主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興又跟您見面了，我是主持人元慶。中共十七屆的三中全會是以「土地改革」為中心議題，因為中共的領導人也知道，目前在國內有2/3的維權抗暴事件都是跟「土地改革」有直接或間接的關係。那麼土地的問題如果不解決的話，中國社會的問題就會像滾雪球一樣越滾越大，越難收拾。
在今天的一個小時節目裡面，我們就請了到了三位特別來賓和各位觀眾一起討論「中國土地問題」的現況，那麼它存在什麼樣的問題？這次三中全會有什麼樣的建議改進方案，有那些問題是我們忽略掉了，應該加以討論的。歡迎各位朋友利用這一個小時的時間，打電話進來和我們一起討論。首先，我為各位觀眾朋友介紹一下現場的三位特別來賓。第一位是王軍濤王博士，王先生您好。
王軍濤：你好主持人。
主持人：王博士是美國哥倫比亞大學政治學的博士。第二位是橫河先生，橫河您好。
橫河：元慶你好。
主持人：橫河是我們新唐人電視台的特約評論員，也是中國時事問題的專家，同時在報紙、廣播電視台上面都有很多的評論。第三位是郭岩華郭先生。
郭岩華：你好。
主持人：郭先生是哥倫比亞大學中華研究所的主任，對於中國民生社會的問題有很精闢的一些研究。首先一開始我想請問一下各位，就是說我們現在談的「土地問題」，在中國大陸現行的土地方面的政策是什麼，想請各位先介紹一下？
王軍濤：我先談一點我的看法，就是說中國大陸現行的土地政策是在30年前，也就是1978年的時候由趙紫陽和萬里先生，先後在安徽和四川搞的承包制，後來在80年的後期向全國做的推廣。
這個承包制主要是對著50年後期開始的，共產黨在農村做的集體化的和農業集體化的革命所做的，那麼把土地承包給農民，一戶來承包一塊土地。在當時這個確實是極大的調動農民積極性，也使得農民的農業生產得到提高。
農民成了中國最先富起來的，在改革開放最先嚐到改革開放果實的階層。但到現在產生兩個問題，一個問題就是剛才主持人講到的，大量的群體事件都與這有關。為什麼呢？隨著中國經濟的發展，大量農業的土地要轉到工業或是交通運輸等等其它用地，在這個過程當中發生了很多腐敗的現象。
因為農村的土地是說歸農民的，但是實際上農民並沒有權力支配它，而村幹部在轉讓過程當中貪了大量的錢，我們看到剛才說有2/3的群體事件和這個有關。所以進行土地的制度改革，進一步的改革實際上是消除這些群體性事件必須要採取的一個措施。
第二個原因，是在於說中國現在經濟發展已經到了一定程度時候，那麼農產品的價格也已經漲到頭了，再漲就會高於國際市場上的價格。那麼由於它沒有競爭力，它需要進行大量的生產，要進行集約化的生產。
如果這個土地還繼續承包在個人手裡不能轉讓的話，就沒有辦法完成這個過程，因為大量的人口要從農業轉到工業。所以在這兩個問題的壓力下，現在中共中央在討論土地問題。
現在的專家一致認為這實際上有兩個問題。一個問題是農民怎麼能夠真正的確實擁有土地所有權，或是至少有他支配的權力。第二個，就是土地的轉讓和流通的問題。這兩個問題本來就是三中全會要解決的問題；第一個問題並沒有想解決，就想解決第二個問題，但現在看來第二個問題它也沒有解決好。
主持人：好的。橫河先生，您是不是也對於這個中國目前這種現行制度跟我們介紹一下？
橫河：我對這個農村的社會制度好像研究不多。但是我覺得現在的中國農村最大的一個問題是什麼呢？就是中國農村的絕大部分的農民，特別到了改革開放的後期，他沒有跟上這個改革開放所獲得的成果的分享，其實這是一個最大的問題。
大家知道改革開放得益最多的一般是沿海城市、特別城市。那麼到了內地或到農村地區的話，不管那一個最富裕的地區，你只要再往邊緣走一點，像北京地區你只要出去幾十公里就能到非常貧窮的地方。所以整個農村就顯然沒有能夠跟上這個改革開放的成果。
所以現在造成一個很大的問題，就是說整個中國經濟到了瓶頸，這個瓶頸在什麼地方呢？是在於沒有內需，它這幾年一直沒有解決這個問題。所以中國這個麼大的一個經濟實體，至少60%~70%是靠外貿，就是對外貿易，所以對於中國這麼大一個國家來說，依靠外貿來解決整個國家的經濟問題，這是很困難的。
所以它要拉動內需，要拉動內需現在最大的問題，就是整個農村占的人口比例是75%~80%，但是中國整個農村的國民經濟產值只占了18%，連20%都不到，所以農村的消費能力就更低。
在這種情況下，農村如果不富裕起來，或者農村如果不能夠增加購買力的話，那麼一系列的問題都沒辦法解決。所以我們這次看到三鹿奶粉的事件，三聚氰胺含量最高的是賣到農村去的18塊錢的這種最低價的奶粉。
所以也就是說消費如果內需不拉動，我覺得這是它要改革的一個很重要的因素，就是它想改，是想通過這個來改，至少能夠讓農村可以跟上整個經濟發展的步伐。
主持人：那郭先生是不是有什麼要補充的？
郭岩華：剛才這兩位講得非常好，我想補充一點，農村最大的問題還是在於產業沒辦法發展，因為這個體制，還有一家一戶的這種小農經濟，嚴重阻礙了農村內整體的經濟發展，就是說從體制上真的是非改不可了。
