主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。北京奧運會已經結束了，有人為中國創紀錄的奪得51塊金牌而激動得夜不能寐，也有人在奧運期間被當局打壓而頑強的抗爭，而有更多的人因為中國股市的低靡而唉聲嘆氣。
奧運會之後，楊佳殺警案秘密審判還沒有結束，又發現在新疆有民眾殺害警察的案件發生，那麼中國在奧運會之後到底會怎麼樣？今天我們就請特約評論員王軍濤先生，他也是哥倫比亞大學的政治學博士和我們一起來進行探討。
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另外我們在線上還有兩位特約嘉賓，一位是《新唐人》的特約評論員章天亮博士，另外一位是美國爵碩（Drexel）大學商學院的謝田教授。首先可不可以先請王軍濤先生來談一下您對北京奧運整體的觀感。
王軍濤：我覺得這次北京的奧運會集中、淋漓盡致地把中國的這個制度的特點暴露出來，關於這個制度是見仁見智，我個人是長期對這個制度持一個批評和批判態度的。那麼我覺得在這個制度之中暴露出來的問題很多，待會兒我們再討論，有觀眾打進來提問題我們可以來一一討論。
我覺得對我來說在意義上有三點是很重要的，第一個中國政府傾全國之力打造一個形象工程，但在這個形象工程中還是暴露出了很多的問題。我看到《自由亞洲》對於鮑彤先生的採訪，鮑彤先生是個資深共產黨人，曾經領導了中國共產黨當時的智囊班子去做政治體制的改革。
鮑彤後來在1989年被鄧小平栽贓操縱學潮，被打下去，長期受到打壓，他就評價說奧運會本來是體現人類的和平精神和自由民主世界的一些基本價值的這樣的一個活動。
那麼這次被北京這樣一個威權政權請來，其實在這個中間是有一系列衝突，儘管國際奧委會主席還有一些國家的元首出於禮貌、客氣或者什麼原因，為這個奧運會說了些好話。但是共產黨心裡都明白，它們也都很緊張，就是說這個奧運會暴露出特別多的問題，我覺得這個形象工程應該是失敗的，實際上在全國、全世界跟前是出了很多的醜。
第二個我覺得在經濟上，這次奧運會給中國的未來帶來很大的壓力，本來在2008年在開年的時候，共產黨總書記胡錦濤就講過，今年實際上是很困難的一個年頭，希望舉黨舉國要共度艱危。
但是在這一年由於有奧運會，它們必須要製造一個景氣，要把很多的問題用雪上加霜的方式來加以解決，那麼使得很多問題不但在這個期間不能得到解決，而且是進一步的惡化。
第三個我覺得在政治上，為了辦好這個奧運會，更進一步對國內的各種民間力量進行了打壓。其實這次打壓的範圍不僅包括我們傳統說的反對力量，它把許多的這種獨立的民間力量，包括他們不放心的。
甚至說我有一個朋友他參加過1989年運動，但在10年前他就回到大陸，而且跟大陸這些年相處的還不錯，經常寫些文章罵罵民運，但這次在奧運會之前他跟我講，他也被趕出來了，因為警察說對他不放心，就把他趕出來。
所以我想說這次奧運會應該說中國和中華民族和中國人民，為為了共產黨這個形象工程付出了很大代價，但這個工程在我看來，即使是從共產黨的角度來說，我想它們的核心指導是失敗的。
主持人：我再想問一下章天亮先生，剛才王軍濤博士談到，他認為總體來說奧運會是一個失敗的，但是我們可以看到在中國有很多人都是在歡慶奧運會的成功舉辦，認為中國奪得51塊金牌都是創歷史紀錄的，而且整個的開幕式都是紅紅火火的，很多人都覺得是中國人的驕傲，為中國人爭光了，那您怎麼評價北京奧運呢？
章天亮：我覺得這個帳要這麼算，就是說你得到了什麼樣的結果，但是你是以什麼樣的代價來得到這樣的一個結果的。比如說中國舉辦這個奧運會得了很多的金牌，但是每一塊金牌的話可能平均就要花幾億人民幣的代價，而中國每年投入到衛生事業裡面的錢一共才1千億。
那這次辦奧運會保守的估計是花了400多億美元，如果要是說按照奧組委經濟顧問來講，一共是花了5,200億，也就是說假設這個奧運會花了5,200億，如果是用於中國的衛生事業的話，可以保證全國的人比如說可以兩、三年的時間，甚至更長的時間都可以有免費的醫療。
那麼如果你是一個很窮的國家，為什麼我們每年衛生事業經費都那麼少，中共的說法是沒有錢，但如果你要看一看中共在奧運會上投資這麼多錢的話，那你就很難相信說他沒有錢讓那些看不起病的人能夠得到免費的救助。
同時這次奧運會我們知道中共為了拉攏日本的首相福田康夫來出席奧運會，那麼它跟日本簽定東海協議，一簽訂就是放棄了30萬平方海浬的中國海岸經濟專屬區，特別是中共放棄釣魚島，事實上放棄釣魚島主權的時候，等於是放棄了釣魚島下面價值10萬億美元的石油。
所以這些東西如果我們要這樣算一筆帳的話，我們覺得這個奧運會的代價是非常大的，所以我們不能光看我們得到什麼結果，我們也要算一算我們花了多少的錢，或者是說我們失去了多少的土地，如果這麼算的話，我覺得奧運會就不太值了！
主持人：章先生說的這個情況可能是很多中國人都不太清楚的。但是我覺得好像我們中國人比較講究面子，就是說至少對外門面要好看，就像比如說我們一般人家過日子，雖然咱們自己家裡邊過得窮一點，但是在排場上、在場面上不能讓人家笑話，讓人家說你怎麼那麼寒酸啊，覺得說不管怎麼樣說得過去，而且是讓別人比不了的，您怎麼看這種思維呢？
