主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看時勢論壇節目。隨著奧運的臨近，中國沒有選擇的站在了歷史的聚光燈下，又出其不意的出現了對壘的雙方。一方是整個的西方媒體政府，對中共的批評聲浪，譴責；另一方則是廣大的國人，包括海外的愛國者們，對中共政府的擁護激情。局勢變化很快，也很戲劇化，我們今天請來本台的特約評論員盛雪女士和劉軒先生跟我們談談對這個問題，他們的看法。盛雪你好
盛雪：主持人好。
主持人：劉軒先生你好。
盛雪：觀眾朋友好。
劉軒：主持人好。
主持人：你好。從3月14號西藏事件以來呢，我們在加拿大發生了兩個比較大的在華人社區裡面的活動，一次是在上個月的29號，在多倫多有一個講清西藏真相的這麼一個活動，聲稱大概是有一兩千人，那緊接著呢，4月13號的時候呢，在渥太華又有一次更加大型的集會。
盛雪：這次改為“宣傳西藏真相，捍衛祖國統一”。
主持人：對，然後，整個的那種氣氛啊，讓人感覺真的很似曾相識。尤其是對於你們兩位來講，大家應該是經歷過那種顏色，因為你網上寫的文章。我想聽聽盛雪你對這件事情的看法。 盛雪：對，實際上呢，我是3月28號夜裡剛剛從香港回來，
主持人：對，參加台灣的觀選。
盛雪：對，3月29號，是上午11點半，在中國駐多倫多總領事館前有一個新聞發布會，我是出席了這個發布會，那麼接下來1點半呢，就剛好是多倫多的好多社團一起做的，叫做“維護西藏真相，捍衛祖國統一”的這個大型的聚會，那麼，在這個領事館前的新聞發布會上呢，很有意思，我當時在現場我就看到領事館裡面的人，在左邊數第四個窗戶後邊，拿攝像機在拍我們這個集會，當時，我也跟在場的媒體講，說他們在拍我們。
主持人：對，你指了以後，我們立刻看的時候，他的簾子還在動，人已經縮回去了，簾子還在動。
盛雪：那麼在這個新聞發布會上，我首先講了四點，我說，首先就像你能看出來的一樣，我是一個中國人，而且呢，我也很自豪作為一個中國人，同時呢，我是一個加拿大公民，我也很自豪做一個加拿大人。更重要的呢，我是一個獨立的人，是一個有獨立立場，獨立思維，獨立人格的人。那麼，第二呢，我說我很尊重他們在加拿大有這種集會、示威，這樣的一種權利。那麼，不管怎麼樣，你去踐行民主總是好的，對吧。那麼，第三點，我是說，他們說要維護西藏真相，這個說法我是有質疑的，因為當你說要維護一個東西的時候，維護真相的時候，必須你得先有權利知道真相，瞭解真相，你得有渠道去學習這樣的真相，那麼事實上，在對待西藏這個問題上，我們顯然是缺乏這兩項的，因為中國大陸對西藏地區的這樣的一個信息封鎖，這樣的一種戒嚴狀態，還有在3月10號的和平示威之後，驅離了所有主持人和媒體的這種做法本身，恰恰是阻礙了一般民眾獲取真相的渠道。
主持人：包括西方的媒體。
盛雪：對，所以我在這個時候呼吁政府和駐加拿大的使領館，還有社區領袖們，不要再去蒙蔽和愚昧年輕的一代，不要去利用他們。當然這一點後來受到了很多質疑。那麼，最後一點就是，我希望在加拿大做這樣的集會、示威的這些朋友們呢，他們也能夠爭取中國人在中國能夠有同樣的權利，爭取藏人在西藏境內也有同樣的權利。這樣的話，我想，才能夠說，我是一個自豪的中國人，我覺得這樣是比較合乎邏輯的，那麼接下來，
主持人：緊接著，就是“四問盛雪”。
盛雪：對，還不僅是這個，而是呢，在多倫多這邊的一些中文的網站上，就出現了幾百個，攻擊我的這樣的帖子。甚至有人說的，建議盛雪不要到華人集中的地方去，小心被人拍死。就是這種非常直接的威脅，暴力威脅。當然這當中是有很多很多，非常惡劣的難聽的辱罵的話。
劉軒：人身攻擊。
主持人：劉先生，您剛剛從國內回來，那關於西藏的問題，國內的看法是怎麼樣呢？