否則的話，這個中國人口那麼大的基數，差不多目前有13億人當中有2/3以上都要在農村靠農業發展、靠農業吃飯。即便有一些民工到了城裡去，農村人口仍然要占7億到8億，這麼大的一個貧困人口要在中國存在的話，整個中國的經濟就沒辦法發展。
再來第二個我想補充，中國還存在一個「二元戶籍制」的問題，這個制度就是導致整個中國消費分化成兩個階層，一個是城市人口，一個是農村人口，所謂農村人口就成為什麼呢？就成為二等公民，他們整個的社會地位、經濟地位還有社會保障各個方面都受到歧視，不公平待遇。
為什麼呢？就好像跟印度的所謂「種性制度」一樣，你一旦生出在農村是個農民戶，那麼終生一世都不得翻身，包括你的教育、包括你的社會福利幾乎沒有。然後你到了城市，因為你是農村戶，你仍然不能享受城市最基本的社會保障。
主持人：我想這個東西對於生長在西方社會的，或是在自由地區像台灣、香港的，像我們這樣的人可能對於大陸上的體制不是很了解。比如說我們講到教育，不管你是在台灣或是美國，不管住在哪裡，我就到附近的地方去上學，中國大陸不是這樣的情況嗎？如果說我是農民，那麼我今天想辦法我搬到都市裡面去，我沒有辦法到都市裡面就學嗎？
郭岩華：它是按照戶籍來分的，如果你的戶口是在農村，一般情況就是在農村就學；如果你戶籍在城市，那就在城市就近去就學；如果你是農村人口要到城市去住，那麼你就要繳一些稅或是所謂轉學費，這種錢非常高，你根本農民都繳不起的。
農民子弟怎麼辦呢？一個是在農村那個學校非常差，但是到城市又不能讓你去最好的學校，是去所謂的民工的學校，那個民工學校就是不在國家體制範圍之內的，是所謂私營的學校。這種學校素質又差、師資水平又差，而且是學生素質也差。幾乎就是一旦你的戶籍是農民的話，你就終生一世可能都始終屬於下層。
王軍濤：所以現在教育問題是比較典型的，就體現了中國農民這種無權益的狀況，中國是這樣，實際上就是就近入學，比如說城裡的人在城裡入學，農村的人在農村入學。
但是當農民遷到城裡之後，由於他的戶口不是城裡的，那麼一般的城市是讓他在那個地方打工。他的子女如果拿到一些暫住證什麼的也可以，但是他不能夠上當地的學校，是因為這個理由。
可能地方政府也有它的理由，比如它說：我當地的學校是我當地的財政補貼的，每個學童在裡面我要補貼一些錢。如果他這個外來的人，他在這個地方我沒有辦法補貼。因為實際上城裡真正居民的稅收付得很少，一般都是工礦企業這些稅收、利潤，什麼國營企業，它要交利潤給國家。
那麼這樣一些錢，它覺得如果分給了外來的農民，它覺得它虧了。所以一般來說，當地的農民工只有兩個方式，一個就是自己辦學。據我所知在前兩年，這一兩年我沒有跟蹤，在前兩年的時候，他們要到當地，比如說安徽的農民他們到了上海打工，他們在當地辦了自己的學校，他們還要到安徽去賄賂教員，拿到特殊的考卷，考完之後，他們是隨著安徽的在走。
這個要花很多額外的錢，你還要去賄賂什麼等等做這些，還要什麼請當地的官員到這來，到上海來玩，才能把這個事辦得比較順利。那麼還有一個辦法就是個別的農民，比如說他比較有錢的話，他就要花高價想法讓他的孩子進到一些當地的學校。
但是現在我覺得這個戶口制，現在在各地都在削弱它，都在採取一些措施，現在最大的問題就是剛才郭岩華先生也講到，我講就是說如果中國的農業想進一步的發展，它現在最大的問題在於什麼呢？
它農產品價格就這麼高，是國際市場限定的，那麼剛才橫河先生也講了75%~80%的農民，這農業的產出事實上能夠最大就這麼多，這麼多地，如果平均的畝產這麼多，而每一斤糧價格就這麼多的話，如果這麼多農民的話，他肯定跟城裡人相比之下差距越來越大。
那怎麼辦呢？就要讓農民轉出到土地上去，轉出土地之後呢，才能夠讓少數的農民生產更多的東西，靠集約化和機械化，但是如果做到這一點的話，因為現在承包制就限制因為土地是歸個人，而且不需轉讓。
所以中共中央在做這個問題的研究的時候，它們實際上這一次本來想討論流轉權，土地讓它能夠流通，能夠給農民轉讓權利。但是在我看來，和中國多數的社會學家和搞農業問題研究的人看來，這個不是主要問題。
主要問題是什麼呢？其實這些年土地也在流轉，比如工業徵地、建築徵地，還有交通徵地還繼續進行。導致群體事件的最大的問題在哪？農民對於徵地沒有權利，而且徵地賣到的錢，一個是價格低，再一個賣到的收入都沒有拿到農民手裡，都是被當地的村官和企業等等，叫他們給貪了。
企業壓低了價格，國家壓低價格，利用這麼低的價格所賣的多數收入都叫當地的官員村官、縣官給劫走了，給貪污了。在我看來，農村其實最主要是要進行政治體制改革，那麼如果讓農民真的有了流轉權，農民確實能夠去讓他的土地流轉賺錢。
但是其實在三中全會在這之前我就知道，事實上這方面沒有在日程表上。所以才出現什麼情況呢？當整個的學者都吵翻天，為了農民的利益需要一個流轉權的時候，其實農民比較冷漠，而當地的基層官員他們很熱情，為什麼呢？
因為他們又看到了新的發財機會和腐敗的機會，所以現在看來就是在三中全會原來這個日程表上的事情，在我看來就不會解決農民真正的切身利益問題，而且相反可能會造成新的問題。但是另一方面就這些問題，據我們現在看三中全會的風暴，離胡錦濤在開三中全會之前，在農村所許的諾言好像還是沒有達到他的要求。