王軍濤：我在美國生活十多年了，我相信在美國生活很長時間的人都知道，確實中國比起世界上很多文明國家和發達國家還有民主自由國家，甚至包括一些發展中國家，在很多方面是有一個差距，在文明禮貌上，在我們所謂的說文明的軟素質上是有很多差距。
但是我覺得作為一個國家舉辦奧運會，我想如果你真的實實在在舉辦一場奧運會，你也不需要花那麼多的心血，不需要那樣形式上的、面子上的事情，別的國家的人還是會來，就是會實事求是的看待你的成就和努力的，但是你做了很多事情，實際上現在叫別人批評是在造假。
現在批評還是在奧運會上集中的幾個你為了面子，你搞了些假的這些事情，那麼後來被人揭穿就搞得很不名譽。
那麼包括在政治上，你搞了一個什麼能夠示威的公園，結果實際上我昨天是聽到《紐約時報》的記者說，他曾經假冒也裝著要去申請示威，人家問他你要示威什麼？他說我要申請應該保護中國北京的古建築。他當然跟我講了很多觀念，後面我們可以再展開討論，他說得很有意思。但是他就講，後來他到那個公園去問，公園裡的人根本就不知道他們這個地方已經被畫為示威區，是可以進行什麼示威的。
他的結論是這根本就是個假的，就是個騙局。但是我的觀點是什麼，你現在講面子的最後結果是什麼呢？你沒有真正的把自己的素質提升到那一步，你講面子最後讓人家看出來你不是這樣的話，實際上你更丟人，不但不能成為一個佳話，而是成為一個醜聞。
主持人：那我們現在問一下謝田教授，謝教授我們知道很多人都希望能夠通過奧運給中國的經濟帶來奇蹟，我們知道在奧運之前，已經開始有人說這個股市很不好，而且一直在下跌，比較疲軟，也希望奧運能拉起中國的經濟，那您覺得這一次奧運對中國經濟來說，起到什麼樣的作用和影響呢？
謝田：大家知道從今年年初到現在，中國股市已經失去了大概一半的市值，因為人們知道過去一、兩年隨著奧運越來越接近，中國的股民有一個期望在裡邊，他有一個希望，就是說他們知道，就像剛才兩位嘉賓說過的，中國政府把這個奧運視為歷史上最龐大、最昂貴的面子工程，那為了這面子工程成功，它一定不會讓股市在奧運之前垮掉，會拼命的保住股市。
但是我們今天看到了即使當局有心要保住股市的心態之下，中國股市仍然跌到了一半，那就是說連保住股市這些這麼大的趨動力都沒有阻止股市下滑的話，所以現在看來奧運是沒起到作用。那奧運之後的話我們就有理由更擔心，因為很多熱錢已經進來了，這熱錢一旦現在撤走的話，我們就會更加懷疑這個股市到底能夠後續會怎麼樣。
那說到奧運對經濟的影響，很多人有一個期望就是奧運基礎建設的投資，這段時間是不是可以帶來經濟的發展？事實上我們從歷史上看，在世界主辦奧運的城市，大概只有一、兩個是很成功的對經濟起到了促進的作用。
但是實際上許多對經濟是沒有任何影響的，甚至是有負面的影響。像雅典奧運現在還陷入債務償還中，所以這個不切實際的設想，我們現在可能慢慢才能看出來，未來幾年就可以看出來。
主持人：謝謝謝田教授。我們有很多股民都希望政府能出來救市並且注入資金，這樣的話股市也許還能回升一下，那我想問一下王先生政府有沒有這個義務和責任去救市？在其它的一些西方國家比如說股市出現這種急遽下跌的情況，國家和政府有沒有義務去救市呢？
王軍濤：這個我覺得在理論上，西方國家經濟學家還有包括經濟政策制定者一直在爭論，但在實踐中間我覺得我們要考慮兩個因素。
第一個因素在西方國家，如果是在股市如果出現特別厲害的情況的時候，它也會採取一些措施，就是政府也會做些干預。
我覺得我們不說西方政府，就像台灣吧！就像當年在股市出現急遽波動的時候，台灣政府要通過間接的方式，通過一些大的資本運作能夠穩定股市。那麼至於說其它的一些國家像東南亞等國家，實際上政府也都採取了措施進行介入。
西方國家比如在第三世界國家出現這方面的危機的時候，它們也曾經採取措施通過間接的、直接方式推動它們的政府做一些工作。那麼就是說就股市救不救，政府是一定要做些工作的，絕不能聽其這麼去波動，影響老百姓的信心和影響老百姓的利益，根本上傷害老百姓的利益。
再一個，我覺得我們更應該考慮到中國的股市是在一個特定的情況下發育出來的。在這個過程中由於中國的制度存在著嚴重的問題，長期以來中國股市並沒有完善、並沒有像西方這樣有一個完備的股市市場，所以說有很多的問題。
雖然說股民進入市場，在理想情況下，在西方的市場來說，你應該自己對自己負責任，但是我們都知道有很多的政治因素都在誤導著中國股市。
所以在90年代股市建立的時候，人家說中國沒有熊市也沒有牛市只有「朱市」，就是說朱鎔基他說漲就漲、說跌就跌。
所以我想在這種情況下，我覺得你要考慮中國這個國情的話，那麼中國大量的股民進來，如果是由於政府的宣傳，剛才謝教授也講到了，你要打造形象工程，要製造景氣氣氛，那麼導致很多的股民誤以為說他在跟政府賭奧運，那麼在這種情況下他們進來了，那麼政府當然由於你的失職導致的這些問題，你當然要承擔責任。
那麼救市不救市？我覺得怎麼救市這是一個次要的問題，最主要是政府應當承擔起自己的責任，對老百姓要有一個交代。
主持人：那再說到這些股民，我想股民當然一方面有國內媒體的導向問題，可能很多媒體都說奧運的時候股市要漲，所以很多人去買這個股票而且鼓勵人家去買股票。
