【新唐人2008年4月30日訊】熱點互動直播（241）誰給法輪功戴上了神秘面紗：中共造謠抹黑法輪功不遺餘力。
主持人：各位觀眾大家好！歡迎收看《熱點互動》週二直播節目，九年前的4月25日在北京中南海發生一件震驚全球的群眾事件，而這件事件的主角居然是當時在中國非常受到各界歡迎、處處都可見到的煉功團體—法輪功。
從那天以後，這個以學習「真、善、忍」為生活原則的法輪功團體就被蓋上了一層又一層的神秘面紗，到底法輪功他們是怎麼樣的一群朋友？他們有什麼特殊？會被中共視為眼中釘、肉中刺。
在今天一個小時的節目裡面，我們很高興請到兩位法輪功朋友，以及研究中國問題專家橫河先生來和我們觀眾朋友一起揭開法輪功的神秘面紗。也希望各位觀眾朋友們能夠打電話進來提問，讓我們替您們解開對法輪功長期的疑惑！
北美的觀眾朋友歡迎撥打646-519-2879；中國大陸的觀眾朋友歡迎撥打免費電話4007128899再撥8996008663，同時我們也開放Skype給各位觀眾朋友提供語音和文字的互動，Skype是 RDHD2008。在節目一開始我們先看一段在4.25當年的影片，回顧一下當時的實際情況是怎麼樣！
（4.25法輪功上訪影片回顧）
4.25上訪的直接起因為「天津事件」，當時天津教育學院《青少年博覽》發表一篇攻擊法輪功的文章，引起當地法輪功學員到雜誌社澄清事實，隨後有四十五名學員遭到拘捕，並且有人被警察打傷，據北京西郊一名劉女士說，他們從天津部份學員的口中得知消息，認為應該向北京中央反映情況。
而中國各地的法輪功學員也通過了電子郵件和電話等方式知道天津學員被捕一事，當下許多人決定到國務院信訪辦公室上訪請願。
法輪功學員有三點訴求：一是要求天津警方釋放無辜被抓的法輪功學員；二是給法輪功學員一個合法的煉功環境；三是允許出版被查封的法輪功書籍。
這三點訴求得到當年中國總理朱鎔基的批示，上訪和平落幕，國際媒體給予朱鎔基高度評價，稱之為中國邁入民主的里程碑。
但這使得以江澤民為首的政治集團感到不安，4.25在事後被曲解為法輪功「惡意圍攻中南海」，並成為99年7月20日中共鎮壓法輪功的一個有力藉口。
熟悉北京城的人都知道，國務院信訪辦公室位於府右街，在中南海的西側。據親身經歷現場的法輪功學員講述，警方先引領在信訪辦的他們由北向南朝中南海正門前進，另一隊學員則被指揮由南向北行進，兩行隊伍正好在中南海正門相遇，成了所謂的「包圍中央政府」。
但歷史留下了難得的一筆：畫面中可以看到，這群被稱為攻擊政府的人，靜靜的站立在道路兩旁，沒有任何的口號和標語。在過去的九年裡，世界各地的法輪功支持者一直使用同樣的和平方式，力圖結束中共對法輪功的殘酷鎮壓。
新唐人記者 唐宇 周平 報導
（影片播報結束）
主持人：各位觀眾朋友，看完剛才這段影片介紹之後，接下來跟各位介紹現場的三位來賓。第一位是宋雲博士，她是紐約的法輪功學員；第二位是大家很熟悉的橫河先生；第三位也是法輪功學員，他是當時參與4.25現場的石采東博士，石博士您好！
我想一開始就這個問題先談一下，法輪功自4.25開始被中國政府蒙上一層神秘面紗，這個事件在中國官方描述是一個「圍攻」事件，可是我們從剛剛的影片可以看到，如果是當時的真實情況，在我看起來是一個非常平和、祥和的場合，我想當時在現場的石博士可以描述當時的情況嗎？
石采東：當時大家去時心中都很平和，並沒有所謂的「圍攻」，後來中國電視、報紙上說我們是「圍攻」，但實際上都是後來它們顛倒黑白、造謠、為了欺騙才那麼說的。
當時最開始的時候它們也沒有說是圍攻，當時的情況是大家去到那兒的人都很心平氣和的，大家從電視畫面上也看的很清楚，既沒有標語也沒有口號，就靜靜的在那兒等著去反映情況，所以說圍攻那是完全不符合當時的事實。
主持人：所以您剛剛講的是中共在當時也沒有講這個事情是圍攻？
石采東：對呀！