主持人：一個根本的問題，中國的土地、農地到底是歸誰所有？是歸人民所有，還是歸國家所有？我想這是一個可能對大陸人很了解，也不一定全都很了解，但對自由地區人我看大概都不太清楚。
王軍濤：國家規定是這樣，就是說城市用地，一般城市土地是歸全民所有，農村的地是歸集體所有，也就是說歸農民集體所有，但是我們也都知道就像現在的公有制一樣，是黨的，那個江澤民說我三個代表，就是他全代表了人民，所以就是他占有就是人民占有。
那麼同樣現在農村的土地在政治體制沒有改革的時候，當農民沒有權利，當那個農村的基層選舉都是流於形式，或是虛假的時候，那麼實際上說是土地歸集體所有，都是這些村官在決定，是他決定這個土地怎麼使用，他決定承包怎麼進行。
那麼在土地流轉中獲得的利益，也都由叫這些村官和這些地方政府，因為其實村官有的還是想多得點，哪怕集體多得點，或者個人多得點，但是當地的政府是壓著他們，通過黨的系統，或者通過當地政府，反正壓著他們，這樣的話實際上集體所有制是一句空話，農民的權益並沒有得到保障。
主持人：橫河先生您認為呢？
橫河：我覺得這個其實是個最關鍵的問題，就是中國的農村土地，或者包括城市土地究竟歸誰所有？這個農村的土地嚴格來說是集體化以後，這個土地所有權其實還是私有，還是屬於私有制的，因為集體化還是私有制，真正的公有制的話，應該指的是國有或者是全民所有，那個是屬於公有制。
那麼集體所有，也就是說其實國家是沒有支配權的，嚴格的說國家只有徵用權，那麼國家的徵用權。也就是說他要花錢或者是用其他什麼方式，就是說在憲法當中他當然提過，就是根據國家利益可以徵用土地，也就是說他必須要跟私人，哪怕集體，哪怕村官，就是集體的代表。
其實也沒有真正規定過，是村一級所有還是哪一級所有。以前最早的時候，我記得有過嚴格規定，人民公社的時候，就是生產隊大隊公社三級所有制，以隊為基礎，至此以後，其實沒有做過具體的規定這個土地歸誰所有。
現在的問題是，就是這些規定本身土地所有者沒有參加過，就是所有擁有土地的，應該擁有土地的農民在集體化和現在的這個改革開放這個過程當中，其實他們對這個土地沒有發言權。所以現在這個土地究竟歸誰所有，其實是一筆非常糊塗的糊塗帳。
政府如果要去徵地的話，他和誰打交道？嚴格的說都不應該是村這一級。所以這個土地出讓了以後，如果是政府和集體土地所有者去談判的話，政府現在就沒有權利去規定承包不承包的事情，更不用說黨代會規定誰來承包的事情。因為這個事情根本就不歸它管，如果說憲法已經規定土地歸所有，我們現在要做的就是落實憲法規定的歸誰所有。如果憲法規定是錯誤的，現在修改憲法，怎麼也輪不到黨代會去開會決定怎麼樣去使用土地。
王軍濤：我插一句，憲法現在規定，農村的土地基本上是歸集體所有。也就是說中國憲法規定社會主義的公有制分集體所有制和全民所有制。但是現在又出現什麼呢？因為在中國搞全民所有制改革的時候，又出現二、三十萬中小企業關停並轉，然後中央只保大型企業。
所以現在中央出了一個詞兒──「央企」，「央企」才屬於真正中央所有和我們說的全民所有制，其它的還有地方所謂的企業，地方的全民所有制與中央也拉開了。
現在農村的流轉權還有一個問題，這次大家想藉著中央，比如希望實現土地集約化，發展現代化農業生產，想要農民的宅基地能流通，如果宅基地能流通，用於非農方面如果能流通在農民手裡，農民還是能夠賺一筆錢的。
但是這一次，好像連這一點都很有問題，因為宅基地不能流通是很奇怪的，就是說，農村的土地分兩種，分集體和全民所有制，但是宅基地是歸農民自己的，還有它的自留地是歸他自己的。現在在中國的城裡頭，房子產權是可轉讓，那說好了土地是公有制，但是房產的使用權這個東西是可以轉讓。但是農村的宅基地不讓轉讓，農民拿到這個地是不能轉讓的，這是很奇怪的。
所以說，很多人就講，這一點就體現了中國農民是被嚴重歧視的，他有所有權，但他不能夠轉讓，結果那個沒有所有權的城裡人反倒可以，特別像…我們都知道，很多房子最後都是福利化房子，大都以低價賣給了幹部。而且中國還有一個特點，在美國是最窮的人才享受國家的補貼和待遇；在中國，誰越有權，他就越能享受國家的補貼和待遇，用很低的價錢買到很好的房子，那這些人房子是可以賣的，而中國農民有所有權，反倒不能賣，這是個非常嚴重的歧視現象。
主持人：好的。那麼郭先生您是不是……
郭岩華：對，我還想補充一下，除了這兩位講的土地所有權不明確導致混亂以外，它還有一個很嚴重的問題，就是糧食安全。因為它沒辦法保證耕地不被占用，不被隨意徵用。這樣的話，土地從原來大概是二十多億畝，最後減到十九億畝，現在國務院又提出要保障十八億畝，但是十八億畝實際上已經沒辦法保證了。如果沒有辦法保障耕地面積不被侵占的話，那麼也就是說糧食安全就成大問題。
前一段時間，有一位布朗先生寫過一本書，叫做「誰來養活中國？」，也就是說，中國10億人都沒有吃的，都要從世界上進口糧食的話，它不是一個小國家，也不是一個小地方，它是10億人，占全世界的1/5或1/6，這麼大的人口基數，要靠進口糧食的話，這世界就會發生饑荒。
主持人：那麼我們現在有北京的某先生在線上，我們來聽聽看他怎麼講。你好。