劉軒：大家所知道，在國內，一般的老百姓是沒有獲取真實的信息。是，他沒有這個渠道。我們所知道的就是共產黨經過過濾來傳給我們的信息。所以，在主流的，在公開的，主流的民意的表達上，應該說是跟共產黨是非常合拍的，因為，剛才盛雪說的，其實，在中國，共產黨執政以來，它實行了59年的新聞封鎖，（是），這在人類文化上確實可以說是絕無僅有，所以呢，我們老是說要真相，真相，其實我們一直沒有知道事實真相。我們被告知的是共產黨希望我們所知道的，所以，在國內，那些人所錶達的毫無疑問，是完全按照共產黨所設計的，是你該怎麼說，該怎麼想，
主持人：你覺得那種群眾的激憤的程度跟海外的華人的激憤程度相比，有甚麼樣的相同和不同？
劉軒：其實，海外的人反映那麼強烈，我覺得這本身也蠻可笑的，因為，國內的人其實他沒有這種空間，他要愛這個黨，他要上街游興錶達愛這個黨，愛這個祖國都沒有辦法，沒有這個權利。這本身是非常具有諷刺意味的，是不是？那麼，在海外的人那麼起勁的錶現愛共產黨，其實他們也掂量過，這沒有危險。
主持人：是，罵誰都沒有問題。
劉軒：特別是愛國更沒危險。他其實是基於這種利益考量上，經過精明的考慮，其實中國人很精明。在這樣考慮下，我放肆的愛國，放肆的表達我對這個黨的熱愛，而且他覺得沒問題，或者還可能有某種利益，某種潛在的利益，起碼是。所以，可以想見，在國內，確實是沒有象國外那些憤青，那麼自由的申請一些集會啊，而且確實在國內，確實是蠻警惕這種行為的。
主持人：那你覺得在國內的新聞上，你觀察到了甚麼樣的現象呢，關於西藏問題啊，關於奧運哪，這樣的事情有甚麼樣的反應呢。
劉軒：應該這麼說吧，西藏問題出來以後，國內，中國共產黨政府確實是利用民族主義，就是，認為西藏問題是西方陣營破壞奧運的一個陰謀，所以在這點上，把民族主義這把火點起來了，所以大家知道，目前在中國，民族主義情緒可能會進一步高漲，這可能會走曏共產黨所不希望看到的這種現象。
主持人：其實您剛才講到一個問題，就是說，愛國可以放肆的愛，不會出現任何問題，實際上呢，不說遠的，就這兩次在加拿大境內的集會呢，實際上它引起了很多社會上的反響。從長遠的眼光看，您覺得，它會出現甚麼樣的影響，至少。。。 劉軒：我們這些華人在加拿大的表現，表現出這麼狂熱的愛國情懷，其實，他也讓西方的人民，他所在國的人民就是非中國的哪些人看到了中國人的缺乏理性，第二非理性，他們在心中可能隱隱約約的一絲不安，從長遠來看，其實是對我們華人在海外的發展是不利的。
盛雪：還有一個是帶著一種很躁動的情緒，甚至是帶有這種暴力情緒的，我們看到在渥太華的集會看到有一些反對派的人士、藏人在旁邊，他們會過去圍攻他們，他們會過去用一種粗暴的語言去對待他們，在多倫多也是有的。 劉軒：在法國，法國的水池上追打的那個。
盛雪：奧運火炬經過舊金山的時候，因為我有朋友在舊金山，他們當時有八個朋友，是民運的朋友，是到現場去示威的，周封鎖，他也是六四時候的學生領袖，他現在是個基督徒。他那天在電話裡跟我講，就是，真是非常非常難受，因為他說他到了那後那個場面，他已經覺得非常，心裡已經覺得非常悲哀了，他因為另外約的幾個朋友要聯繫，所以他看到人群圍上來，因為，他們自己穿了抗議的Tshit，其中有個朋友穿了印有王秉章的照片的衣服，王秉章因為最初在國際社會開始中國的民主運動的這麼一個先驅，現在在中國大陸在服無期徒刑。所以，郭平穿了一個這樣的印了王秉章的照片的Tshit，結果，那些人就上去打他，把他的後腦打破了，流血了，周封鎖看到這個情形就把雙手舉起來舉過頭頂，就想讓別人看到我沒有暴力傾曏，我不想碰你，我不想和你發生任何肢體衝突，我主動放棄，可是這時候，有幾個婦女就說：“看你還挺得意的，打”，就過來打他。所以，他跟我講這個的時候，我就說，我們中國人在經過了那麼多的苦難之後，在經歷了那麼多次的人和人之間的殘酷的鬥爭之後，今天在加拿大、在美國、在澳大利亞，在給我們提供了一個可以和平的自由的錶達我們的意志的環境，他還會去代替一種強權去誣蔑、去禁止別人表達。
