【東方】觀眾朋友們大家好﹐歡迎您收看一周經濟回顧節目﹐我是東方。奧運臨近﹐中國大陸幾乎全民皆兵﹐上訪人士被驅逐出大城市﹐北京週邊的工廠不是停產就是減產﹐汽車按單雙號上路行駛﹐異議人士﹐尤其是著名的異議人士更是受到特別的照顧和監視。六月底﹐兩名美國聯邦眾議員沃夫和史密斯到北京﹐實地勘查中國人權狀況﹐到達的第一天晚上﹐兩位議員請幾位幾位人權律師吃飯﹐但是中國警方卻攪了這場飯局﹐這些被邀請的律師﹐不是被拘留﹐就是被強制滯留在家。一周經濟回顧為你推出特別節目﹐專訪兩位從北京歸來的國會議員。
【東方】沃夫先生您好﹐謝謝您上我的節目。
很高興接受你的採訪。
【東方】您七月初剛從北京回來﹐這次去中國是為了實地觀察奧運前的人權狀況﹐此行有不小的插曲﹐能先跟我們描述一下您的經歷麼﹖
我們到達後的第一個晚上要見一些人﹐但他們大多數都被逮捕﹑軟禁或者拘留了。中國政府千方百計不讓我們見到這些人。唯一跟我們見面的人後來也被逮捕﹐不過他們後來都被釋放。此行我們見到了其他一些異議人士﹐他們講述了中國糟糕的現狀﹐一些人告訴我們他們的家人在監獄裡受到虐待。難以置信的是﹐被逮捕的這些人中﹐有兩位在美國剛剛見過布什總統。國務卿萊斯萊斯當時就在北京﹐他們照抓不誤。所以說﹐情況很糟糕。
【東方】您和史密斯議員約人權律師吃飯﹐中國警方是怎麼知道的﹖
我想他們一直在監聽電話﹐監視我們的行動﹐這些人都在他們的監視下﹐因為他們跟在美國的人有聯係。我想他們都是監視的對象﹐你做的任何事他們都知道。在北京的時候﹐我們在車裡的談話內容都被泄露出去﹐他們在監視著一切。
【東方】在美國也是在監視這一切麼﹖
是的﹐特別是在美國。
【東方】您回來以後﹐說中國的人權狀況是絕對的﹑肯定的退步了。
沒有進步﹐相反的﹐不但沒有進步﹐還退步了﹐走回頭路了。他們做出了奧運承諾﹐這些承諾並沒有兌現。更令人擔心的是﹐他們逮捕兩位剛剛跟布什總統見面的人士﹐而且國務卿萊斯就在北京﹐中國政府無所顧忌。我擔心奧運之後會怎樣﹐許多西方人都離開中國之後會怎樣。
【東方】我相信不少中國人會有不同的看法﹐他們會說﹐中國的人權記錄是不好﹐但是跟過去相比﹐還是進步了不少﹐不是麼﹖
九十年代中期是有一些進步﹐但過去幾年來情形倒過來了。法輪功信眾被打被逮捕﹔熱比亞的孩子被逮捕﹔龔品梅樞機主教基金會透露說﹐中國有三十二到三十五名主教被軟禁或者監視居住﹔我們都看到了中國政府在西藏的行為﹐打開電視就看到了﹔不少地下教會的領袖和牧師被關在監獄裡﹔中國政府在刺探美國政府的情報﹐進步在哪裡呢﹖過去是有一段進步的時候。史密斯議員和我都說﹐如果我們此行真的看到進步了﹐我們回來就要說。你知道﹐我們倆都是中國政府的批評者。但是我們並沒有看到進步﹐根據我們 聽到的情況﹐唯一的結論就是中國退步了﹐而且美國大使館很軟弱。美國大使館並沒有為那些被關押﹑被迫害的人積極的說話。我們呼籲北京的美國大使館要象裡根時期的美國大使館那樣﹐大使館是自由的島嶼﹐但我不認為北京的美國大使館是自由島。
【東方】中美兩國恢復了人權對話﹐這是不是進步的標誌呢﹖
不是﹐跟開玩笑一樣。他們在奧運之前這麼做﹐為的是布什好去參加。對話沒有任何正面﹑積極的作用。他們跟達賴代表的對話也是一場玩笑。他們這麼做就是為了爭取時間﹐好讓奧運會開幕。