北京觀眾：大家好，聽得見嗎？我說，農村的土地在三中全會的決議，我用四句話來帶過它：「糊塗廟、糊塗神，糊塗決議、矇糊塗人」。它這是不清不楚、不明不白，是矇矓的，連「流轉」兩個字都沒說。而且在89年後，實際上，改革兩個字已經變成了搶劫，大夥兒一聽到改革兩個字就嚇得發抖，就知道又要搶劫了。
農村的土地在50年代歸集體所有的時候，活人的土地公有，但是死人的土地還私有。我的一個叔叔在50年代，給他們家老爺子在天安公墓買了一塊墓地，這墓地還有地契，也就是說死人還有地，活人就沒有了。經過文化大革命以後，就是無論活人、死人的地都充公了。這天安公墓讓他重新交錢，結果他把地契拿出來了，說你看我這是50年代解放以後買的地，這是人民政府家的地，這死人的地是私有的，結果天安公墓不敢要了。
現在的地就包括死人的墓地也都是公有的，就是20年的期限，20年以後你還要交錢。那麼這就等於生活在這土地上的13億人，除了50年代有地契的這些死人之外，就沒有人能享有一分自己土地的所有權。這些都歸國有，國有歸誰呀，就是一小撮權貴階級，就是特權階層。
王軍濤先生我跟你說，這些年因為土地，因為拆遷就是被逼自殺的人早就超過了反右，早就超過了文革……。
主持人：好，非常謝謝北京這位觀眾朋友。因為我們今天這個電話系統有一點問題，我們在場的來賓聽不到觀眾朋友的問話，我把他的問題稍微重複一下。他說在中國大陸一般人聽到「改革」，就感覺到政府又要搶劫了，所以大家聽到「改革」就害怕，這是第一個。
第二個，就是說之前活人的土地是屬於公有，只有死人的土地是私有，因為他死掉了，那個地是他的。現在這種狀況都已經變了，死人的土地也不再是私有的，他只能夠占有20年，20年以後又變成公有的了。另外他特別對軍濤兄講了一個，就是現在因為土地問題而死的人比文革時期死的人還要多。這是他的看法，我不曉得三位對於這位北京的朋友有沒有什麼樣的回應？
郭岩華：他講的是實話。由於農村土地集體所有是缺位的，國有土地現在慢慢的納入正軌了，像城市裡的所有土地一般是國家土地管理局來管。那麼在農村它就不屬於國家土地管理局來管，是誰管？屬於集體。集體又是誰呢？就是鄉鎮、甚至是農村的支部、支書來管，村長來管，這實際上給他們造成了大量的貪污跟腐敗的機會。
一塊土地本來在市場上能賣到1千塊的話，它100塊給你買掉，然後農民拿到的可能10塊錢也不到，這是個比喻，並不是說這個數字，就這個比例。他賣的這個土地被劃到建設用地，那個流程是這樣的，它先從農民手裡買耕地，這個耕地本來可以產很多糧食的，現在買下來就把它圈起來，圈起來後乾脆就荒著，這土地就儲備給那些大戶，然後轉成為國有土地，國有土地才可以變成建設用地。整個流程全部都在官員手裡搞來搞去，農民根本一點權利都沒有。
所以大量的農民為了維護他們的權利，跟政府有所謂群體事件，大概每年都有幾千起的重大群體事件，有5千多萬的失地農民，他們沒有土地、也沒有職業，他什麼都沒有，這個問題越來越嚴重。
主持人：郭先生提到的就是所謂的「圈地」的問題，對不對？我想請問您，姑且我們不論剛剛所講到的這個土地所有權問題，你這個土地到底是集體所有，或至少還是百姓的，或者是公有的問題我們不去談。它實際在執行圈地的時候，是由什麼單位來做？比如一般我們在美國的話，你做這種徵地可能是行政單位，在中國大陸它是什麼單位在做這個？
郭岩華：它先把集體所有的土地賣給國家，就是國家徵地。
主持人：是什麼人做？
郭岩華：是國家土地局在管。它首先就說城市建設用地不可以直接占用農民所謂的集體土地，因為它的法律有明文規定，不可以農轉非，這是有嚴格限定的。那麼通過什麼辦法來轉成非農業用地呢？就由國土局來徵地，而徵地的價格非常低，徵完了以後變成國有的，改個牌子再賣給建設用地，也就是那些土地開發商，賣給大型企業，賣給一些私人企業，因為大部分企業是私人的，或者修路之類的。
在這種過程當中農民得不到什麼，大多數好處都被這些官員還有政府拿去了，農民只拿到 1/10，甚至是1%的好處。也就是大量的腐敗在整個不透明的黑箱作業當中就發生了，這不但造成了大量的農民失去土地，而且造成了土地變荒蕪，耕地被侵占，不能夠生產糧食，導致糧食生產安全問題都不能保證。
王軍濤：我補充一下岩華說的，其實現在國家把土地拿過來，一般都是拍賣使用權。十多年以前，土地的買賣就是企業或者國家去跟集體談，有時候國家壓集體逼價，那價錢壓得非常低，因為是國家徵地。說句實話，農民給中國的經濟做出了很大的貢獻，但最後他們不許遷徙，而土地是任國家宰割。
而國家在做這個東西的時候，完全是根據城裡或者國家經濟發展需要，讓農民做很大的犧牲。我們現在知道這中間有很大的腐敗在裡面，也不都是讓城裡的全民作主，工人、普通勞動人民享受到很少，都叫權貴拿走了。
後來採取土地拍賣，這個情況就好一點，土地拍賣實際上還是有權力介入，權力介入後一般的拍賣還是低的，農民實際上沒有討價還價的餘地，說是拍賣，只是在拍賣過程中價錢略高一點，而拍賣所得是國家拿走。地方政府拿走一塊，地方政府的財政收入多數是來自於土地拍賣的錢，還有一塊是叫集體拿走了，中間大部分都被村官給貪污了。