但是我想尤其是老股民了，在中國股市裡摸爬滾打這麼多年了，他應該也是積累了一定的經驗，難道他在投資的時候自己都不去考慮一下說我到底有多大的風險，賭奧運這個風險是不是太大了，把自己的身家這點積蓄全都賭進去了，那能都怪政府嗎？
王軍濤：我覺得就是因為對這個股民越老他才越知道很多事情。這次我倒覺得王岐山副總理，他是主管金融的，他是有些事就是做的比較絕一些，實際上政府還是要考慮很多因素的。在這方面過去何清漣女士她寫過一些文章，做過一些分析也做過一些討論。
我自己也曾擔任過《經濟學週報》的副總編輯，從我們這個角度來說本來是希望中國能建立一個完備的、自由進出的資本市場。但是現在看來，90年代後雖然中國在經濟改革很多方面表面上自由化了，實際上政府還有些權貴集團，特別是在改革開放中發育的權貴集團出於它們的利益，通過很多手段在操縱這個股市。
那麼在這種情況下，實際上把很多的老百姓的資金給吸進去，而讓老百姓在短期內變得血本無歸。我覺得政府從這個角度來說不光對股市波動要承擔責任，而且要對自己搞出的豆腐渣式的資本市場的制度，它應當承擔責任。
主持人：那下面想問一下謝田教授，您覺得就是中共政府它有沒有能力去救市呢？
謝田：我先回應接著剛才王軍濤先生講的。即使在自由社會如果說政府有一定程度的干預的話，它也是間接的干預。比方說美國的股市大幅度下跌的話，中央銀行可能會考慮比方說用降息的方法來刺激股市，但是它不會說拿出一分錢來，或財政部拿出錢來投入股市去把股票市場拉起來，這個是做不到的。
實際上還是回到剛才提到中國股市存在的原因或存在的目的在那裡？它是不是真正的像西方世界或像自由社會像一種企業的集資的手段，就中共政府來說，我們看來不是這個樣子的。
那就是說這些最先從股市成立到現在，這段時間運作我們看起來，想變成一種走國家企業或上層精英階層一種掙錢的行為，中國股民老百姓把他們的儲蓄帳戶的錢投到股市裡來。
那這個錢仔細說明確一點，是從國家、從民間的這個掙利的過程。那如果這是它們的方式與股市現在接軌的話，你現在要要求國家政府來救市，你要把賺的錢，那些貪官賺的錢吐來了，這個錢是從哪裡來？
這就回到你剛才提到的那個問題，就是有沒有這個能力去救市？如果有這個能力救市的話，那這個政府可能在奧運之前，更有這個動機和這個意願去救，顯然我們看得出來中國政府沒有這個能力，看來也力不從心沒有辦法去救市。那奧運之後的話，能不能救市，有沒有這個錢拿出來救市？我看是更加成了問題。
主持人：說到這兒，我們看中共一直講說要保持社會的穩定。那我們也看到在上海已經有股民開始砸股市了，那這樣下去的話，如果出現了中共所說的動亂怎麼辦呢？我想問一下章博士，中共有錢花幾千億去辦奧運，難道它就不能夠有這個錢來救一下股市？至少可以收買人心，讓社會保持穩定。
章天亮：這個是這樣的，我非常同意剛才軍濤和謝田教授講的問題。中國股市存在的目的和西方的股市不一樣。西方的股市確實是為了要發展經濟，有一些創業的人沒有錢，但是他們這個產業可能比較有前途，這個時候就有很多人去購買他們的股票，這樣他們就有足夠的資金去繼續投資或擴張他們的產業。
但是中國股票市場的設立，並不是為了企業的健康發展，簡單的說，就是為了「圈錢」。所以說到中國股市的話，有人說它是一個「賭場」，像賭場一樣。其實中國股市比賭場更不公平。
因為像中國的搜狐在今年6月份的時候，一共找了17家很知名的媒體跟網站聯合做了一次調查，發現股民中有92％的人是賠錢的，3％的人是不賠不賺，4％是賺錢的。如果真的是賭場的話，那賺錢的人跟賠錢的人的比例應該差不多，但如果是少數的人賺錢，多數的人賠錢的話，那證明中國的股市是極端的不公平。
舉個非常簡單的例子，在4 月份的時候，中共想對股市有所刺激，就決定把印花稅從千分之三降到千分之一。當時股民期待印花稅降低已經期待很久了，印花稅降低的話，必然會造成股市暴漲，這個是肯定的。但是在國家稅務總局宣布降低印花稅的前一天，突然間一向低迷的股市湧入了大量的資金，非常巨量的資金去購買股票。等到第二天宣布印花稅降低的時候，一下子股市幾乎全線漲停，所有的股票幾乎都收在漲停。
那麼在前一天，為什麼長期低迷的股市會有這麼大的買盤湧入？這些人是關係戶，他們知道第二天要降息了，要降低印花稅，所以他們就把錢放到那個地方準備好了，這樣一降息，他們一天之內就可以賺10％。由此你就可以看到中國的股市其實是非常不公平的。
如果我們要把它做為一個背景來看的話，就會知道股市是為了把老百姓的錢搶過來的，而搶過來之後，它就不願再把這些錢投回到股市去。所以我想中共不想救股市的一個非常重要原因並不是它沒有錢，而是它不願意把搶走的錢再還給老百姓。
當然還有很多其他的考慮，比如中國的房市也出現了嚴重的危機，包括中國的出口在衰減，而中國的地產市場可能很快就會出現嚴重的危機甚至崩潰，包括熱錢的外流等等，所以我覺得中共現在是捉襟見肘，它並不是不想救股市，它一方面是不想救，另外一方面也是沒有這個能力了。
主持人：好，謝謝章博士。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「奧運後的中國」那您認為奧運會後的中國會怎麼樣？歡迎您打我們的熱線號碼發表高見，熱線號碼是646-519-2879。
