主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目，我是主持人安娜。中國的毒奶粉事件繼續受到國際的關注，在其它國家進口的中國產品中，除了奶粉之外，在很多其它食品中也發現了三聚氰胺。但是在中國關於三聚氰胺毒奶粉以及受害人上訴的事情，卻在媒體中的報導越來越少，甚至在互聯網中被過濾掉。
很多的志願律師，他們想為這樣的受害人打官司也被當局禁止。在中國如果受害人受到這樣的傷害情況下他們有什麼辦法？為什麼當局要禁止律師為他們打官司？今天我們就請本台特約評論員橫河先生對這件事情進行分析和解釋，橫河先生您好。
橫河：安娜您好。
主持人：我們看到這個事情出來之後，才不到1個月的時間，政府就說：不允許代理，還說律師不淮插手此事。您怎麼看中國律師他們不敢再接這樣的案子，或者就乾脆拒絕這樣的案子呢？
橫河：在中國大陸很多官司它並不是按照司法程序走的，跟西方這個概念不一樣，跟一般正常的社會不一樣。所以它很多問題是帶有政治性的，如果一帶有政治性以後，行政就會去干預司法，這樣律師就不能夠任意的去打官司。本來這個社會上很多社會的矛盾，它通過調解不能解決的話，就是要通過法律途徑來解決，通過法律來找回社會公道。
如果像毒奶粉這樣大規模侵害人權的事件，有這麼多受害者的事件卻不讓律師去打官司，那就存在一個很大的問題，害了別人的這麼大的機構或者這麼個企業，它就不可能得到合理的懲處，就不能夠得到一個社會的公義。
由政府出面，顯然政府阻止了律師為這些受害者打官司，顯然政府是把它自己放在企業這邊。這樣受害者就沒有辦法討到公道，這個社會不公就會擴大，會變的更嚴重。
主持人：我們看在這一個事件發生了之後，有的律師就說他不可能為了這個事情把自己的飯碗丟了，說中國政府是惹不起的。我們知道在其它國家，比如說我們所在的美國，法律同時也對政府管用。
另外，談到毒奶粉這個事件，很多人吃了毒奶粉主要是說有企業的責任，當然也有一些政府機構的責任。政府幹麼要站出來替它們當擋箭牌，不允許他們來起訴這些責任人呢？
橫河：這個問題，我想政府既然出面了，那就正好說明了這個毒奶粉事件不僅僅是企業的責任，而且有政府非常嚴重的責任。這就是為什麼它們不允許這樣大規模起訴，因為一旦大規模起訴以後，在法庭的辯論當中，或者在取證的過程當中，就會發現很多政府的官員和政府的行政機構直接捲入這場舞弊當中，或者是掩蓋這個舞弊。這場官司一打起來以後，黨和政府的形象就會受到很大的影響。
這就是為什麼這些政府官員去找律師談話的時候，就說：你們所做的事情影響黨和政府的形象。它沒有說影響企業的形象。本來打官司這件事情人家告的是企業，還沒告到黨和政府，它已經考慮到黨和政府的形象了。那就充份說明在這整個過程當中，中共和中國的政府捲入已經太深了，它已經不能讓這樣的官司真正的把所有的過程都曝光了。
在美國就不一樣，美國它三權分立：立法權、司法權和行政權是完全分開來的。所以整個行政機構沒有辦法來干預司法，一旦打起官司來以後，就是律師和法庭的事情了。
但是在中國，雖然從表面上人大系統是法院和檢察院系統，國務院系統是行政系統，但在這之上還有一個政法委。中共中央政法委把最高法院、最高人民檢察院、公安部、司法部全都歸攏到一起去了。
它就把這本來是多方面利益相衝突的，在這一場官司當中它們的利益應該是相衝突的，卻把它們放到利益的同一邊，這樣就變成了整個政府加上整個司法系統來對那些老百姓，它變成這麼兩面。
主持人：變成用它的家法來管老百姓。
橫河：對，完全就變成了用共產黨的家法在管老百姓了。所以司法機構之間是先通信，然後再做決定。現在它自可以決定，我們不讓你打官司。
主持人：這樣的話要法律幹麼？那乾脆就每次這事我說什麼就是什麼，我說這個對就是對；我說那個不對就是不對，那要法律做樣子幹麼呢？
橫河：它想表示在國際社會上表示它還是一個有法律的國家。在這之前，以前「文革」之前法律確實沒有這麼完備的時候確實是說了算。我們知道「土改」的時候或紅軍時期，一個村長，一個村支書就可以下令，說把誰拉出去槍斃就槍斃了。