從調查的案子來看，不光村官，鎮的官員，縣的官員也都拿了一部分，這樣他們才能在農民告狀的時候，縣裡和鎮裡就包庇這個村官，壓著村官，包括搞基層選舉都搞不下去。凡是搞不下去的十有七、八都是因為當地的村官已經在土地問題上有了貪污，怕農民選出自己的官員，查這個事情，於是鎮裡的官員和縣裡的官員都包庇他，因為他怕這個東西一旦查出來之後會被人知道。
有個美國的學者曾經問當時中國社會與經濟問題專家何清漣女士，說我們不明白為什麼一個村官能得到省級官員的保護，這個村官犯了法，就把他送去關嘛。何清漣解釋說，因為中國的權力實際上是一個巨大的關係網，村官是末稍神經，他得到錢都要往上面交保護費，交提攜費，所以這些人就成為利益的共同體。
所以剛才這個打電話的聽眾問得非常好，在我們看來，中國農村的問題實際上是政治體制改革的問題，絕對不是簡單地讓農民土地能流轉。因為農民土地流轉收益可能不一定歸農民，如果政治體制不改革的話，即使農民拿到公道的價格，生產要素也可以在農村得到合理的配置，但農民仍然是利益受損失的群體。
橫河：他剛才提到一個問題，說聽到改革就覺得是搶錢，我想這30年來所有重大政策的改革都是一部分人的利益，所有政策的制訂都是朝權力集團傾斜的，所以真正講村官能暴富到那種程度還是比較少，能夠富到很大程度的往往是和國家政策直接有關係的。
最早的時候，我記得是價格雙軌制的體制改革，後來就國企改革，國企改革就拍賣了，這種是很大很大規模的，一下子就上千萬、上億的，這種比較大規模的都是沾了政策的光，也就是在制訂政策的時候是有明顯的傾向性。而絕大部分人在政策實行過程當中是沒有任何發言權的，就像當年國企改革的時候，工人和大部分國企的職工對國企的擁有權、轉讓權都沒有發言權，所以一下就淘汰了幾千萬人，都下崗了。
像現在農民一樣，不管上面制訂了什麼政策，他們本身不是參與者，他們只能被動地接受，如果所有的農民都只能被動地接受上面給的政策，那麼不管誰來執行這個政策，不管誰來怎麼樣歪曲這個政策他都沒有辦法，所以你政策可以制訂得好，也可以制訂得不好，但是執行一定是不好的。所以在這種情況下，我覺得他這個觀點真是一針見血，任何改革都是搶錢。
王軍濤：這個我再補充一點，我覺得在1984年以前的農村改革還是讓農民得到了利益，因為那時候，比如在集體所有制時，我到農村去，因為我老家是在農村，我記得天安門事件我被抓之後，從監獄放出來，我就回老家待了10天，當時農民是什麼情況呢？當時集體所有制，還是橫河先生講的三級所有制，以隊為基礎，隊幹部在那裡吃喝玩樂，讓農民在底下幹活。
當時集體所有制把地承包給農民之後，村幹部一度很失勢，而農民相反的在承包中間有了生產積極性，確實改善了生活的水平。所以在1984年以前中國最先富起來是兩部分人，一部分是農民，還有一部分就是城市待業青年，這批人下鄉之後從農村回到城裡頭，國家沒法解決就業問題，只好要他們從事「大碗茶」什麼的，而第一批萬元戶就是從這批人中產生出來的。
後來1984年到1989年的時候，中國開始出現問題，那時候趙紫陽開始想解決問題，他就提出政治體制改革、社會協商對話機制，他就想讓各個利益群體表達，那麼黨在上面做政策調整。但是1989年鎮壓了民主運動之後，鄧小平決心搞威權體制，要以經濟建設為中心，發展是硬道理。
這時候開始支持和扶植用權力去扶植錢，然後各級領導傍大款，中央帶頭傍港商，李家誠啊，每個重要人物都傍，這些人來的時候把專車給他們用。各級領導都在傍大款，這樣就導致剛剛這個先生講到的說改革就變成搶劫，每一次改革都是一批利益集團能夠貪婪的得到利益，而人民又失去更多的權益。
那麼這一次改革會不會呢？為什麼說農民本來是在這個改革中要得利的，但是農民對這個改革好像很冷淡，包括那個誰講完之後，完全不像趙紫陽和萬里那次宣佈承包之後，成千上萬農民非常擁護，而這次農民很冷漠，相反的地方官員很熱情，為什麼？他們又看到了發財的機會，而農民知道其實你就是流轉了，可能我的耕地永遠失去了，結果我還是沒有得到土地轉讓的好處。
所以這個問題，中國現在是政治體制問題，絕對不是一個簡單的讓土地能流轉的問題。藉著土地能流轉以後，也許生產要素配置更合理了，中國經濟又獲得了發展，農業能搞現代化生產了，但是成千上萬的農民會失去更多土地，永遠的失去它，而且得不到補償。現在你看從三門峽水庫拆遷到三峽水庫拆遷，你去調查農民他們處境多悲慘，他們為了國家發展計劃做了犧牲，說是給他們耕地補償，他們拿到多少？現在所有這些地方的人都在上訪。
郭岩華︰我覺得你有點悲觀，現在中共所謂三中常會所訂的土地流轉改革，起因就說這些年來我們國內外的學者對土地制度已經批評得體無完膚了，中央沒有什麼別的選擇，所以不光是它們，就是老百姓也在推動這個改革。因為土地制度改革是中國主要的基本制度，如果沒有一個合適的制度的話，中國會更亂。
所以關於推動土地制度改革，關於農村金融制度改革、教育制度改革等問題，像我們這些學者每個月就發表差不多幾百篇在人民日報，甚至是一些主流刊物上面。
三農問題越來越嚴重，胡錦濤9月份到香港作經濟訪問，到那裡去終於露出一點訊息：我們準備讓土地流轉。所謂土地流轉就是私有化制度的開始，這個流轉的內容基本上就是允許農民把目前30年、15年的土地使用權延長到70年，跟鄧小平由78年開始的城市土地改革，還有城市的物權改革一樣，都變成一種「長期承包」。