那麼奧運會讓國際上更了解了真實的中國和中共統治下的體制，另外奧運後的楊佳殺警案，在秘密開庭的時候引起了民眾的反彈，而在新疆又出現了新的殺警案，還有很多其他的不穩定因素。那下面我想問一下王軍濤博士，剛才幾位嘉賓都談到了不同的看法，那您覺得在奧運之後中國的經濟走向會怎麼樣呢？
王軍濤：中國經濟走向我不看好，實際上中國的經濟學家也不看好，中國的政治局也不看好。因為胡錦濤在今年年初的時候曾說要「共渡時艱」，為什麼這麼提呢？因為中國共產黨的意識型態過去叫「歷史唯物論」，後來鄧小平雖是實用主義，但是他的中心都是經濟決定一切，當時他是把人看成動物，餵飽了就不會有問題，所有的問題都是人餵不飽或者沒有過好才產生的，所以制度、建設、文化、宗教都不重要，它一向採取打壓和取締的態度。
那麼現在他之所以講共渡時艱，就是因為他說經濟可能會不好，那經濟不好現在我們可以看到這個消失了十幾年的通貨膨脹又回來，而且漲得很厲害，而在通貨膨脹中，受損最厲害的是老百姓。再一個，這次通貨膨脹比較難以控制的就是國際上的因素，這是它不能控制的。
因為中國現在經濟正在一個起飛階段，在一個關鍵的起飛階段，在這個時候中國國內的很多資源都不夠用，要大量的進口。而由於中國大量的進口資源，有人說是中國因素也有人說不是，但本來這些原材料價格在上漲、能源價格在上漲，那麼它的上漲會推動整個的產業鍊的價格都上漲。
那麼再有一個，我們看前一段時間產生了很多這種大款的，還把中產階級的很多錢套在這兒。但房市、股市這些現在都不看好，現在的房市，有人說除了上海和北京還有局部的榮景，其它全部已經不行了，而且這兩個地方可能撐的時間也不長了。
還有，中國的製造業現在馬上要大面積的垮台，我最近幾天碰到了從中國國內送孩子來上學的，我跟他們討論，他們講，中國共產黨下一輪要倒楣的就是它的製造業可能要大規模的垮掉，因為中國的製造業這麼些年來，主要是靠國際市場讓中國賣低廉勞動力產品的價格，而中國最近制定的一系列法規，可能就把中國的製造業壓得沒有這種空間了，那麼這是一個。
還有一個我覺得呢，有人講奧運會可能會造成一個景氣需求，這個需求可能拉升經濟。但是我們也知道，需求並不是決定經濟增長的唯一因素，事實上最後還是決定於人覺得在這個市場中有沒有錢可賺，如果這個需求把物價全給帶動漲了起來，而同時人的工資也漲起來，或者其他方面的因素也在惡化，那這種經濟也是難以持續。
主持人：我們有一位觀眾朋友在線上，我們先接一下台灣丁先生的電話，丁先生請講。
丁先生：喂，安娜主播好，王軍濤先生好，章天亮先生好，謝田先生好。我現在是在台灣基隆，對不起，我剛剛稍微跑開一下，那麼奧運結束後，百廢待興，中共必將所有異議人士移回秦城監獄繼續關押。
我認為大陸同胞應該繼續向官方請願，勇往直前，直到大陸將來也能像台灣這個三民主義模範省。台灣在兩蔣時代，就已經是三民主義模範省了，只是全世界很多人不知道，外國人不承認，因為他們根本就不懂。像台灣這個三民主義模範省一樣，至少有一般的自由民主以及基本人權。好，祝諸位中秋節快樂，雙十節快樂，還有台灣光復節快樂，蔣公誕辰快樂，國父誕辰快樂。
主持人：好，謝謝丁先生，那對於丁先生剛才所說的，您有什麼要回應嗎？
王軍濤：謝謝丁先生的祝福，但是我覺得中國要想學台灣的話，實際上很難很難。記得前年我在台灣訪問的時候，我曾跟馬英九先生談過，馬英九先生也講過，他如果能見到胡錦濤先生的話，他最願意跟胡錦濤先生分享中國國民黨的經驗。當時國民黨還在野，但是他說中國國民黨有可能再選回來。
他說，威權體制下的政黨能夠在下野後再選回來，中國國民黨可能是創造了一個少有的奇蹟，他說中國國民黨能做到這點，就是因為在它的任期內，能夠糾正自己的失誤，這一點可能馬先生和丁先生看法有些不同。他認為在兩蔣時期…他談到蔣經國先生的時候，眼圈是紅的，但我想今天不是談這個的時候。
他還說，因為那時候有些問題，但是中國國民黨特別在蔣經國先生後期，勇於放下歷史包袱，對自己的政治體系進行了改革，後來又糾正了自己的失誤，二二八失誤在國民黨任期，同時也在執政期間糾正的。那麼到目前為止，每年二二八，他這個國民黨的主席要到受難的地方去，去聽他們去批評自己、抱怨自己，甚至罵自己，甚至還會有一些更粗的動作來對待他們，但他們覺得他們要向人民懺悔，所以由於這樣呢，他們得到了人民的寬容，所以他們覺得他們還可以再選回來。
我當時就講，中國國民黨能做的，中國共產黨很難做，因為你看，國民黨下台時，它有兩點是共產黨沒得比的，第一點就是國民黨下台的時候，雖然大家都傳說它有很多貪腐案，到最後在民進黨執政的期間，並沒有查出重大的貪腐案，什麼拉法葉案等等都是傳說，沒有在法庭上出現任何一件重大的貪腐案，而我們也看到像馬英九先生、胡志強先生，還有像高孔廉先生都是非常出色的官員，那麼這是一個。而共產黨比較而言就貪污、腐敗得非常厲害，連共產黨自己都自嘲說，如果都殺掉，那沒有冤枉的，如果隔一個殺一個，那會放掉很多貪官。
那麼第二個沒有辦法比的是，中國國民黨在主政期間，給台灣制定的發展模式，基本上是一個和平的、公平的發展模式，所以反對黨上台之後，沒有對這個模式做出特別大的修改，它的經濟社會制度的安排，經濟和社會政策的安排，基本上是比較合理的。而且人民是在發展中嘗到了好處，台灣是少有的在現代化競爭中，普通的民眾都能享受到現代化的好處，包括英美國家在發展階段都沒有做到這一點。