整個共產黨革命時期是這個樣子的，早期「土改」的時候也是這個樣子。到了後來就逐漸逐漸的就開始把權力收歸到上面去了，但是上面的權力還是很大的，它一直有一個黨委做決定，決定司法權。
一直到了「文革」結束以後，大家都認為這時候開始要重建法律了，事實上不是重建法律，嚴格的說是興建一套法律系統。彭真當委員長的時候，制定了中國那時候大部分的法律。所以從法律上來說，制定的過程當中，那時候還有一個熱叫大家都去學法律「全民學法律熱」。但是當時它們並沒有想到，它們是想這個法律能夠把這個社會管起來，也就是說自上而下的管理。當然沒有想到這個法律一旦制定起來以後，法律本身的效用不但針對老百姓，也可以針對政府。
所以在這種情況下，一旦發現法律也能針對它自己的時候，它們有這個權力，它們就把法律踢開了。這就是為什麼在中國現在公開違反法律的是從共產黨開始，到中國的政府層層政府在公開違反法律，就是因為當它們發現法律也能管它們的時候，它們就把法律一腳踢開了。
主持人：我們發現它也一直不斷的告訴中國的老百姓說：哦！你看我們也並不是不講法治啊！我們講民主還講法治。我記得從80年代的時候，當時有許多新立法，說這個法律不健全，所以我們要立一個法。那個法律也不健全，我們再立一個法。
因為我們那個時候正在上學，這樣就讓老百姓覺得，哦！你看國家現在不斷的在立法，肯定法律越來越完善。現在我們看到不斷的新出了新法規、新的法律，它立它幹麼呢？幹麼要耽誤那種時間呢？
橫河：你說的是80年代就是正在拼命立法的時候，那個時候整個社會都認為可能會走向法治的軌道，但這個法治的軌道走到一定程度以後，當這個政府的立意、黨的立意和它們自己制定的法律開始衝突的時候，它就開始違反這個法律。
這個法律一旦被違反以後，開了個口子，開始的時候大家承認在某一個地方你可以違反，這個就是1999年鎮壓法輪功。迫害法輪功的時候，它公然違反了中國所有的法律，一直到今天為止迫害法輪功都沒有一條法律可以被應用在迫害法輪功身上。
那麼一旦從這麼開始，中央至上而下的違反法律以後，那麼它的口子就不可能僅僅開在這個地方了，它的口子就會越開越大，到今天我們就發現乾脆就阻止律師去辯護。那麼阻止律師辯護它也有個根據的，這一點在別的國家也是沒有的。當年就是迫害法輪功的時候，它們就有規定律師不能為法輪功做無罪辯護。
一直到今天也有，大家不知道中國的律師不是獨立的，中國的律師是被政府管制的。在中央這一級有個司法部，那麼每個省有個司法廳，下面有司法局，這個司法部就是管律師的。律師有個律師協會，所有的律師你要開業，你就必須進入這個律師協會。這個律師協會又歸司法部管。
所以這樣的話司法部就可以訂個章程，就是說律師可以為誰打官司、不能為誰打官司。但是它這個不能夠每天變，所以它就有個規定，這個規定叫什麼呢？各個地方都有個叫「建立律師承辦重大疑難敏感案件的請示報告制度」，有這麼一個制度，所以這個制度本身就違反法律了。
你既然要律師，律師就是為受害者辯護的，為原告辯護的，現在政府來個規定說這些重大敏感的案件，你必須要有請示匯報制度，而且裡面還有規定了就是如果說律師不經過請示匯報去打這個官司，可以把他的執照吊銷掉。
主持人：那這麼做不就是無法無天了。
橫河：所以這就是無法無天。這種法規就是對司法的解釋權變得是在中共它自己手裡面，它想怎麼解釋就怎麼解釋。
主持人：那什麼樣的案子被中共定為是不可以律師去參與的、不可去打的呢？
橫河：它講比如說群體性事件，你可以打你要請示匯報，要得到批准你才可能打。
主持人：它要告訴你，你怎麼打。
橫河：對，你請示了以後當然它就說你每個律師事務所必須要掌握，所以就把壓力壓到律師事務所去了。比如群體事件，還有影響黨和政府形象的。
主持人：那你黨和政府的官員做出了影響自己形象的事情應該怎麼辦呢？就讓它不斷做下去嗎？
