問題。再一個，我覺得奧巴馬目前來看，他所有的口號都比較空洞，當然美國是個民主社會，他不能獨斷獨行，但問題是現在民主黨獨大，這個問題我想請問二位嘉賓，這會對美國對內對外的政策造成什麼樣的影響？
主持人：謝謝，我們還有觀眾朋友在線上，我們現在再接一下休士頓王先生的電話，王先生請講。
王先生：你好，我一直認為奧巴馬當了總統以後，美國的經濟和各方面應該是會好起來的，因為奧巴馬的年紀不是那麼太大，他在美國是頭一任的黑人總統，我相信他一定會把美國的經濟和各方面搞上去的。
主持人：好，謝謝王先生。那我們今天的話題是「奧巴馬會給世界帶來什麼樣的改變？」您可以打我們的熱線號碼提問或者發表高見，熱線號碼是646-519-2879。那剛才幾位觀眾朋友談了他們的看法，其中舊金山王女士談到，有人擔心民主黨現在在國會是多數，那現在又出了一個民主黨的總統，這樣會不會一黨獨大？對美國的政策會不會有什麼影響？
陳志飛：我覺得一黨獨大這種現象在美國歷史上其實並不少見，在布什總統當政期間，他們也是一黨獨大，他是進了白宮，然後兩院都是由共和黨來執政的，而在克林頓時代也有這種情況出現。這種情況實際上給在野黨造就了很多機會，因為你一黨獨大的話，咱們中國人都知道「滿招損 謙受益」，你很容易覺得你完全可以坐視天下，想幹什麼就幹什麼，你容易矯枉過正，容易把你的政策推行的過於猛烈，結果招致全民的反對。
最典型的例子就是克林頓上台以後，馬上就大刀闊斧的搞增稅還有全民醫療計畫，可兩年之後就被紐特．金瑞奇(Newt Gingrich)搞一個美國夢（American Dream）的計畫，一下子就把兩院的失地收復回來了，也給後來的共和黨長期的統治占據了很有利的位置。那麼這一次民主黨是否會同蹈覆轍，在奧巴馬上台之後，是否大力推行自由政策呢？我覺得我們可以拭目以待，但願民主黨不要像憤青那樣急於施展拳腳，那樣的話，可能很快會被打入冷宮的。
章天亮：我覺得美國人很多時候的想法是非常像道家的想法，他有一種陰陽的平衡感，一般來講美國人是不太喜歡一黨獨大，如果總統是民主黨的話，希望兩院能夠制衡，因為這樣三權分立才有意義。
另外，剛才北京那位先生提到奧巴馬黑人身分的問題，其實我倒覺得是這樣的，奧巴馬本人因為膚色的問題，反而決定了他不可能向黑人傾斜太多。因為奧巴馬是在一個完全白人的環境中長大的，他的父親雖然是黑人，但他出生之後，父親就離開了，他完全在白人的環境中長大，被白人撫養，上白人的學校，最後接受整個一套系統的白人教育。
所以你有沒有發現奧巴馬有一個特點，他講話沒有黑人口音，他講話一點黑人口音都沒有，因為黑人那個口音是很容易識別的，所以說奧巴馬反而可能會跟黑人保持一定的距離，這個問題以前也有人提到過。
陳志飛：我覺得奧巴馬這個人是很有勇氣的，因為黑人當總統，就是一種異象，而有這種可能的，他不是第一位，實際上在他之前，有一個人當總統基本上是十拿九穩，就是原來的國務卿柯林•鮑威爾（Colin Powell）。在90年末有人提議他當總統，繼任克林頓，他拒絕了，原因是他的家庭害怕他被暗殺。因為美國還是有些「白人至上主義」，所以害怕他會被暗殺。從這一點來看，奧巴馬在前一段競選時間當中，也受到過這樣的威脅，所以有這麼一個有膽量、勇氣的領袖，我想他還是會在很多方面能有造就的。