【東方】Discovery 頻道播放了Ted Koppel 製作的記錄片﹐講的是現代中國﹐您看了嗎﹖
只看了一集﹐沒有看全部。
【東方】其中有一集﹐Ted Koppel 採訪了一位年輕的攝影師﹐也是一位基督徒﹐他說在中國信基督教沒有問題﹐但他也承認法輪功在中國大陸的遭遇就大不相同﹐您看﹐是不是北京當局對基督教和法輪功有不同的政策﹖
我想法輪功遭受的迫害最嚴重。如果你是基督徒只是拜上帝也罷了﹐但你要是發表言論﹐質問為什么有這麼多的家庭教會領袖坐牢﹐你就有麻煩了。我們去了一個天主教堂做禮拜﹐很不錯的儀式﹐這是中國政府認可的教堂。但為什么有三十多位主教被監視居住呢﹖儘管在一些方面有進步﹐但法輪功的遭遇就不同了。我們要求聯邦調查局著手調查紐約法拉盛事件﹐因為我們相信中國政府在積極的插手美國內政。所以說﹐沒有真正的進步﹐一些個人的情況得到改善﹐但是基于中國政府的奧運承諾﹐就是在倒退。
【東方】前不久您召開新聞發佈會﹐透露了電腦被中國駭客攻擊的消息﹐攻擊發生在2006年8月﹐也就是兩年前﹐為什么要等到現在才公佈消息呢﹖
我不想細說﹐國會刊物 Roll Call 上面有一篇文章﹐就在上個星期。文章說有相當一部分議員的電腦被駭客入侵﹐一些委員會的電腦也是一樣﹐你應該看這篇報道﹐星期四的那期﹐上面有詳細的說明。
【東方】最後一個問題﹐北京當局在奧運前把藏青會﹑東突維吾爾和法輪功信眾當作恐怖分子對待﹐您怎麼看﹖
看看是誰說的這話﹐看看中國政府過去的所作所為﹐看看他們是怎麼對待信仰人士的﹐看看他們都做了什麼。我的意思是說﹐他們沒 有說實話。自從上次去過北京之後﹐他們說什麼都不會讓我感到驚訝。為了逃脫譴責﹐他們什麼話都說得出來。危險在于﹐我想也是跟西方人和其他人提個醒﹐奧運之後會怎樣﹖布什總統參加奧運會讓我感到失望﹐但是我也說得很清楚﹐如果他去的話﹐應該說話﹐對中國人民發表講話﹐在公開的場合提出這些問題。在私下裡說不夠﹐要在公開的場合裡說﹐就象裡根總統那樣。
【東方】非常感謝您接受我的採訪。現在我們作一個短暫的休息﹐回來之後採訪另一位去北京的議員﹐史密斯先生。
【東方】觀眾朋友您好﹐感謝您繼續收看一周經濟回顧特別節目﹐我是東方。克裡斯﹒史密斯是來自新澤西州的聯邦眾議員﹐跟沃夫先生一樣﹐他一直在關注中國的人權狀況﹐也一直在不客氣的批評北京當局的人權記錄。史密斯議員提出動議﹐要立法禁止美國公司跟外國政府在網路內容審查上合作﹐並拒絕向外國政府提供用戶的個人信息﹐這項動議得到人權團體的支持。
【東方】史密斯先生您好﹐謝謝接受我的採訪。
謝謝﹐很高興接受採訪
【東方】6月28日早晨﹐您和沃夫先生在達拉斯機場準備啟程去北京﹐中國駐美大使周文重也在機場﹐他說希望你們在北京的時候不會有什麼意外發生﹐您回答說﹐生活本身就充滿了意外。北京發生的插曲和意外﹐您真的感到意外嗎﹖