橫河：對，就是這樣子的。所以它只能讓自己的家法來管，所以它弄一個什麼紀委，讓它的家法來管它自己的人，它想管誰就管誰、它不管誰就不管誰。這樣子的話就造成了這個家法變成了一種政治鬥爭的一個工具，而不是真正做到司法公正。
像這個毒奶粉事件，毒奶粉它已經說了是影響黨和政府的形象，那麼律師要接了這個案子以後，就符合這裡面的一條，叫做「把矛頭對準黨和政府」。那麼也就是說在這條規定裡面，規定了在法律上黨和政府是高於法律的，你不能碰，這就中國今天的司法現狀。
主持人：那我們看到這一次就是說在毒奶粉這個事件中，它不是說一個兩個，是個別現象。那中國的整個奶製品行業都是加了三聚氰胺，而且有的就是說牛奶含的很少10%，然後其它的化工品一些替代的東西是很高的對人體都是有害的。
那麼我相信不只是中共它所宣布的6百萬人受害，可能還有更大的數字是我們不知道，因為它現在不公布了沒有人知道了。
那麼這麼大的群體，受到這麼大的傷害，那如果在中國沒有法律的途徑可走，那這些老百姓到哪去申訴、到哪去申冤呢？如果孩子比如說真的出了問題了，或者是說小生命就死掉了的話，那他們可能就是有的像中國有計畫生育政策，已經給他做了節育手術了，他就沒辦法再有孩子了，那怎麼辦呢？
橫河：所以政府它不會考慮這方面的問題。就這樣子的情況，其實為什麼它不讓大家去訴訟，其實有兩個因素：一個是黨和政府的形象問題。第二個問題是群體訴訟就有一個組織了，大家會商量起來怎麼做？而中共是不能允許任何組織形式存在的。包括哪怕是有個它們說你如果全國有一個政府不能控制的太極拳協會或者是一個跑步協會都不能成立的。
那麼你要是集體訴訟的話，它就變成了有組織了，所以它不會讓你有組織。這就是為什麼像這個四川的地震事件，到現在為止，那些家長還不能夠組織起來進行集體訴訟。你要有人去牽頭訴訟，它馬上把你抓起來。今天我有看到報導把…
主持人：它為什麼這麼怕人去集體訴訟呢？
橫河：因為集體訴訟就是某種形式的組織。它不能夠讓任何它認為任何組織形式，哪怕你是組織起來喝茶的一個茶協會，它也會認為是對它政權的一個威脅。
主持人：那如果這樣下去的話我們看豆腐渣工程，現在很多的那些受難的親屬在不斷上告過程中，有的就被抓了，有的被打擊報復，現在中國國內的媒體幾乎看不到關於他們的這些東西了。
那麼這些小孩的奶粉就是說對很多孩子造成了傷害。那麼這麼多的人、這麼大的冤屈，如果這個事情政府給它掩蓋了、不追究了，那我想中國的毒食品是沒辦法禁止住的。
如果其他的一些不法商人他看到，反正你看毒奶粉這麼大的事，都沒有受到懲罰，只不過找一兩個替罪羊，那我為了賺錢也許他膽子也很大，他覺得反正他也不會受到什麼太大懲罰，反正天塌有高個兒去頂著的話，那中國的這個毒食品會不會越來越猖獗呢？
橫河：中國的毒食品也不會再越來越猖獗，它已經猖獗了10年以上了，這個政府不是不知道，這個政府是知道的。我看到雲南有一個人專門寫過一篇論文，論證牛奶裡面加毒的，加各種不同東西的24種檢驗方法。
也就是早就有人認識到這一點了。所以毒食品能夠在中國大地這麼氾濫成災的話，本身就是這個黨和這個政府一手所造成的。它們是允許這樣的事情發生。
它們從來就沒有打算來解決這個問題，它們解決問題的方法不是去處理這些放毒的人，而是去建立一套自己的供應系統來避開有毒的這一套系統。所以它們有一個特工系統，這個特工系統就使它們不可能再去花時間、花力氣去關注一般老百姓的生活、一般老百姓是不是中毒的問題。
主持人：那如果老百姓像這些受害人不被關注的話。那我相信很多人他們想你讓我斷子絕孫，我就跟你拼命了，我豁出去了，那會不會出現中國更多的這種群體性的、大規模的這種抗爭呢？
橫河： 這個事情是肯定會的。中國現在為了一個表面的和諧，它把所有的這個社會的解壓法都給堵住了，所以這種社會就是一個非常不穩定的社會，而且是特別容易爆發的社會。
主持人：好，謝謝橫河先生。我相信如果這個事情不處理的話，那中國產品在國際上的信譽可能就會受到更大打擊。那各位觀眾朋友非常感謝您收看這一期的節目，下期節目再見。