主持人：是到後來才改口講圍攻的事情。
石采東：要鎮壓的時候沒有藉口嘛！中共做事情都希望有一個藉口或是輿論有個先行，它要先給你戴上帽子或者什麼的，用一個非法的罪名，然後它才好進行鎮壓。可是當時的情況根本就不是它宣傳的那個情況。
主持人：當時在現場的確差不多是到了一萬人以上，是這樣的人數嗎？
宋雲：對，我母親當時也在現場，所以她也跟我詳細描述過當時發生的情況，跟剛才石博士講的非常一致。大家都是非常平和的，主要就是在北京附近的學員那邊比較近，還有一些在天津或石家莊等地的，確實大家去那裡的目的是要向國務院的信訪辦反映情況。
在這前幾天有在天津被抓捕的法輪功學員，當時這些學員被告知要到北京去反映情況，事實證明這件事情當時也確實得到妥善解決，事情一旦解決以後大家就非常平和的散去了，連垃圾都被所有的學員拾起來，所以你根本看不到任何狼藉的情況。
我覺得在中國這個社會裡，法輪功學員所表現出來的整體道德水準跟社會公德，我想方方面面都是値得人們稱道的，所以完全不存在圍攻的問題。談到圍攻就是把它打上一層暴力的色彩，那中共才好利用這個最後來鎮壓。
主持人：那您剛剛所提到的，說法輪功學員被告知要到北京去上訪，您說「被告知」，是被什麼單位告知？
宋雲：是當時天津的政府部門，因為它們要解決這個問題。
主持人：是。另外我想請問一下石博士，您那天也到現場去，很多人覺得說法輪功是不是一個組織嚴密的團體，所以同一天一下子一萬多個人就跑來集合了。我想這是很多人認為法輪功是很容易就機動起來的一個團體，是這樣的情況嗎？
石采東：這個問題其實很好理解，一個不信仰的人對修煉信仰的團體可能不太能理解，其實對我們來說是很自然的。那時候在國內每天早上都是集體煉功，有的地方每天早晚兩次煉功，都是集體煉功。當時每天很早的時間煉功，煉功的時候有時輔導員就在場上，十幾個、廿幾個、三、四十個人，大的煉功場幾百個人，就說一下情況，有書出來了通知一下。
那天早上主要就是因為天津離北京很近嘛，天津的學員打電話來說那邊抓了一些去反映情況的學員，那因為我們每天早上都在煉功，所以當時傳得北京的學員幾乎都知道。就我本人來說，我就覺得這個事情很不像樣，反映個情況就抓了那麼多人，當時我就很想去把這個情況反映一下。
其實在這之前，當時國內的修煉環境不好，因為有時在公園裡煉功都有公安、城管部門來騷擾。我在99年 4.25 之前，我也給信訪辦、信訪局寫信反映這個情況，希望有一個公平、合法的修煉環境。
當時很多人都寫了信去反映，但是沒有任何的解答、沒有任何回音，石沉大海。所以，在那種情況下，天津學員又被抓了，那邊又說只能上北京去反映情況，天津學員又被告知只能上北京去反映情況。
當時幾乎就是沒有別的選擇，唯一的選擇只能到更上一級的政府單位、機關去反映一下當時修煉的情況。很多人就不約而同的去了。所以在別人看來，好像一萬多人去了很奇怪，組織怎麼那麼嚴密，其實…
主持人：那是很自然的，因為煉功的點太多了，大家到處都是煉功的學員。
石采東：對，光在北京就有成百上千位學員，包括周圍的城區。其實去一萬人說多，其實根本不多，實際上是不多的，你想一想，據中共政府部門他們內部的統計，就有七千萬到一億人，那些人基本上都能知道，因為大家都在一起煉功，用不了1、2天就全知道，它實際上是從4月23、24日就開始出現天津事件。
所以到25日都已經2、3天了，大家都知道了；只不過大家根據自己的條件能去，或者有自己的事情，外地的學員受限於經濟條件能不能去的問題。其實去的一點都不出乎意料，對我們來說是很自然而來的。
主持人：而且大部分去的都是像剛剛宋博士提到的，很多都是本地的學員。
宋雲：對，在北京本地的學員。
石采東：那天去的主要就是北京周圍的吧！