章天亮：這方面我倒跟陳教授想法不太一樣，因為我覺得布什時代由於鮑威爾和賴斯（Condoleezza Rice）有這樣的地位，國務卿是黑人的話，其實已經大大增加了黑人參政的信心和願望。而且我覺得這一次奧巴馬在選舉的過程中，很明顯沒有出現布萊德利效應（Bradley effect），原來很多人擔心自己被認為是種族主義者，明明是支持白人，非得要說支持黑人。但是這次奧巴馬獲得選票是52%，麥凱恩是46%，跟當時的民調是非常符合的。當時民調差距從百分之兩位數，縮小、縮小到5%左右，而這次獲得選票數的差距是6%。
我覺得奧巴馬這一次反映出一個非常有趣的現象，奧巴馬當總統之後，很多人認為這是美國的勝利，這個非常有意思，因為美國是個人主義盛行的國家，像美國的游泳名將菲爾普斯（Michael Phelps）奧運會得了8塊金牌，沒有人說這是美國的勝利，他們只會說這是菲爾普斯個人的勝利。
但是為什麼奧巴馬當選總統就是美國的勝利？因為奧巴馬不是靠自己努力就行了，得大家去選他。這樣的話，當52%的選民把他們的選票投給奧巴馬的時候，就說明實際上在白人的心目中，他們已經認同了黑人總統，這是美國跨越種族歧視的一個標誌性的事件。
所以我覺得這個事情其實也讓中共很難看，因為中共過去一直說美國歧視黑人，甚至中國人到了美國就說他們沒有人權。
主持人：很沒有人權。
章天亮：甚至很多華人到了美國之後，受中共的影響，華人也歧視黑人，我覺得這也很說明了一個現象，但是當黑人能當總統的時候，這種種族言論就不攻自破了。
陳志飛：我也從這方面來說吧，奧巴馬當選不僅僅是表面的象徵意義，它的確有實質意義。說明美國這個民主制度經過二百多年的磨練，它還繼續在發展、更新，進一步在自我調整，往更好的方向努力。因為有人說奧巴馬當選，說明了從林肯以後，美國的內戰終於告一段落，終於結束了。
主持人：那這一次很有意思的是美國出現了一個非洲裔的黑人總統，那麼在中國大陸來說，網上也有這種民意測驗，民意調查結果50%是贊成奧巴馬當選，而且還對奧巴馬表示祝賀，甚至中國官方也對奧巴馬的當選表示祝賀。那有人就說，很有意思，你在中國大陸，你也沒有選舉的權利，你祝賀美國的一個黑人當選總統，就覺得這種反差有點太大了，您怎麼看這種現象呢？
章天亮：其實我也看到一些大陸網上貼的東西，其中有一個人就說美國的黑人都是可以當總統的，但是我們中國人的地位就是….，像深圳那個海事局局長、黨委書記林嘉祥，掐著11歲女童的脖子要猥褻她，當他被當眾抓住的時候，他跟旁邊的人，包括那女孩的父親，他就講「我是北京派來的，我跟你們市長是一個級別，你們算個屁啊。」他就是這樣講的。網上那些人就說，我們還只是他嘴裡說的那個東西，實際上我們大陸人的地位確實是非常低的。
主持人：那我們有觀眾朋友在線上，我們接一下加州賈先生的電話，賈先生請講。
賈先生：你好，各位嘉賓好。這次題目是「奧巴馬給世界帶來些什麼改變？」根據奧巴馬在辯論上和他在演講裡面，我覺得奧巴馬提出了很具體的內容，一個是20萬以下收入的人要減稅，第二個是要裁減軍費25%，這兩個都很具體。在我們可以預見的將來，奧巴馬的國際政策就是中國人說的「化干戈為玉帛」，盡可能這樣做。而在國內經濟建設上，他可望盡最大的努力把經濟處理好，我就說到這兒。
主持人：謝謝賈先生。
陳志飛：我覺得賈先生的說法是很有意思，代表很多人的想法，其實我剛才說奧巴馬沒有具體政策出台，是因為給25萬以下的人減稅，還有什麼裁減軍費等，這兩方面雖然都看起來比較具體，但都不是最主要的方面。而且他也牽扯到這筆資金從哪裡來的問題，要知道總統選舉的時候，和他當選以後的政策會變化非常大，有的時候你可能在財政上不能實現競選的諾言，他往往就把它放在一邊了。而且很多專家都認為奧巴馬不光是這兩項，奧巴馬最大一項政策其實是全民醫療，這根本達不到的，美國現在已經有10萬億的財政赤字。