用不了20年共產黨就消失了，或者它整個制度都變了！所以所謂70年，大家都知道怎麼回事。50年以後就沒有共產黨了，完全私有化了。只要它施行這種制度，長期化的承包制；流轉也好、永包制也好，實際上就是一種私有化的過程，一旦土地私有化了就成了一種「確權」，這在西方經濟學上非常重要，不管是公的或者是私的 ，一旦分到個人手裡後，任何人都不可以拿去。
主持人︰對不起，請問一下郭先生，您認為它的時間從15年、20年延長到70年，那麼誰能夠保證這個？共產黨講香港50年保證不變，5年就變了，它如果要改變，誰能夠保證它70年不變？
郭岩華︰去年中共通過一個「物權法」，物權法明文規定，現在城市土地使用權也是50年到70年左右，到期怎麼辦的問題。這個物權法裡面講的很明白，到期以後還繼續租給你，那是租還是私有？如果整個國家大家都有一個70年、50年的期限，那到時都有一個大限，那麼一代人也就是這些人都死掉了以後，那共產黨都沒有了，那個時候那不是私有化又是什麼呢？
王軍濤：其實今天是不是共產黨並不重要，為什麼呢？現在沒幾個共產黨員是共產黨，現在對共產黨最不滿意的就是共產黨員，那些老黨員、老幹部、老農民、老工人都是對共產黨最不滿意的，這些人呢，他們反對是反對私有制。但是我覺得其實這些年，土地不是不再流轉，大量的農地你說不讓徵，但實際上各級政府都在徵地，而徵地也是流轉的一種形式，只是它不在土地市場上拍賣。
郭岩華：我們談到土地改革是說給農民私有化，你不按市場價，你買不到土地的。
王軍濤：土地承包，你知道，那個土地也是承包下去了，然後拿到集體手裡再由集體交給國家，國家再交給企業，而在這個過程中，農民土地就一直在流失。那麼現在的問題在那兒呢？現在不要說你承包的土地歸集體所有不能流轉，而且真的要流轉的話，流轉權現在也在集體手裡，而且以村幹部為代表。那我要講的是什麼？要是沒有政治體制改革，在農村確保農民的政治權利的話，實際上是村裡的幹部在做代表，因為村裡的土地承包再承包，所有權還是集體的。
所以現在經濟學家想推的第一步是針對土地私有化，如果國家不能土地私有化，就像你說的長期承包，在承包的過程中，明確承包土地的人可以轉讓使用權，如果能做到這一點，那就好辦了。但如果做不到這一點呢，土地的流轉權實際上還是給這些村官、基層官員和地方政府還有企業合謀去搞腐敗，然後去壓榨農民。
那現代化還是可以搞的，因為這些年其實你可以看出來，中國在經濟發展中間，徵地所需要的、經濟發展需要土地資源轉出來，從農業人口轉到工業化，這個進程沒有被打斷，但農民失去的東西太多了。
橫河：土地所有權其實是一個很關鍵的問題。郭先生剛才說的是城市物權法的規定，城市的土地裡面，長期以來私人土地一直是私有化的，到了1982年時，憲法才悄悄地改了一句話，叫做「城市土地歸國家所有」。這句話悄悄地改了，沒有人注意，一直到最近城市居民才發現，原來他們所居住的土地不是他們自己的。
所以這是一個很大的問題，那這是什麼問題呢？如果一個國家在制訂憲法的時候，可以悄悄地一句話就把全國城市所有人腳下的土地國家化了，那麼它也可以今天說給你物權，給你農村使用權，然後呢，它哪個時候又悄悄地來一下，又可以回收回去。也就是說這是別人恩賜給你的，它隨時可以把它收回去。
所以這是一個最關鍵的問題，是整個體制決定了它有權、有生殺大權，有隨時隨地剝奪你土地、剝奪你財產的權力或給你財產的權力。所以這個東西如果不改變的話，你再允諾什麼給別人也是沒有用的，為什麼？它可以本來容許給別人70年，如果這個合法了，它也為可以改20年，那也可以改為今天就給你收回去。
所以為什麼土地在這整個自由世界、西方資本主義社會，最先承認的就是私有產權的問題，它是一視同仁的，沒有區別的一視同仁。不能說我今天改這一點給你，改那一點給你，這是不對的。那就牽涉到我一開始說的問題，一個黨代會你有什麼權力來決定土地的產權問題？
王軍濤：好，我們現在就說這個集體所有制，其實我很贊成岩華的說法。個人承包70年、90年、100年、150年，然後他這個承包權可以轉讓再承包，但是問題在哪呢？橫河先生提出一個問題很重要，如果是這個集體來決定30年、50年、70年、90年，怎麼有可能又由黨代會來替農民做決定，那就說明這個所有權不在農民手裡，對吧？
當然咱們中國的縣市對農民是這樣，那現在如果黨中央能做決定，說這個70年不變，那地方單位也可以做個決定，附加別的條件說，這70年、50年中還要加上什麼條件，事實上中國的土地真的就是這樣。
現在農民維權真的比城裡的水平高，城裡你看那個拆遷戶，你看它開始打壓那個釘子戶…那農民都是掛著中央的什麼指示，舉著中央文件的牌子去維權。但是中央文件在地方政府它就是假裝不知情，它就可以另搞一套，那麼村官你就告不下來。所以我為什麼說這是個政治體制問題，原因就在這個地方。也就是說政治體制不改革，岩華說的這個方針就是都實行了，生產要素合理配置了，但你要知道，一旦農民的使用權轉變了，農民就永久失去了。