主持人：所以您剛剛講說在這之前，因為在煉功點上也有一些像公安來干涉等等的。那我們曉得從1992年李洪志先生把法輪功傳出來，在中國大陸上一直很受歡迎，若干年來學習的人越來越多，那為什麼會受到公安的干涉？是突然還是怎麼樣？橫河先生您可否講一下，您對這段事件的研究可能也是相當透徹的。
橫河：在這之前，它是有一些干擾，干擾來自兩方面：一方面是有人寫一些文章去攻擊法輪功，為什麼要說「攻擊」呢？是因為這些文章它的出發點和調查的過程是不正常的。它的出發點是先把對方定義為迷信或者是宣揚迷信、或者是愚昧，就是這個方式。這是一種情況。
另外一種情況，就是來自公安系統、專政機構的，專政機構是一種習慣性作法，中共搞了這麼多年運動，歷來就是把民眾當中它所不能控制的團體，當有了一定數量以後，它就視其為威脅政權的因素，這是各地公安的一種條件反射。這種條件反射不一定來自中央，但是表明這個系統它是不能容忍有民間組織的。
至於這些去攻擊法輪功的人，很多發表在報紙上，我不能說他一定受了誰的指使，但是這種對信仰人士的攻擊、毀謗和妖魔化，是這個系統培養出來的，而且只有這個系統才能容忍這種行為存在。
像在別的地方如果你無緣無故去毀謗一個團體的話，人家會告你，因為你講的不是事實，你的目的是為了毀壞人家名譽；但是在中國，因為共產黨歷來是利用國家機器的力量在推行無神論，消滅有神論。所以這種做法就得到官方的默許，和一些長期在官方歷次政治運動中培養起來的打人的，就是專門用棍子打人的這些人，它是肯定要打你的。
這種打呢，法輪功學員沒有地方去說，他不在一個對等的地方，因為共產黨的整個宣傳機構是宣傳無神論的，所以你沒有在一個對等的情況下跟它有說的機會，所以他只能去上訪。
主持人：剛剛我們在影片裡面也看到了，當時國務院總理朱鎔基對這個事情好像也做了很妥善的解決，大家也都很滿意，在國際媒體上，像《CNN》也都大肆報導這個事情。後來為什麼一下整個情況又不是這樣了呢？哪位是不是可以講一下發生了什麼事情？
石采東：當99年4．25那天，我跟其他兩個學員一起給朱鎔基帶到中南海去，從中南海的門口進去。我們就跟他直接對話，他問我們問題，我們也簡單的回答了。他說我帶你們進去反映情況，我找信訪局局長跟你們談，我找國務院副秘書長跟你們談，然後他邊走邊問說，那天你們反映上來的情況我不是做了批示嗎？
我們幾個聽到朱鎔基這話的學員就很吃驚，都茫然不知所措，這是哪來的事兒呀？我們也沒看到你做的批示，我也沒聽說別人看到過朱鎔基對我們反映的情況做的批示，我們誰也不知道。當時朱鎔基就感覺好像很不對勁。
主持人：很驚訝。
石采東：我們先是吃驚而他也很驚訝的樣子。他就改換了話題說，我去找信訪局局長跟你們談。這個給我印象非常深刻，這就說明這過程當中是有人在這裡面做了手腳。
主持人：或者說他的批示到了某一個環節以後就沒有下來，在某個地方被卡了。
石采東：被截掉了。後來甚至有情況表明當時的政法委書記羅幹可能扣押了朱鎔基的批示，沒有往下傳。所以朱鎔基在上面做了處理，可是我們下面一點也不知道，中途可能被政法委那一伙截掉了，所以底下不知道。
主持人：所以當時法輪功學員去跟國務院總理上訪，主要的訴求是不是很合理，沒有額外的要求？
橫河：我想做為一個正常的國家，本來這種情況是不應該上訪的，如果有人毀謗你，你就起訴他。但在中國就像剛才石博士說的，它有一個政法委，那政法委管公檢法司，所以這樣的話，黨就把公檢法搞在一起了。
然後公檢法還有一個「聯合辦案」，非常荒唐的。你說抓人的人和起訴人的人和判決的人坐在一起商量商量？以在中國法律體系不完善，沒地方去，所以才設這個信訪辦。
信訪辦就是為了彌補法律體系的不完善，用來釋放民眾的壓力的。本來是不應該上訪，而應該用法律解決的，但是法律解決不了，因為我們知道，後來有很多例子證明在中國，法輪功學員不能打官司。
實際上信訪辦有兩個，中共中央信訪辦和國務院信訪辦，這兩個信訪辦都是為了聽大家意見的。所以說不管你去多少人，這個信訪辦開設的目的，就是聽你們意見的。