章天亮：他就準備削減軍費，化干戈為玉帛，但我想你要是真能看到伊斯蘭極端主義分子的講法的話，他們不是可以跟你理性談判的。
主持人：好的，謝謝。那我們還有觀眾朋友在線上，我們接一下周女士的電話，周女士請講。
周女士：剛才一位先生說過，他說美國最大一個問題是製造業的問題，我想請問陳先生，你有什麼看法呢？因為我覺得布什其實是一個不錯的總統，現在很多人對他的毀謗和污衊，總有一天歷史會對他有一個公正的說法。現在美國所浮現的經濟問題，也許現在才開始，以後可能更嚴重，而製造業的問題不解決，可能很長時間美國的經濟會……。
陳志飛：謝謝周女士對我們的關心和對我們的鼓勵。我覺得美國的經濟問題其實不只是美國經濟問題，它是一個全世界的經濟問題。美國製造業衰弱，並不是美國在製造業方面的競爭力衰弱，是因為美國把這個東西移到國外去生產，讓本國有更多的利潤可賺。就像一個人，你是用大腦操控身體的效率來得高，還是沒有大腦而用肚子、腳做比較低級的活兒利潤大呢？
所以我們可以看到美國的經濟完全向金融型和服務型在轉，也就是為什麼美國的銷售企業現在非常蓬勃發展，而世界各地都沒有達到這樣的程度，因為美國在操控全球經濟的大腦。那美國是否要實行保護主義來保護它的製造業？我覺得這個問題是很大的也會引起爭論，現在從經濟方面來說還沒有定論。
章天亮：我覺得布什在整個8年執政裡面，有一點非常失敗的，就是他對共產主義太過軟弱，雖然他表面上好像反對共產主義，但是他跟中國獨裁者互相之間一直把關係搞得比較好。同時布什對中國整個自由民主事業的推進，其實並不是很有力，當然布什對恐怖分子的打擊，我想大家都沒有什麼異議。但是我覺得在布什執政8年過程中，實際上中國是越來越深入的掌控了美國的經濟命脈。
陳志飛：事實上布什當選之後，2001年對中共和台灣的姿態，你去看一下，他當時就馬上宣布給台灣出售驅逐艦，而且能夠阻截中共導彈的；而對中共的關係，他馬上就拋棄克林頓時代所定的戰略夥伴關係，他把它定為戰略競爭者關係。所以當時他是準備對中共極權政權大作行動來抵制它的，可是因為反恐事件把他束縛了手腳，我覺得是非常可惜的。
主持人：布什的任期馬上就要結束，我們今天是說奧巴馬會帶來什麼。說到奧巴馬今後上台之後和中國的關係，您覺得他和中國處於什麼樣的關係，才能夠對中國人最有利呢？
章天亮：這是我們剛才講的，你可以跟中國做生意，但是你不能放棄你的原則，你一定要跟中國人講我們是支持你們民主化的。
其實我覺得美國人所以放棄製造業，因為他有一個很大的問題，他認為他可以做很多創新，他可以輸出高科技產品把這個錢賺回來。但問題是中國人的仿冒能力非常非常的強，而且很多東西比如他發明路由器、發明IC產業的話，中國人很快就把技術學下來，這樣他的高科技的優勢馬上就喪失，反而現在是中國在往美國出口一些路由器。
陳志飛：我覺得我們今天這個談話還是不要以製造業來結束，還是要以美國最偉大的總統之一里根做結束。我覺得奧巴馬總統應該以里根總統做榜樣，要給中國國內為民主自由奮鬥的人帶來希望。布什總統沒有做到這一點，給國內受囚禁的民主人士、法輪功人士帶來希望，給他們確實的幫助，你跟中國談可以，但是你要給他帶來希望，這樣裡應外合，中共這個政權……。
主持人：非常感謝二位精采的分析。各位觀眾朋友，謝謝您的收看，下次節目再見！