主持人：對不起，我們現在有兩位觀眾朋友在線上，我們先聽聽看一位加拿大的董先生怎麼講，董先生您好。
董先生：我看了你們的節目，我覺得這個新土改還是有積極意義的，它到最後可能是要把土地分給每個農民，這樣的話才能解決人口控制的問題。歷來農民的計劃生育是最難搞的地方，如果「分田到戶」之後，確定下來之後，每塊土地所能支持的人，那個數額是有限的，這樣可能要把計劃生育這個包袱踢給每個人中國人了。我就講這些。
主持人：好，謝謝。剛才這位加拿大董先生的意思就是說，新土改可能到最後還是要把土地分到每個人的手上，他大概是這個意思，還包括計劃生育等等一些情況。那麼我們另外還有一位大陸觀眾朋友在Skype上，我們聽聽看這位觀眾朋友怎麼講。
大陸觀眾：我個人是這麼認為，我想延續三鹿的問題來說一下土改和農村問題。請問各位，你們知道這個農村問題是胡錦濤什麼時候提出來的嗎？是在他剛剛上任的時候提出來。請問現在多少年了，為什麼這麼多年這個問題還沒解決呢？現在我覺得這就是歷朝歷代中國一切問題的核心，如果這個問題解決不了的話，中國任何問題都解決不了。但如果農民有錢了以後，共產黨就管不到他了，這是一個簡單的道理。
主持人：謝謝。剛剛這位觀眾朋友，他問說這個新土改的問題是胡錦濤在什麼時候提出來的？其實他早就提出來了，那為什麼到現在什麼成效都看不到？還有農村問題是中國非常大的問題，如果這個問題不解決的話，中國各種問題就會叢生。那麼我們先請郭先生回應一下剛剛這些觀眾朋友的說法。
郭岩華：好，首先說關於最近三中全會討論土地改革的事。最近這事熱起來就是因為胡錦濤在9月份訪問安徽小崗村，小崗村就是78年時候率先由18個人按血手印來「分田到戶」的那個小村，現在仍然很窮。胡錦濤訪問那個村子說了幾句話，就是允許土地流轉，允許土地承包制延長，然後還要發展適度規模經營，這3點其實就是國內學者長期以來一直在推動著的。
因為我們也想一步到位的實行政治體制改革，甚至私有化，但這可能嗎？一般我們做出的最大讓步就是土地流轉，但連這個都做不到，那三中全會開下來以後連流轉都沒有了。因為我們看到人民日報還有各大民意調查，有50％反對土地私有化跟流轉，只有40％的人說可以流轉但是要有條件，不允許這樣、不允許那樣。那麼其他還有一些是不知道的，還有一些是反對的。也就是說中國的政治體制改革，目前是舉步維艱，即便是有限的經濟改革，也只能一點點的進行。
主持人：非常謝謝郭先生，那我想請問一下橫河先生，您剛才提到在中國這個土地的問題上，農民是真正最有切身關係的，可是他們在這個問題上卻沒有發言權。那麼剛才郭先生也有提到有50％的人反對土地私有化，那您對這個事情有什麼的看法？
橫河：剛才王軍濤先生說了一件事情，我覺得很有意思，他說為什麼在70年代末、80年代初一直到84年這一段時間，農村發展的速度是最快的？我想這有幾個原因，一個當然是原來很窮，後來突然之間不窮了。但是很重要的一點，那一段時間實際上是政治控制放的最鬆的時候，也就是共產黨管得最少的時候。
所以在中國農村改革當中，實際上不是管的不好或政策不好，那一段時間恰恰把政策全部放鬆了，那時候鄧小平改革最著名的，不是改了什麼東西而是鬆綁，我不管你了。一旦不管了，它經濟發展就非常快。
那真正講起來，這一次改革就不一樣，這次新土改，我看了一下新聞報導，它裡面講的是加強黨的基層組織建設，來確保黨的政策能夠在農村得到貫徹執行。在歷史上，所有農村最窮的時候，是黨的基層組織在農村最強的時候，而中國的經濟發展不光是共產黨統治時期，從清末開始，任何時候政權的力量最薄弱的時候，是中國經濟政治思想發展最好的時候，包括北洋軍閥時代。而在共產黨統治時期就更加明顯，所以人們認為最黃金的那段發展時間，實際上是共產黨管得最少的一段時間。
主持人：郭先生，您有什麼回應嗎？
郭岩華：實際上這兩位說的我都非常贊同，我只是想補充說，如果腳踏實地改革的話，至少我們可以從現實裡邊怎麼樣去進行能讓廣大的農民受益的具體改革。如果我們現在想一步到位的私有化，一步到位的政治體制改革，當然我們也需要，我們也必須，但問題是說我們怎麼樣去推動？
如果我們只是喊喊口號，那在國內老百姓中很多受到改革開放的好處的人，甚至是官僚體制之內的人，甚至是有一些對改革不太了解的人，就像我剛才說，有50%反對，只有40%的人贊成。而如果連這種小的改革都通不過的話，你說要進行一步到位的大改革，那怎麼可能呢？因為我們不改革，然後又想要推翻它，有這種可能嗎？
主持人：謝謝，那我們先聽聽看，有一位觀眾朋友、曼哈頓的何先生在線上，我們聽聽何先生怎麼講。何先生您好。
何先生：我對新土改這個問題不感興趣。為什麼？這是共產黨又一次的欺騙。因為它在49年奪取中國政權的時候，它已經土改了，後來又來了合作社，又來了個毛澤東講人民公社好，到現在又是個新土改。它現在是因為農民起來反抗的地方多了，所以它又來一個欺騙，什麼幾十年不變，如果說幾十年不變，那麼香港的一國兩制說50年不變，不是已經變了嗎？所以這又是個欺騙。