那在這一點上，我們看中國共產黨領導下的發展，貧富差距拉大，而且極不公平，一個權貴集團利用自己的政治權勢，用警察和軍隊的鎮壓來維持一個威權的政體，來對廣大大眾進行壓榨，而且現在這個壓榨透過股市、樓市，已經把觸角伸到了中產階層。
所以由於這兩點不同，我覺得中國國民黨能做，其實中國共產黨做不到，那麼，中國大陸的路可能會跟台灣的路有所不同。所以一方面謝謝丁先生的好意，另一方面，我們可能要做出比你們更大的努力，才能解決中國大陸的問題。
主持人：好，那我們現在請線上的章天亮博士來談一下您的觀點，您覺得如果中國的民眾不斷的向共產黨請願的話，共產黨有沒有可能改善自己，接受民眾或國民的意見，像國民黨一樣的改良呢？
章天亮：這個是一點希望都沒有。剛才我想王軍濤博士也談到了一些很重要的觀點，中共它有很多的債務根本就還不清的，一個是像國民黨的二二八事件，這個事情涉及到人數的範圍遠遠不能跟中共迫害中國人這種數量相比。
因為「二二八」的時候還是所謂的勘亂時期，還是屬於戰爭年代，但是共產黨對中國人那種迫害是在和平年代，僅是在1959年到1962年，三年大飢荒就餓死了中國人達到3千萬到4千5百萬之巨。後來又經過一系列的政治運動，中國有超過一半的人是被中共迫害過的，特別是近年來迫害法輪功，一直到現在還在迫害。
所以說它有很多血債，如果共產黨放棄權力的話，這些血債的罪魁禍首馬上就面臨司法審判的問題，那麼它們很快就要為這個付出代價，所以我想共產黨是不敢做的。那麼這已經和蔣經國先生那個時代不一樣了，因為「二二八」並不是蔣經國下令做的，有很多事情是國民黨在歷史上做的，而共產黨對於人民的迫害是現在進行式。
同時共產黨在執政期間又出賣了很多國家的利益，不管是把東北的領土出賣給俄羅斯，或者是把海上的利益出賣給日本，包括將南面的國家利益出賣給印度，放棄麥克馬洪線以南的領土等等，還包括西面出賣給哈薩克斯坦和塔吉克斯坦的一些領土。
我們從這個地方來看的話，共產黨它不能走任何一種模式，因為像國民黨也好包括南韓的全斗煥政府也好，它實際上還是把國家的利益和人民的利益的置於黨派利益的前面。而對共產黨來講，維護黨派的利益就是維護獨裁者個人的利益，維護黨派的利益才能保證共產黨的血債包括它出賣領土等等事情不被清算，所以它不僅僅是一個利益問題，還有它們自己人身的安全問題。所以我對產黨改良是不抱任何希望。
這次如果共產黨想改良的話，非常簡單，雖然有很多事情你現在做不到，但有很多事情你現在是可以做的，比如你看《互聯網》，讓老百姓真正能夠自由的聽到國外的聲音，讓老百姓能夠自由的發出他們的聲音，這是你可以做到的改良的第一步。
共產黨在這次奧運會期間，在面對最強大的國際社會的壓力的時候，共產黨也沒有開放《互聯網》，它只是在奧運村裡打開幾個網站而已，在奧運村以外仍然看不到國外的聲音，而且在奧運村裡邊，它也沒有把國外的網站全部打開。
這說明一個什麼問題？如果共產黨連老百姓說的自由都不給，連老百姓聽的自由也不給，這是一個極端沒有自信的政黨。它甚至連作秀性質的示威都不允許，北京市公安局自己就承認收到77件申請沒有一件批准的，所以說我覺得共產黨對自己的執政其實是完全失去信心了。
主持人：好，謝謝章博士。那現在我們再接一下紐約一位不願透露姓名的女士的電話，您請講。請問這位女士在線嗎？那現在我們再接一個SKYPE上的留言。
後台人員：大陸一位觀眾在SKYPE上面的文字提問。他有兩個問題。一個是，現在的問題是當局有多大能力從被權貴利益集團掠奪的財富中，分一部分出來，來平息最突出的社會矛盾？那第二個問題他請問王軍濤博士，奧運之後中國的政治走向問題，像貴州甕安群體洩憤事件以後會不會越來越多？
主持人：好，謝謝。那請王軍濤博士。
王軍濤：中國共產黨你說它完全做不到這點？我覺得大概能做到這一點，就是說拿出一部分來給老百姓，關鍵是它願不願意這樣做。那麼站在胡溫的角度來說，其實在2002年他們剛剛上台就提出和諧社會，我想他們是看到了江澤民時期13年發展中的問題的。
他們提出這個理念是想在一定問題上做一點補充和修正，他們不像鄧小平一樣，完全以經濟建設為中心然後採取一些手段，僅僅看發展的幾個硬的經濟指標，他們是提出了社會文化的一些指標，但是他們沒有解決政治制度問題。
我們都知道，你光有一個良好的願望還不行、你光有一個美麗的口號還不行，不管你是真的欺騙人民還是假心欺騙人民，你最後的結果就是，如果你沒有一個好的政治制度支撐你的發展目標的話，那你就是在欺騙人民。
為什麼這麼說呢？因為在胡溫這個和諧社會理念、科學發展觀、以人為本等等的煽惑下，中國老百姓在江澤民時期，一度熄滅了的追求正義和良好社會的願望又重新點燃了，他們開始上訪，開始按照共產黨給他們提供的途徑開始信訪，開始搞這些東西。
那我們知道，在前兩年曾經一度縣以上的公檢法司和黨政機關，一年接到的信訪案件就2千2百萬件，那還不算縣以下的，不算像法輪功等等這些根本就不許上訪的，也不包括那些沒有被記錄在案的。因為你知道你到同級去上訪的很多案件，如果你涉及到當地，它是不給你記錄在案的，但是光這樣也有2千2百萬。