雖然我很失望﹐但是中國政府千方百計破壞沃夫議員和我跟中國人權律師的會面﹐我並不驚訝。跟我們會面的人中﹐不少來過美國﹐有的還跟布什總統見面。我們到北京﹐本來想跟他們一起吃飯﹐自由﹑坦誠的交流。但是中國的秘密警察卻把他們抓起來﹐把他們禁錮在其它地方﹐無法跟我們見面。我想知道﹐這個獨裁政府到底在隱藏什麼。他們是那麼的偏執﹑膽怯。儘管中國是世界大國﹐但是在奧運前還要關押異議人士﹐警察使用暴力﹐阻止異議人士跟我們見面。我們知道中國的情況﹐我們有很多耳目﹐每天向我們彙報﹐我們不但知道北京﹑上海大街上發生的事﹐甚至也知道監獄裡的事。 不管中國政府怎樣努力﹐都無法掩蓋事實真相。中國駐美大使竟然親自跑到機場﹐在門口指著我們的臉說﹐不要惹是生非。自由也不是這麼被濫用的﹐這不是一個大國應該有的行為﹐外強中干﹐這不利于建立中國正面的形象。
【東方】您和沃夫先生經常批評中國的人權記錄﹐這次去北京﹐如果看到了人權狀況的改善﹐你們回來也會如實的說﹐可是國安當局粗暴的攪局﹐他們是不是白白浪費了這個機會啊﹖
奧運之前﹐中國並沒有進一步開放﹐相反的﹐迫害加劇了﹐更加封閉了。許多宗教人士﹐包括法輪功﹑地下教會﹑維吾爾和其他人﹐他們的境遇本來就夠糟糕的了﹐由于中國政府不容忍任何不同的聲音﹐他們的環境更加惡化。我跟中國的前外交部長李肇星說﹐異議人士是政府的鏡子。美國幾百年來一直有異議人士的存在。我跟他提到林肯總統﹐因為他崇拜林肯﹐林肯是他心中的英雄人物。我說﹐林肯結束了奴隸制﹐但是直到一位名叫馬丁路德﹒金的異議人士出現﹐他舉行集會﹑遊行示威﹑高喊口號﹐才真正的在美國的法律和現實生活中﹐推倒了種族歧視的高牆。所以說﹐異議人士是鏡子。我說了這些之後﹐他轉移了話題。如果你說你敬佩林肯﹐敬佩他為幫助黑奴獲得自由作出的努力。今天的中國人渴望自由﹐宗教人士﹑信仰民眾﹑維權人士和普通民眾都渴望呼吸到自由的空氣﹐但是中國獨裁政府卻在窒息他們。
【東方】國際社會好象有這樣一種觀點﹐把奧運舉辦權給中國﹐這樣中共當局會珍惜這次機會﹐在人權﹑自由方面進步。我不理解的是﹐就算是你和沃夫議員跟人權律師在北京吃飯﹑交流看法﹐那又怎麼樣﹖何必非要攪局﹖中共當局很獨裁很殘暴﹐他們這麼做也很愚蠢﹐不是麼﹖
我想他們並不愚蠢﹐他們是偏執。儘管越來越多的國家不再屈服﹐但他們發現﹐很多時候西方國家會讓步﹐我們在貿易上一再的讓步。1996年的聯合國婦女大會就不應該在北京舉行。那個時候跟現在一樣﹐許多婦女因為一胎化政策被強制墮胎。當時我在北京待了一個星期﹐這次聯合國會議被中國政府利用﹐成為向老百姓宣傳的機會﹐說是全世界都彙聚到北京﹐全世界都在肯定中國政府在維護婦女權益上取得的巨大進步。這是彌天大謊。中國政府對婦女權益的踐踏﹑對隱私的侵犯﹐強制墮胎更是在紐倫堡審判納粹戰犯的時候﹐被定為反人類罪﹐這些侵權行為在中國天天發生﹐但他們卻利用婦女大會為自己c脂抹粉。奧運開幕式同樣是宣傳的機會﹐任何一個國家舉辦奧運會﹐都把開幕式當作展示的舞台﹐是政治的舞台﹐跟體育無關﹐比賽開始之後才是體育。我擔心的是﹐奧運期間﹐大家看到的都是歡樂的人群﹐都是幾乎一樣的笑臉﹐這會給觀眾一個不切實際的印象﹐以為中國普通的男女老少都是這樣的。我希望觀眾們都能這麼想﹐你在體育場碰到的所有的人﹐那些揮舞著國旗﹑在開幕式上跳舞的人﹐所有的這些年輕人都是幸存者﹐因為一胎化政策﹐有兄弟姐妹是非法的﹐強制墮胎﹑強制節育司空見慣﹐這些年輕人在計劃生育政策下有幸降生到人世間。
【東方】你有沒有看過 Ted Koppel 製作的記錄片﹐"People’s republic of capitalism"?