所以它並沒有規定5個以上不能來上訪，當然後來它是有個規定，但是在這之前並沒有這個規定，它就是接受大家意見的地方。所以我覺得法輪功學員去上訪，這是在中國的體制範圍之內尋求解決的最和平的一種方法。
主持人：而且我們可以看到當時所表現出來的也都是非常平和，我想這9年來大家也都看到了，法輪功學員一直都保持著很平和、很理性的態度。
那我們現在有一位觀眾朋友透過Skype發過來一個問題，他說他非常欣賞法輪功學員非暴力的做法，但是他想請問一下，歷史上有哪個政權是在非暴力的情況之下產生的？他想請橫河先生回答一下這個問題。
橫河：哪一個政權是在非暴力下產生的？這個跟法輪功非暴力其實沒有直接的關係。因為法輪功是一個修煉團體，嚴格的說他是出世的，修煉人就出世嘛，中國古代就說你只要是出家人你就是半仙了，所以他不存在建立政權的問題。那麼我們就把法輪功和政權先分開來談，法輪功即使是非暴力的運動，他最終的目的並不是建立一個政權。
在古代這個情況我們不知道或者是沒有，那麼在現代是有的。現代印度和巴基斯坦的建立，那基本上就是由甘地所發動的非暴力不合作運動，最後導致英國殖民者讓步，讓印度和巴基斯坦自治。當然後來因為宗教原因，印度和巴基斯坦在獨立的那一天就分出了兩個國家，那是兩回事了。這是非暴力成功的例子。
那麼在美國另外一個非暴力運動，他也不是為了推翻政權建立的，就是馬丁路德．金的人權運動，他只是在現有的憲法框架下，因為憲法是賦予他們權利的，只是南方的某些州還有民間的一些力量在阻止，所以他們並不是要推翻政權也不是要建立他們的政權，而是在目前這個政權當中，爭取他們自己應該有的一份，所以這是不一樣的。
元慶︰好的，那我們回頭來探討一下法輪功到底是怎麼樣的一個團體，我想很多人都有很多疑問，那麼我想請問一下，兩位修煉法輪功是不是都已經很長時間了？
宋雲︰對，我修了很長時間了。
元慶︰那麼您自己覺得您學法煉功這麼久時間了，您覺得您獲益最大的是在什麼地方，什麼地方您從法輪功得到最大的好處？
宋雲︰法輪功本身完全是一種單純的修煉，那就是我們說的修身養性。通過煉功能夠得到身體的淨化；那通過真、善、忍這個法理對日常生活的指導，讓人的道德標準得到回升，從而也帶動身體的淨化。其實對法輪功本身來講，就是這麼一個系統，那加入團體的概念實際上是近來的概念。
那是因為中共打壓以後，法輪功學員在海外有一些不同的呼籲活動，所以大家自然而然就把法輪功稱為一個團體。那作為個體的法輪功修煉人來說，就是一個個人信仰，至於我們會集中在一起，有時候在公園裡煉功，會在一起讀書或者交流心得，這也只不過是通過一種互動方式來達到個人的提昇而已。
元慶︰那我想請問一下石博士，您修煉法輪功的話，法輪功跟其他的…我拿其他的宗教來作比較，譬如說您們是不是有固定的集會或者要上教堂，像基督教要做一些宗教儀式，不管是膜拜或者是捐獻等等，是不是有這些東西？請您說說大概是什麼情況？
石采東︰我想跟別的那就完全不一樣了，沒有那些要求，完全是出於自然的，譬如說我的修煉過程中，我遇到問題想探討探討，我可以跟其他修煉的人一起探討，但是像其他固定的集會這些都沒有要求，都沒有。
元慶︰沒有特別要求，就是說你願意來就來，你不願意來就算了，沒有人管你。
石采東︰都是來去自由，都是來去自由，沒有任何約束。
元慶︰那另外我們也知道，在若干年前，很有名的一件事情就是在天安門發生了自焚案。
橫河︰2001年。
元慶︰2001年天安門自焚案，在這個自焚案中就提到，因為法輪功的有些學習者，他覺得他修煉以後要升天、要如何，所以他除了自焚案外還做了一些其他的事情，那這個事情就讓人們很不能接受，我想您是不是可以就這個問題稍微回答一下，為什麼像您們剛剛所講的，法輪功提倡了真、善、忍等等，要做好人，他為什麼會做出這樣的事情──自焚？