那麼這些問題沒有得到解決，結果當老百姓用群眾集體抗議的方式來反對黑社會化政權時，那時候很多國內的學者都說老百姓打的都是中央文件的口號，把中央文件抄在牌子上，開始到處抗議，結果卻遭到這種殘酷的鎮壓。那麼到後來這信訪的鎮壓已經到了什麼程度？在京城大理寺跟前，被告的貪官污吏膽敢派衙役到京城大理寺去鎖告狀的人。這個在中國2千多年的封建社會歷史上都極其少有，基本上沒有。
因為一般來說，過去也有官官相護的，但是那要過堂，過堂之後他會屈打成招，那就可以去搞。但中共居然可以堂都不過，然後被告可以在京城大理寺跟前，就派衙役把原告拖回，有的被打死，有的不經過任何法庭手續就送到勞教場所勞動改造了。像這種情況，其實都是因為胡溫畫了一個大餡餅給中國人，中國人相信了，於是就去要那個餡餅吃，最後沒有吃成叫地方黑社會化政權給了弄了一通。
所以我覺得你說它想拿出一部分來，我想胡溫也想這麼做，但是他做不到，因為中國整個制度在這兒，整個基層的政權已經爛了，這是一個。第二個就是關於奧運會之後……。
主持人：群體事件，像甕安這樣的事件會不會持續發生？
王軍濤：甕安事件我覺得還是會持續發生，這個很簡單，在1989年的時候，中國政府當時把我關在秦城監獄，鎮壓完之後，把我做為天安門民運的一分子關在監獄的時候，我就告訴他們，我說我們是講理的，你把我們都給殺了、關了、流放了，將來再找你們的那就都是不講理的了。
為什麼？人民是有直覺的。如果講理一而再、再而三的受到打壓迫害和污辱的話，那麼人們就兩條路：一個就是忍氣吞聲，要不然就起來反抗，用暴力反抗。所以楊佳說，我換個方式要求你給個說法，這種完全可以產生，甕安這個事情就可以產生。
而你可以看到甕安和楊佳襲警案出來後，人民無一例外的都支持他們，為什麼？人民直覺的都知道跟這樣的政權講道理是沒有用的，除非中國政府能夠進行政治改 革，確實保障人民的權利，使人民能夠通過法治和正常的選舉，通過言論自由的方式來解決和討論自己的問題，否則被這些問題所迫害、侵擾、污辱的中國人民，就會用甕安事件或者楊佳襲警案的方式來解決他們所要解決的問題，即使不能解決問題，他們也希望給這些貪官污吏和這個黑社會化的政府一個警告或者一個報復。
主持人：那麼我們還有幾位觀眾朋友在線上，我們先接一下中國大陸一位不願意透露姓名的先生的電話，您請講。
大陸某先生：您好。關於奧運會，我是大陸的一個普通民眾，可以說我並沒有什麼太看奧運會，因為我覺得離我現實生活比較遠，那麼看電視的時候只是看一個熱鬧而已。對於奧運會，我最直接的感覺是，整個中國都為了這個奧運會在發瘋一樣。
當然對老百姓生活最大的影響就是嚴管，像「抽風」一樣的嚴管，出門要上個公車或者去一個什麼地方，都會有便衣在查包或者說要檢查檢查，就覺得是在發瘋，在抽風。總的來講，我個人感覺這個奧運會之後，這種神經兮兮的緊張也不會在短期內消失。
而且我有一種預感，在奧運之後，它花了這麼多錢去做奧運，那麼國家是不是能夠在短期內緩得過來勁兒？那麼它緩不過來勁兒的時候呢，會不會對老百姓的生活再造成影響？譬如物價會不會再繼續往上漲，一些基本生活，包括糧食或者食物的價格會不會繼續往上漲？對這個，我個人是有一種不太好的預感。
而且這些貪官呢，他決不會因為國家搞奧運，我就支援國家，我的錢就拿出來，不會，他照樣會貪污的，他絕對不會考慮你這個奧運會而去幫忙國家的忙，我想他不會這樣去做的。這就是我在大陸我對奧運切身的感受。
主持人：好，謝謝您，謝謝您打電話來。那現在我們再接一下紐約何先生的電話。
何先生：嘉賓好，主持人好，聽得到嗎？今天你們的題目是「奧運後的中國」，我想改一個字，不知道妥當不妥當──「奧運後的中共」，不是中國，因為中國包括台灣，那麼這邊你們講的都是中共的事情，所以我就想改成中共。
對於中共，我從1989年開始就不相信它，為什麼呢？我以前都相信它的，我想它總會改好的，但是89民運之後，我就不相信了。那個時候法拉盛有一個聖伯祿教堂，一個牧師叫威士康辛(音)的到舊金山去，他跟我講了，如果一個騙子騙你，那是騙子的錯；如果騙子以後再騙你，那是你自己的錯，你還去相信他。
那章天亮博士也有一句話叫「Cheat me once – shame on you! Cheat me twice – shame on me!」這裡面大概省掉了一個subject，就是you。那麼我請教章天亮先生，你這句話跟二十年前這個牧師講的差不多，你這個詞從什麼地方來的呢？
今天我們看中國，中國以後還會改變嗎？那看看今天的世界日報，台灣的總統府發言人講，我們是「外交休兵」。那媒體就講，你外交休兵，中共不休兵啊，那個黃光亞在聯合國的講話，就是不利休兵啊。
還有郭台銘跟王歧山講關於知識產權的問題，王歧山講了，我們已經通知國務院要重視這問題。那麼知識產權問題不是台灣提出來的，美國早就提出來了，為什麼對知識產權問題，中共到現在還不能夠解決呢？所以我對中共呢，就像章天亮先生講的，「Cheat me once – shame on you! Cheat me twice – shame on me!」，如果我們在奧運以後還要相信中共的話，那麼是shame on us.