沒有看過。
【東方】Ted 採訪了一位年輕人﹐這個小伙子對幾十裡之外的民眾抗議活動一概不知﹐因為國內沒有媒體報道。言論自由﹑新聞自由是任何一個健康社會必不可少的﹐您動議的法案﹐全球網路自由法案﹐也是為了促進中國的新聞自由﹐能不能先大概介紹一下這個法案﹖
全球網路自由法案的目地是要求高科技公司公佈他們如何進行宣傳和審查的﹐不公佈就要受懲罰。比如﹐Google 公司就跟中國官方合作﹐不讓中國网民看到對獨裁政權不利的消息。我在聽證會上問 Google﹐你們審查那些內容﹖他們不說﹐我到現在還不明白。兩個星期前﹐我在北京的一家國際网吧﹐我在Google 上尋找法輪功﹑達賴喇嘛﹑基督教等詞彙﹐包括我自己的網站在內﹐都找不到﹐都被Google 過濾了。我的法案就是要保護非暴力的政治言論自由﹐保護非暴力的宗教言論自由﹐這是目地。針對Yahoo 這樣提供電子郵件服務的公司﹐我們要求個人訊息不能儲存在秘密警察能染指的地方﹐杜絕類似師濤這樣的迫害事件發生。秘密警察掌握了師濤的個人信息﹐他說了些什麼﹐郵件寄給了誰﹐他們都知道得清清楚楚﹐並以此作為證據﹐通過非法的審判定罪。我們的企業不能作幫凶﹐參與迫害這些人﹐這個法案還要求在國務院設立辦公室﹐負責監督﹑觀察﹐每年提交報告﹐針對網路管制國家的報告﹐中國是最侵犯網路自由的國家。
【東方】在國務院設立辦公室﹖這會不會有利益衝突之嫌﹖國務院就是美國的外交部﹐他們會不會以次作為交換條件﹐換取其它國家的讓步。是不是成立一個獨立的委員會更好呢﹖
每一次﹐美國政府根據掌握的情況做出外交行動的時候﹐負責人必須能直接接觸到最高領導﹐接觸到國務卿﹐甚至總統﹐這個工作小組必須對參眾兩院負責﹐必須對國會負責。如果是獨立的委員會﹐很難負責。委員會可以提供分析報告﹐但是如果牽涉到政府的措施﹐政府跟政府之間﹐政府跟企業之間的措施﹐必須是美國的政府機構才行﹐得國務院才行。只要我們有合適的人分析數據﹐當然首先要蒐集足夠的﹑有代表性的數據﹐然後再進行有效的分析﹐這會對限制網路自由的國家有震攝作用。這跟我們在國際宗教自由方面做的是類似的﹐國家宗教自由法案成立了專門的辦公室﹐觀察各個國家在宗教自由上的表現。人口販賣受害者保護法案也是一樣﹐在大使館設立專門的辦公室﹐負責觀察並採取行動﹐減少乃至杜絕人口販賣。我是這項法案的起草者﹐很多的條款都適用到國際網路自由法案中去﹐希望在網路自由上能取得跟禁止人口販賣同樣的成功。
【東方】網路管制和反管制是政府之間的矛盾﹐美國的網路公司報怨說﹐您的法案把他們夾在中間﹐用中國人的話來說﹐有點象風箱裡的老鼠﹐兩頭受氣。