石采東︰我給你舉個例子吧！2001年的時候我還在北京，那個時候鎮壓法輪功鎮壓不下去了，因為底下老百姓都知道這一幫人平時早上煉煉功，都挺好的，心慈面善的，它鎮壓不下去了，遇到阻力了，那種情況下怎麼辦呢？它就弄了一個天安門自焚。
那個事情是怎麼回事呢？當時我還在北京科學院，不但是天安門自焚，當時北京就有謠言傳出來，我們那個保衛區的區長就找到我們說這兩天不要出去呀！說法輪功要到西山去自焚，說有人要到西山去自焚要昇天，它這用意是什麼呢？它放出這個謠言來說有人要自焚，就想用這樣的信息把這些人帶動到那邊去。
它說今天哪個地方要自焚，它以為就真有人會去，就是公安、國安這幫人它們認為我只要造謠說那邊要自焚，那法輪功的人可能就真要去自焚，今天晚上真要到那地方去，那它就好抓人。實際上它是個陷阱，放個謠言把人釣到那兒去然後好抓人。
但真正法輪功學員誰也不會去的，不會去自焚的，《轉法輪》裡面說得很清楚，修煉人不能殺生，這是死規定，對吧！你想想怎麼會到天安門，怎麼會出現天安門自焚呢？
主持人：所以您剛才講就是，法輪功在書裡面有規定不能夠殺生？
宋雲：對，因為法輪功是一種佛家的修煉方式，對於佛家，大家都非常熟悉，完全不能夠殺生，殺生是會造很大的業。
主持人：自殺呢？
宋雲：自殺是同樣的道理。因為對修煉人來說，我們對生命是非常珍惜的。因為有這個生命，才能在這個過程中，不斷的提高自己的道德水準、淨化身體，得到生命層次的昇華，做這些還來不及，何來自焚呢？
主持人：現在有一位大陸廣東的黃先生在線上，我們先聽聽看黃先生怎麼講，黃先生請講。
黃先生：我認為現在只有天才能夠滅中共，「天滅中共」，除了天以外，沒有哪一個國家，哪一個能夠對付它，唯有天。你看現在那麼多的自然災害，就是證明天對它敲響了警鐘，是這樣子的。我今天就講這些。
主持人：好。非常謝謝您，黃先生。另外，我跟觀眾朋友介紹一下，現在我們直播現場上有位楊景端、楊醫師，他是美國費城傑弗遜大學的綜合醫學中心的醫生。他現在也加入我們的直播現場，歡迎您，楊先生。
楊景端：謝謝。
主持人：剛剛提到，像這位黃先生他所提到的，講到「天滅中共」，就讓我想到一件事情，現在在國外，我們知道《九評共產黨》這本書，推得非常的廣。
法輪功學員在推廣《九評》上面，也是不餘遺力。那我們剛剛都講到一些政治方面的問題，這個東西是不是法輪功學員在從事一些政治方面的活動？想要推翻中國共產黨、反中國。我想各位是不是能回答這個問題？這是很多人對法輪功所產生的一些疑問。
楊景端：我個人是這樣看的，法輪功的抗爭、反迫害，他經過了幾個階段，最早的階段是向政府請願，說政府的政策錯了，希望你改正。
到了第二階段，向政府的最高領導人請願，說你底下的人搞錯了，你應該出來糾正。這也不起作用。
第三階段，是向世界國際社會、其他國家關心中國命運的人士請願。在這種情況下，也沒有起到很大的作用。
法輪功學員在講清我們是什麼，為什麼我們不應該被迫害的同時，他們發現光講自己是誰，還不起作用。還必須要講，迫害我們的人到底是誰？到底是什麼東西在迫害我們。
我覺得《九評共產黨》是在這樣一個背景下產生的。它產生的目的，在我個人看來，他不是為了推翻中國共產黨，而是要把中國共產黨這樣一個幽靈，這樣一個統治和奴役中國人民50年、給中國人民帶來深重災難的東西，把它講清楚。
他實際上是希望中國現代的領導人和中國的人民拋棄共產黨這樣一個意識形態，和這樣一個以暴力和謊言為基礎的政治體制。我覺得這完全是出於為了民族、國家和大眾的利益所做的一件事情。
主持人：是的。另外我想請問一下宋女士，很多人有這個疑問。我知道您也是在紐約地區，是法輪大法學會的會長，也就是他們一般講的法輪功高層人士。
請問一下，法輪功和民運人士之間有什麼樣的關係？或者是說你們是不是也…因為我們知道，民運人士他們都有他們的訴求，有政治上的理念和訴求等等。