主持人：好，謝謝何先生，我們現在再接一位紐約不願透露姓名的先生的電話。您請講。
某女士：安娜妳好。
主持人：哦，女士抱歉。妳好。
某女士：你們好，剛才掉線了。我認為奧運以後，中國會更加慘重。我們現在要做的是三個事情，第一個，我們這13億中國老百姓，包括我們在美國的所有人，華僑在內，不要相信中共。那什麼股票，不要買中國股，不要去中國做生意，如果去做的話，你們期望越大會失望越大，會搞得你家破人亡、錢財兩空，所以是很危險的。
第二個，你們要認真讀一下《九評共產黨》，他的意思就是說，共產黨本身就是靠騙，靠打砸搶起家的嘛，所以它是一個沒有「信」的。我們不要希望共產黨會改變，倒不如希望我們改變一下自己的方法，我們沒有時間跟共產黨玩這一套。
第三個問題就是，我們應該做一些我們應該做的事情。你看整個世界的那些精英，像我們美國總統都被中共關到中共的鳥巢裡去了，你說這個世界有多危險？所以我們現在只有兩個選擇，第一個被中共毀掉整個世界；第二個如果我們遠離中共的時候，我們才有可能把中共推倒，我們這個世界才有得救。就只有這兩個選擇，我們老百姓要選擇什麼，你們應該要想清楚，就是這樣子。
主持人：謝謝。那現在我們再接一下佛羅里達劉先生的電話，劉先生請講。
劉先生：主持人好，王軍濤先生好，先向王軍濤先生表達敬意，為你在六四中為中國的民主所做的貢獻表示敬意。因為明年就是六四20週年了，我想在海外可能有一些愛國、真正愛中國前途的活動。但在國內好像把這個忘了，基本上沒有人知道了。因為我聽很多人講，國內好多私人企業家覺得如果沒有六四的話，如果六四不開槍的話，他們沒有財發，而且年輕人裡面已經不知道什麼是六四了。所以我想今天就是聽聽王先生對六四的高見。
第二個，我在來美國之前跟我的朋友、家人講過，我說在中國啊你想要吃的好、穿的好，你跟共產黨同流合污，你就會過得非常好。實際上也就是說 你在中國沒有思想，你就可以過的非常舒服。你不要管其他人，什麼這裡不平等、那裡不平啊，你不要管。我想這個跟中國傳統叫「個人自掃門前雪、休管他人瓦上霜」，跟那個傳統有關係。所以這個民主思想要在中國大陸生根發芽的話，可能還有很長很長的路要走。所以我想聽聽王軍濤和其他兩位嘉賓的高見，謝謝。
主持人：好，謝謝劉先生。各位觀眾，今天我們的話題是「奧運後的中國」，歡迎您打電話來發表意見，熱線號碼是646-519-2879。那我們請王軍濤博士回應一下剛才幾位觀眾朋友的問題和他們的看法。
王軍濤：我先回應最後一位聽眾劉先生的意見，因為他問我問題。首先謝謝劉先生對我的評論。其實在1980年那場民主運動中，真正的主角是北京的學生和市民，他們以他們勇敢的精神和對中華民族前途的一種責任感，發起了這場民主運動，也幾乎改變了中國的命運。但他們後來受到鎮壓，他們付出了最大的代價。雖然我也被判了13年徒刑，但是比起那些刑期更長的中國公民，特別是比起那些已經死難的烈士來說，其實我做的不夠。
關於明年六四20週年，正好我們今天講到「奧運後的中國」。實際上明年不光是六四20週年，明年也是法輪功被鎮壓的10週年、六四20週年、民主牆30週年、西藏被鎮壓50週年，中共共產黨建政60週年、五四運動90週年。實際上在每一個日子背後，都有一批中國人為它付出了很大的代價，也都有一個特定的受害群體。我覺得這些群體在明年都會抓住這樣一個時間，向中共的制度提出挑戰而且要求正義的償還。
那麼在這樣一個情況下，我們剛才也討論過很多，經濟上它不會有太好的日子過，政治上應該它也會有很大的壓力。至於六四呢，剛才這位劉先生也講了，確實在六四之後，特別1992年鄧小平南巡講話之後，中國有了新一輪的經濟上的、這種威權制度下的經濟改革，一定程度的帶動了經濟發展，並且在這種發展中，產生了一種權貴集團，而一些大眾也得到了某些改善。但這個改善的面積呢，現在經濟學家、社會學家、政治學家都在討論它的利弊得失。
那麼總體來說，除了經濟學家對這樣一個經濟發展模式說得比較好之外，社會學家這20年來一直在強調很多社會的嚴重惡化，比如像國際社會通行的基尼係數等等的衡量，這個社會分層的指標，還有社會的治安情況，社會的制度情況，還有社會文化、道德水準的失範和崩癱，所有這些指標都在惡化之中。
而政治學者就更不用說了，事實上，中國在後期進入後共產主義時代，並沒有像共產黨國家的主流那樣，步入一個民主自由和憲政的時代，而是進一步建立新的威權體制，而這個威權體制現在正採取更靈活的，也更無恥的方式在維護自己的統治。
其他方面像法學家呢，對這個批評也非常多。法學家曾經一度有過希望，特別在胡溫上來之後，以為中國建立法治社會的機會真的到了，當時有一些關心憲政的學者召開會議，結果叫胡錦濤他們一棒給打散。
那麼後來的一批律師、記者以為可以通過法律的方式去維護老百姓的權利，解決中國在鄧小平模式發展下的一些問題，就是所謂維權運動。5年前，我記得維權運動的兩個領軍人物還再三的要跟民運劃清界線，跟反對運動劃清界線，今天你再看他們發表的文章，包括他們所交的朋友，他們認為真的是朋友的朋友，已經和民運沒有什麼區別了。
其實最後中國各個大的民間運動，包括地下教會運動，現在都有一個共同的感受，就是說如果中國共產黨這個制度不改變，那麼中國的這些獨立的民間運動將不會有一個比較好的發展。所以我覺得其實中產階層的很多看法在轉變。
你比如像剛才提到的企業家，我想在92年之後，中國一批企業家確實是發了財，但是他們極不安全。那麼這些企業家，一方面他們要跟貪官污吏等等打交道，他們有很多的屈辱感，而且他們覺得不公道，他們牢騷也很多。另一方面，這些年經濟形勢惡化的情況下，實際上他們的日子也越來越難過，有的學者就預告，今年年底，中國可能有50%以上的私營企業又會像1990年代初那樣，要倒閉。