劉軒：西方社會是肯定不安的，你連自己的同胞都這樣對待，這樣的非理性，這股勢力要是讓他這樣發展下去的話，確實是非常。。。
主持人 ：多倫多的集會和渥太華的集會後，我也看到一些華人一些反映，說為甚麼西方的一些媒體對我們如此的冷淡，說他們這個藏人就幾個人就可以有很大的聲音，很大的板塊。可是我們這麼多人的這麼大的一個活動，為甚麼就沒有報，反而證明瞭西方的媒體是偏激的，他對中國是帶有色眼鏡的，分析了這樣的情況後，我不知道華人的朋友應該怎麼樣去反省一下。
劉軒：我記得我在讀大學的時候，我們討論一個話題就是討論文學作品，文革的文學作品就引出一個話題來，就是說中國還會不會有文革，我當時就持一種觀點，就是中國還會有。
主持人 ：如果對歷史還沒有反思的話。
劉軒：當時我還沒有從文化上從歷史上去進行認識，那麼今天我仍然說中國還會有文革，中國還會有義和團，只要條件成熟，中國的非理性會釋放。 盛雪：最關鍵的是中國現有的制度極大的抑制了中國往好的方曏發展，那麼你說還會有，是因為，今天這樣一個政權的架構是只給你留了一個口子，是唯一朝著這個方曏去的道路，就是說，文革沒被清算，到現在，文革還是一個禁忌，毛澤東還是個禁忌，很多東西都是禁忌。我們又如何從這一系列事情中吸取教訓。
劉軒：沒有足夠的勇氣面對自己的歷史，那麼這個民族還沒有前進，悲劇還會發生。還有一個問題，中國社會還沒有進入公民社會，沒有一個公民有公民意識。他不懂自己有甚麼權，尊重別人甚麼權。才會發生這樣的事情。
盛雪：在西藏這個問題上凸現出了一些思維的誤區，我們在加拿大生活，很多東西我也知道，這次出去集會的有很多是在加拿大生活了很多年的人，一個社群同社會層面和政府層面的關係是甚麼，我們在加拿大，幾乎每天都看見示威、游行、罷工、罷課等等，有的時候，我們華人會覺得很討厭，怎麼那麼多事啊，老是在示威、罷工罷課，老是不滿足，但是，有沒有註意過，沒有擁護政府的游行示威，有沒有註意過？就是說，示威游行是甚麼？是弱式群體這種非常虛弱的聲音要求你的權益的時候，你要通過一個曏公眾錶達的方式，所以你上街，所以你要去集會，所以要游行要示威等等，都是要保護少數人的利益，而這些保護少數人利益的做法是天經地義的，是正確的。可是，我們不會看到一個大型的示威游行，是看到聲援政府的，他們做的好啊。因為我們知道在這樣一個多元的民主的社會，政府已經有足夠的權利了，他掌握著國家機器，他掌握著軍隊，法院，警察，他足夠了。做為一個老百姓，不需要曏他表示支持的這樣一種態度。那麼在西藏問題顯然不僅僅是西藏問題，他是中國問題的一部分，今天中國社會的、民主的問題沒有解決的情況下，西藏的問題怎麼樣都是不可能獲得解決的，所以說我為甚麼在這個議題上站出來說話，因為他關乎到我個人的信仰，就是說我信仰一個社會的民主制度，我信仰人的天賦人權，所以說無論他是甚麼人，藏人也好，維吾爾人也好，台灣人也好，我所瞭解的，我都要為他們說話。
劉軒：總結你的話，西藏人民包括台灣人民，那天沒有能獨立錶達自己的意願的話，那麼這些地區的問題都不可能得到圓滿的解決。
盛雪：在這個問題上，華人要特別註意，中國版圖之內，西藏本來就是一個弱勢群體，他又是一個少數民族，在過去的59年中，他一直實行的是獨裁的專制的制度，而這個制度對我們也是一樣的，難道說，他們會給西藏留出一塊人間樂土嗎？有這個可能嗎？沒有可能。那麼今天在海外這些要宣傳要捍衛西藏真相的朋友說西藏好的很，說西藏人民生活愉快的很，56個民族和睦相處，為甚麼都是漢人？