主持人：非常謝謝何先生。那我重複一下何先生講的話，他說他對這個話題沒興趣，因為他又再一次感覺到這是共產黨的欺騙。因為49年共產黨已經開始土改了，後來提出一些合作社、人民公社等等都不見成效，那麼這一次要提出來，是共產黨的領導班子看到了農民抗爭的事情已經很大了，所以才有這麼一個事情。
王軍濤：我覺得這個可能可以這麼說，但是客觀上，這對農民、城鄉之間的農民或這些官僚等是有直接利益的。其實剛才郭先生講到一個觀點，比如說在政治上我們可以有我們自己的主張，中國應該要怎麼樣做，但是在現實中還有一個…怎麼能給中國農民得到更多利益。
其實有一點是我想說的，關於郭先生說的網絡上民意調查的百分比，這個百分比可能不代表民意。就像當年的承包制，所有農民都支持承包制，但是你包括集體幹部、包括這些反應出來的，絕大多數是反對承包制，那次中央倒是鐵腕實行，但是最後你可以發現，得到了很多人民的支持。
現在我歸納反對新土改這個東西有三種意見。一種意見就是剛才郭先生講到的糧食安全問題。糧食安全問題世界各國都說，種什麼地讓農民自己來負責，國家如果規定農民一定要種農田，國家要給農民補貼。由於農民去種農田，如果它所得受了損失，跟市場其它相比有損失的話，國家要給補貼，美國都是這樣做的，而世界的發達國家，像日本在糧食安全全是由國家補貼，給農民很多的補貼。
第二個他說是所有制問題，有人說這是搞資本主義，在我看來，農民不管什麼資本主義、社會主義，只要能讓他富裕就可以，所以多數農民肯定是支持這個方案的。而且農民要求就是私有制，說句實話，農民鬧地鬧的就是私有制，根本不是承包制什麼的，都還不是這個，雖然承包制他們也要，但是現實裡頭是不夠的。
第三個就是有人擔心農民土地流轉會造成貧富差距。比如說農民急功近利，農地馬上就賣給富戶，那怎麼辦呢？但是從經濟上看，如果這個國家會保障好，農業勞動力可以向城鄉自由流動的話，這些賣掉土地的人他就可以找到工作，不行了國家可以養你。那麼土地在這裡實踐了集約化生產，它的效率提高之後，它所得到的收入，對國家來說，對個人來說還是有好處的。
所以我們在中國目前的情形底下討論，很多人就看不清，如果你真的要在發達的、自由的、市場經濟的國家看，如果把國家保障系統搞完整了，巿場確實規範的話，你可以看到土地的流轉和土地歸老百姓所有，對整個社會都有好處的。
那當然還有第四個顧慮，就是我說的，我怕這個改革不配套。一個是它的政治體制改革不跟上的話，流轉中的利益全叫貪官和地方政府得到之後，而農民就永久的失去土地，事實上這個是最大的問題。如果我現在還有一塊土地，雖然不歸我，收益低且不能流轉，我效率低但是我還有塊土地。那將來土地一旦轉出去之後，就永遠不歸我，而利益我也沒得到，那將來我怎麼辦？怎麼生活？
其實我覺得將來是最大問題。但是如果為了現代化的集約生產，現在你就走這一步的話，如果不解決好這個問題，將來農地的爭地問題導致的群體性事件只會增加，不會減少，這是我的一個擔心，而我覺得這個問題非得要政治改革才能解決。
我知道岩華說的也對，這個問題不好解決，但是我認為形勢比人強，逼到這個份上呢，中共在歷史上所做的改革，包括私有制這些全是逼的。幾千萬農村青年回到城市去，沒有辦法了，只好允許私有制。什麼大碗茶什麼的讓他上馬，私有制當時讓他上馬，也是因為它沒有辦法，現在的問題也是沒有辦法，它必須要搞新土改。
主持人：好的，謝謝。我們現在有一位Skype朋友從大陸上打來的，我們聽聽看這位朋友怎麼講？
Skype上的朋友：剛剛講到那個調查，說有那麼多、50%的人有不同的意見。實際上就是一種宣傳啊，農民認為什麼以前的舊社會，使得農民多麼悲慘。現在也是因為中共基層幹部搞了那些東西，所以農民非常恐懼。
實際上我們看到世界上比較好的，很多國家土地可以真正的自由流轉，產權可以轉讓的，可以流轉的那種，事實上並不會集中到少數地主的手上去，因為到了一定比例以後，它就會維持在那個水平上面。所中共實際上透過一種宣傳，一種教育，一種調查啊，它就造成了這樣的結果。
主持人：郭先生您是不是有要補充的？
郭岩華：我們剛才說的流轉，說白了就是一種私有化，只是說在法律上繞開法律的空檔而已。如果不這樣改革，剛才軍濤也談到說流轉就沒了，可是如果不讓你流轉你更沒有，你流轉至少你還有一次可以賣，但你賣了以後我們有配套的措施，也就是說你賣的話可以收很高的所謂流轉費，流轉稅。
通過這些稅呢我們可以照顧那些失地的農民，有一個很好的社會福利，有一個失業保證，有一個最低生活保險，我們都可以通過這個土地集約化過程中，土地產生的效益來照顧一些失去土地的人，這跟現在的美國社會一樣。
主持人：好的，橫河先生。
橫河：我覺得這個問題很大，中國幾千年以來沒有這麼嚴重的土地問題，雖然我們的教科書上說有很嚴重的土地問題，其實沒有這麼嚴重。我在農村呆過6年，當知青，農村在49年以前，基本上是一個自耕農社會，沒有很大的土地問題，大地主在南方非常少，這種情況中國已經過了幾千年了。現在土地有沒有問題？有問題，但是當時台灣、日本、中國大陸同時進行土改，現在只有中國大陸失敗，台灣和日本都是成功的。
主持人：根本的原因在哪裡？
橫河：根本的原因就是因為共產黨……
主持人：好，感謝三位精采的分析。各位觀眾，因為時間的關係，今天我們的節目已經到尾聲了，謝謝各位，我們下次再見。