在聽證會上﹐那些高科技公司就是這麼為自己辯護的﹐說是要遵守當地的法律﹐要服從命令﹐這話我們聽得多了。三十年代﹑四十年代﹐納粹分子在屠殺﹑殘害和把人送到集中營的時候﹐也是說服從命令﹐我們在紐倫堡軍事法庭上一次又一次聽到這樣的解釋。不少被逮捕的納粹戰犯 都是這麼說﹐服從命令。法制的前提是公正的法律﹐保護宣傳機器撒謊﹑歪曲事實的法律﹐杜絕不同聲音﹑堅持一言堂的法律只會帶來意識形態上的獨裁﹐這就是今天的中國。我的觀點是﹐任何獨裁政權要生存﹐在中國也是一樣﹐必須有兩大支柱﹕一﹐宣傳機器﹐現在這些大公司正在幫助宣傳機器更加高效的運轉﹔二﹐支持﹑強化乃至提昇秘密警察力量。中國的秘密警察無出不在﹐據估計中國有三萬五千名網路警察﹐他們整天在全中國的網路上監測﹐尋找發表關鍵詞彙的网民﹐一旦發現就會找到他們﹐逮捕﹑酷刑﹐甚至迫害致死。我們的企業﹐美國的企業﹐在世界各地捍衛自由的企業不應該跟獨裁者是一坵之貉。我的法案﹐至少在理論上﹐跟外國貪污行為法案是一樣的﹐這項法案針對的情況是﹐很多企業做生意必須要賄賂外國地方官員﹐我們的企業說﹐這就叫入鄉隨俗﹐符合當地的習慣和法律﹐為了拿到合同﹐做地方官要我做的事情。我們通過了外國貪污行為法案﹐禁止賄賂﹐你要是賄賂的話﹐必須面對美國的執法機構﹐說不定會坐牢﹐我們只是要讓企業做生意更公平﹑更公正﹐杜絕貪污。
【東方】您的法案中有這麼一個條款﹐如果屬于正當執法﹐可以向當地政府提交用戶的個人資料﹐到底怎樣才算是正當執法﹐有美國司法部裁決﹐有人批評說這不公平。
法案的任何條款都有批評的﹐批評人士說所有的信息都不能給當地政府﹐不管是合理的還是不合理的。我的想法是﹐在中國﹐任何看上去象官員的人都可以從我們的大公司那裡拿到異議人士的資訊進行人身攻擊﹐這些異議人士堅持自己的信仰﹐或者提倡民主﹐我們為什么要配合呢﹖這是我的感受﹐當然也有正當的執法。賄賂﹑盜竊﹑強姦如果跟網路有關的話﹐司法機構應該有權索要罪犯的個人信息。問題是﹐今天的中國﹐網路被當成尋找﹑關押異議人士的工具﹐這些異議人士是當今中國最好﹑最智慧也是最勇敢的人﹐如果所有提倡民主的人士都消失在勞改營﹐中國什麼時候才會實現民主呢﹖
【東方】據我所知﹐現在就有先進的技術﹐可以突破中國的網路封鎖﹐中國网民可以跟你我一樣瀏籣自由的網路世界﹐您的法案有沒有條款﹐鼓勵網路公司採用這些技術﹐幫助中國實現網路信息自由﹖
是有相當先進的技術。我知道一些法輪左5c修煉者隍7d發出了網路突破技術﹐為進出中國的自由資訊提供了通道。國會已經有撥款﹐只是國務院並沒有把這筆錢用在刀口上。魔高一尺道高一丈﹐儘管有美國企業在幫助獨裁政權﹐但是另一邊也有高手在突破封鎖﹐並成功了開創了一條路﹐我想我們應該為這樣的努力提供幫助﹐提供財力和其他形式上的幫助。
【東方】謝謝史密斯先生。
觀眾朋友們﹐這一次的一周經濟回顧特別節目就播送到這裡﹐謝謝您的收看﹐別忘了給我們多提寶貴意見﹐歡迎來信跟我們直接聯繫﹐來信請寄 [email protected]﹐我是東方﹐祝您新年快樂﹐咱們下次節目時間再見。