主持人：說到這裡那，其實對於西方人來講很不明白的一件事情，我有一些西方朋友他們跟我講，比方說渥太華的集會呢?OTTOWACITIZEN《渥太華公民報》有一篇文章，它其實寫了很多的對參加者的採訪。就講了採訪某某，他說過去59年以前的西藏是扒人家的皮、摳人家的眼睛、用人的骨頭來做號。那他寫出來以後呢，他說明明知道這些東西是假的，為甚麼這麼些中國人在這麼好的資訊環境裡，他不去聽一聽另外一方的聲音，為甚麼一定要重復共產黨的東西，讓所有的人都覺得恥笑。為甚麼他會這樣做，我想請你們兩位評論一下。
盛雪：在這一點上，我相信的的確確有許多許多中國人、許多許多華人是相信的，確實相信那個宣傳。
劉軒：我那個年代，我就看過這樣的電影《西藏平暴記實》。
主持人：你在中國是可以理解的，因為你沒有其它的渠道。可是在海外，西方的朋友會問，他在海外為甚麼會重復中國政府的言論。
劉軒：哥伯而說過，謊言重復一千遍就是真理。我們不斷的被灌輸東西，我們就相信這一點。
盛雪：我覺得對於中國人來講、對於華人來講還沒有這樣簡單。而是說呢，因為我自己在海外的處境和身份一直是比較特殊的。其實我一直以來都是面對著比較多的這種壓力。 那麼我接觸了很多這樣的朋友，他們經常會私下同我聯繫，他們會在私下錶達對我的支持，對我的這種贊許等。他們會說真的對不起，我確實不敢站出來。 比如就是這次西藏事件，也有朋友從很遠的地方打電話來，他說：“我找你的電話找了很久，找了一個多月，我就是想要告訴你，我支持你，我覺得你說的對。但是真的不好意思我不敢出來”。 那麼很多很多華人在一系列的議題上，當然西藏議題是比較尖銳的，其實我相信不是他們不知道真象，他們是根本就不想知道真象，為甚麼？就是知道真象對我們今天這樣一個生存狀態來說是一個比較痛苦的事情，因為我們要相信絕大多數人是有良心的，當你知道一個真象的時候，你良心上必須要做出判斷，在這件事上我應該怎樣錶達，我應該怎樣看待，我應該相信甚麼，然後接下來我的行為方式應該怎麼樣？ 可是正是在這些事情上，其實它沒有多大的空間可以表現，可以表達自己的真實的想法。
主持人：可是我在這部分人當中看不到這種思考和掙扎。
盛雪：有一部分人我絕對的相信他們內心是非常的恐懼的，而這種恐懼是多少年來積聚在內心的一種潛意識行為。正如你所說，今天我們生活在一個自由的環境裡，難道說我們一直以來接受的一個渠道的信息，而且我們明明知道在中國確實是沒有新聞自由，確實沒有信息自由，沒有討論自由，對吧。那麼那樣的信息來的東西一定是一類的。同一個信息源，完全是经过了精心的调选、剪裁，甚至是编造的。
我們已經有太多太多的事例。比如說我們一直拿來當笑話講的收租院，收租院當時感動了多少人，感動了全國的人民，而且收租院到全國各地去演講做報告，去展示。當時那個人叫冷月英，冷月英大媽痛哭流涕說水牢，那麼今天所有的事情都已經推翻了，他們今天終於有了一點點空間說，那些都是假的。我們當時怎麼怎麼樣把它製造出來的。當然還有包括甚至對劉少奇的批判，現在也有人說了，當時對劉少奇的批判所有的材料都是一個小組、一個工作班子一點一點製造出來的。 難道說這些人真的不相信有關西藏的這些資訊其實也是同樣的這樣一個流程做出來的嗎？而且就算是西方有些人、有些學者、有些媒體，有可能帶著一種偏見的心態，因為西方它這樣一個多元的環境，它不可能用一個聲音說話，我們也不可能說它就是一級的。
劉軒：它不可能用一個聲音說話。
盛雪：它一定是左中右，行行色色的。自然的它是一個自由的學術環境，它是一個開放的信息空間，完全是一個自由競爭的這麼一個媒體的環境。難道不比我們原來接收到的議員的信息更接近真實嗎？
劉軒：就是啊，我就接著你的話講。我跟朋友討論這個問題說一個新聞封鎖的國家所獲得的信息接近事實真相呢，還是西方自由的新聞開放、自由的這樣一個環境所得到的信息更接近真實。答案的毫無疑問的，就等於你剛才說的。