那麼還有像剛才講到的年輕人，在今年年初，我們看到從國內到國外的「紅海洋」，後80年代的這些學生、這些年輕人登上舞台之後，好像是在支持中國共產黨這個政府。但是我這次到澳大利亞和紐西蘭轉了一圈之後，很多外國朋友問我，我都跟他們講說我們是從這時候走過來的，89年的那批學生，天安門廣場上的那批，也是從這時候走過來的。我們這一代就先不說了吧，就當作經歷吧，我們那時候對毛澤東信仰比現在的年輕人瘋狂得多，那我們走到了今天這一步。
那麼89年的那批人我們可以回顧一下，1984年時候，這批學生還在天安門廣場打出「小平您好」的口號，1985年9月18日，當他們想紀念反法西斯戰爭40週年的時候，他們遭到中國政府的打壓，從那時候開始，你可以看後來89年的學生領袖從此開始覺得這個政府不合理，於是決心要跟它們做博奕，一直到了89年。那麼像86年的學潮，87年北大有柴慶豐事件，88年，一直到89年，最後掀起了軒然大波。
你看今天這個「紅海洋」，在今年年初，他們為了奧運火炬，他們還用紅海洋在保護奧運火炬。但到了汶川事件的時候，地震的時候呢，他們中間最有思想的人就開始質疑這個制度，為什麼沒有把我們最好的飛機用上去？那麼到了東海油田時，這批學生，這些關心政府的主流就開始對政府持批評態度；到了楊佳襲警案和甕安事件發生，實際上在網上這批人是一邊倒的在對政府提出批評。
我覺得年輕人一開始可能先從民族主義、愛國主義出發，開始關心政治，他們關心政治，更多的是用他們受過的教育和那些欺騙性宣傳來關心政治，但一旦他們關注中國問題，說句實話，中國共產黨這個治理制度真的是非常差，完全禁不住他們良心的拷問，這樣很快的他們中間最有思想的人就會走向反面。
我記得上個月的時候，我跟國內出來的一個知識分子聊天，他就跟我講，他說現在國內搞獨立網站這批人，都是1999年在「炸館」事件中，組織大學生去遊行抗議美國大使館，去砸美國大使館的，這些人現在差不多都已經站在自由民主這一面，對政府持非常強烈的批評態度，再走一步就要走到民運中來了。
所以我還是對中國的明年還是後年…我覺得雖然中國整體上的形式不好，中國老百姓還繼續要為中國共產黨的各方面的惡劣問題付出種種代價，要受到污辱、迫害和折磨，但是從另一個角度看的話，中國的反抗和改變中國的力量會越來越強。
主持人：好，那麼我想問一下章天亮博士，剛才王博士談到了民運的情況，那我們知道法輪功是一個非常平和的團體，他只要求讓他修煉，能夠煉功，有一個和平煉功的環境，不要受到打壓。那為甚麼中共要對他進行打壓，而且一條路走到底？另外還有剛才何先生提到一個問題，說為什麼還有人一直要相信共產黨呢？
章天亮：安娜，妳這個問題我一會兒再回答。我覺得剛才王軍濤先生講的很多東西我都非常同意，因為我想中國現在這個時候呢，確實有很多人由於忍無可忍而訴諸於暴力，像甕安事件，像楊佳襲警案等等。
王軍濤先生當時跟秦城監獄那些警察講的話，如果在十年以前我也是比較同意的，因為他講：「今天是講理的人來找你們，你把我們抓起來了；但是如果這樣的話，再來找你們的就是不講理的了」，他以此來解釋甕安事件。
我覺得這裡面有一個非常重要的變數，就是在1999年出現了法輪功被迫害這事件，我們看到法輪功走了第三條道路。法輪功現在已經不再去找共產黨講理了，特別是在2001年之後，法輪功把講真相的事情普遍的轉向大陸的普通民眾，但是同時法輪功也沒有訴諸於暴力。
所以我覺得法輪功給中國的改變提出了第三條道路，就是說既沒有苟且偷安也沒有訴諸於暴力，我覺得這是非常不容易的，所以我想這個問題會對中國將來的社會走向有很大的影響，大家一定要關注一下，因為他這個群眾的基礎非常大。
說到這個群眾基礎非常大就說到安娜這個問題。實際上，當時就是因為煉法輪功的人太多了，共產黨對於獨立於共產黨之外的任何團體都是深懷戒心的，所以當時的政府從1995年的時候就開始要迫害法輪功了，後來有各種各樣的原因，因為這個事情牽扯起來太長了，最後拖到1999年的時候開始迫害。
還有一個我覺得很重要的事情，我想要回應一下，剛才好像是佛羅里達劉先生講的，說中國人好像有這樣的傳統，只要你閉上眼睛不看別人受苦的話，你可以在中國過得很舒服。這個事情並不完全是這樣，因為實際上過去很多中產階級是不關心政治的，他覺得反正我現在在一個公司裡面做白領、金領，或我做管理或者我在外企我可以掙很多的錢，我不用管地方官員的貪污腐敗，我也不用管民眾受迫害的事情。
但是像這一次股市的暴跌就明明白白的告訴他們，很多問題是一個制度性的問題，你現在能夠掙很多錢，但是你掙的錢是沒有保障的，有一天共產黨想搶你的錢，有一天共產黨想對你進行人身迫害的時候，如果你沒有言論自由，沒有集會的自由，沒有遊行示威的自由，你的力量無法凝聚，你的訴求沒有辦法表達的話，那麼共產黨迫害起你來，你是一點辦法都沒有。
這次股市已經把很多中產階級，對共產黨過去比較相信的人都套進去了。從這個教訓來講，中國人的文化其實並不是「個人自掃門前雪，莫管他人瓦上霜」，中國真正是「捨生取義」的，生命是我想要的，正義也是我想要的，如果兩者不能得兼的時候，我願意放棄生命而取得正義，這在歷史上有很多很多的故事，只不過現在人不知道了。
主持人：好，謝謝。
章天亮：還有一點非常重要，就是當人對正義有信心的時候，他願意通過一種和平的方式去尋求正義。很多人上訪，因為他上訪的過程實際上就是尋求正義的過程，當他對正義沒有信心的時候，有的人會訴諸於暴力。但是信仰團體是不同的，因為他們相信最終是有一個神，他是最公平最正義的，我只要對那個有信心，很多事情他們就不會訴諸於暴力，這也是一個很值得注意的現象。
主持人：好，謝謝章天亮博士，我們今天的時間已經快到了，非常感謝章天亮博士，還有謝田教授在線上做評論，也非常感謝王軍濤先生精采的評論。那我們在10點20分到11點的時候，在大紐約地區還會有一個直播的節目，歡迎您到時候打我們的熱線號碼發表意見，熱線號碼是646-519-2879。謝謝各位的收看，下次節目再見。