主持人：實際上就是現在這種民族情緒的高漲，我們也是見得太多了，很相似了，每次都很相似。再往前幾年就是反日大游行，然後就是1999年炸館事件反美，仍雞蛋啊，曏美領館砸石頭啊。實際上當時整個現象也是在一種控制，等你稍微超過了一定範圍之後呢，你就想著有果子吃了。所以實際上呢，我們不知道對華人有甚麼樣的奉勸。 盛雪： 其實呢我覺得啊，比如說這一次不管是在加拿大、在法國、在美國或澳大利亞所錶現出來的華人的這種義憤。他們說我們華人終於團結起來了，我們終於展現了我們的力量，我覺得這剛好相反。就是說正因為我們內心有太多的恐懼、太多的不滿意、有太多的虛弱、非常非常脆弱才會展現出這樣的一種極端非理性的極端的行為。我們心裡沒底，因為我們自己 。。。（劉： 因為我們自己很孤獨） 我們自己很虛，說是在。而這樣的一種心態哪來的呢？因為我們沒有一個好的制度，因為我們沒有一個讓我們在國際社會感覺到自豪的這麼一個生存環境，對吧？確實，這麼多年以來，國際社會一再的說中國的人權怎麼樣，中國的環境怎麼樣，中國的污染怎麼樣，中國的有毒食品怎麼樣，一系列的問題。
主持人：尤其奧運來了以後呢所有的這些問題都被集中的在這個階段被拿出來講。
盛雪 ：所以我說真正的最老實的公告就是卸掉自己身上所背負的這個恥辱。這個恥辱本來不是你的，是吧。這個恥辱是今天這個執政黨的，而它卻恰恰用它的那種高壓的手段，威脅的手段，宣傳的手段，所有東西在一起，把這樣的恥辱都分攤到老百姓身上去了。而每個人又覺得自己在別無選擇的情況下又肩負起了一份。所以一旦國際社會說中國怎樣不好，馬上覺得我臉上無光、說我甚麼了。所以呢，一旦遇到一個比較尖銳的議題的時候、一個事件的時候，一看誒大家都有這種感受，都被刺激到了，好，我們上街去吧。就展現了一種要去地獄的這種受到打擊的這種自然反映。可是，遺憾的是今天所去抵御的東西卻是恰恰是本來人家是希望我們更好的東西。對吧？ 說中國的人權不對嗎？是啊，剛剛兩個星期以前判了胡佳三年半。是甚麼原因呢？是吧？五篇文章，兩個採訪，所以剛好是每兩篇文章判一年。這樣的事情不是孤立的事件。我們知道今天作家也好，主持人也好，異議人士也好，在監獄裡面被關押的最多是在中國，那麼真的這些東西讓你覺得自豪，讓你覺得作為一個中國人可以非常驕傲的站在國際社會當中嗎？恰恰不是，是吧。一個比如我們說歐洲所有國家都沒有中國大，是吧。如果你是一個挪威人，如果你是個西班牙人，如果你是一個比利時人，你真的像我們今天這個華人可能感覺到的那種虛弱和恥辱嗎？（劉：和自卑）那種自卑嗎？
主持人：對，你剛才講到胡佳呢，也就是說中國在這個階段，在這麼敏感的階段，把胡佳判得那麼重，三年半，這是胡佳本人都沒有想到的。同時還有楊春林，他喊出來這個口號說要人權不要奧運，他搞了一些農民去簽名。那在這個時候，高調的去鎮壓這些異議人士，同時高調的鎮壓這些藏人呢，也是很多人都沒有想到的。這樣背後的這種，有甚麼理性的這種，這種思考，真是看不到中共在、、、這個問題上你是怎麼看的？
盛雪 ：我覺得對胡佳可能是一種殺雞警猴的這種最具體的表現。因為其實胡佳一直好多年就是一個比較活躍的一個人權人士。他以前關心那個艾滋病人的權利等等等等。這次判刑正好是他針對奧運說了話。他對國際社會講：中國的人權狀況在接近奧運的時候正在惡化。這樣的問題可以說是（主持人：戳到了痛） 西藏問題更是一個特別典型的事例，就是說為甚麼在這麼敏感的時期會對西藏行使用一種這麼暴力的一種手段。其實我最近查看了一些資料發現中國官方應該嚴懲在西藏的這個黨委，特別是西藏自治區的黨委書記張慶林。因為他到現在為止，他真的是應該對西藏今天這個局面要負起全責。
主持人：說到西藏這個問題呢，我覺得又有一大段的話要談，可能今天來不及了。那我們今天就談到這，我們這集就先談到這。謝謝。 好，觀眾朋友們，感謝收看今天的時事論壇，我們下次節目繼續來談這個話題。謝謝。再見。