法輪功和民運人士跟外國政府…比如說，中國共產黨所講的所謂反華勢力或者是反對它的像台灣或美國，是不是和他們有什麼樣的政治上的協定，或是有什麼樣的事情在進行？我很不客氣的請問您這個問題。
宋雲：沒關係。我作為當地法輪功學員的一個聯絡人或者是負責人，久而久之，自然而然就變成了一個協調人、聯絡人。
我們在海外，比如說要辦活動、要租場地，或者是需要去接洽一些事情，自然需要一個團體，因此自然而然的，各地就成立了一些非營利性質的法輪功佛學會，在美國有7個，在其他的國家也有，都是在各地政府註冊的一些機構，就作為一個代表來出現。
所以，法輪功佛學會本身的宗旨就是為這些法輪功學員服務，在修煉上來說提供方便而已，沒有任何其他預定的目的，所以…
主持人：所以您不覺得是有一個組織。
宋雲：如果稱為一個組織也是非營利性質，我們平常做的就是給大家提供一些活動上的方便，我們會組織心得交流會，給大家提供場地，讓不同地方來的法輪功學員聚在一起交流心得，僅此而已。
在其他的行政上或者甚至政治上，或者其他方方面面，確實沒有任何的訴求。因為對法輪功本身來說，他就是一個個人信仰，聚在一起被大家稱為一個團體，也只是一個信仰的團體而已。在一般的社會上來說，真的是沒有任何的訴求，更談不上說跟其他的團體一樣有所謂的「勾結」或者「被利用」。
因為對法輪功學員來說，我們對世間的名利都是看得非常淡的。既然沒有名利的追求，怎麼可能被人家利用？就是談不到「被利用」之說，自然是跟民運的團體，或者跟各國的政府也沒有直接的關係。
對於其他的民眾、團體，對我們來說都是一視同仁的吧，我們去跟不同的團體，跟人權機構、跟美國政府或跟其他國家政府，也就是在講述法輪功是被迫害的，法輪功本身是什麼樣的，希望大家能夠伸出援助之手，發出正義的聲音，制止中共繼續迫害大陸法輪功學員。就是這樣一個目的。
主持人：橫河先生，我想請問您一下，您對中國的事務還有政治上的各種話題、議題，都是研究得很透徹。那您覺得像剛剛宋女士所提到的，法輪功跟各國的政府或人權團體，我們知道常常都有接觸，那麼法輪功他們跟這些團體在有些時候，比如說在同樣的一個議題或話題上，您覺得他們的立場有什麼樣的差異嗎？
橫河：感覺是差異很大的。作為民運團體來說，他是在制度層面和政府結構這方面來起作用，所以他要求的是，比如說推翻共產黨，或者是建立一個民主…他有一個訴求，建立一個民主的社會。
法輪功到現在為止，其實最明確的，能夠和民運有關係的就是《九評共產黨》。但從《九評共產黨》你可以看到，從一評講到九評，裡面沒有提出任何政治訴求。所以本身就從《九評共產黨》來說，為什麼能夠被廣泛接受，除了本身寫的很透徹以外，另外還有一個因素。
因為民運他有各個派系，所以誰都有一套政治主張。中國人不缺政治主張，之所以《九評》能夠被各派都能夠接受的原因，就是因為它沒有政治訴求。所以大家認為，你既然都是揭露共產黨，在這點上我們可以走到一起去。
所以這些人也就幫助一起推《九評》，所以推《九評》最後就變成不是法輪功學員的運動，事實上變成被社會廣泛接受的運動。這主要的因素，我覺得就是因為法輪功沒有政治訴求。
主持人：好的。我們現在有一位觀眾朋友在電話線上，這位觀眾朋友您請講。
觀眾：這是一個通過skype提出來的問題。
主持人：好，請說。
觀眾：據說最近幾年，共產黨在迫害法輪功中積累了相當的經驗，積累這些經驗來迫害上訪的民眾和異議人士。各位嘉賓是不是覺得法輪功在其中做了一個…讓中共做沙袋，成為其練習的對象？對上訪民眾和異議人士的受迫害，有沒有一定的間接作用？
主持人：好，謝謝！那幾位是不是…
楊景端：我先說兩句喔，我覺得這個比喻非常不恰當。這麼多年來，法輪功學員從一開始的4.25上訪，這是中國人民第一次大規模的為維護自己的基本權利、一個信仰的權利、修煉的權利進行上訪。
那麼在這個過程中，共產黨再次暴露了它的本質，它迫害法輪功的確是不擇手段、不遺餘力，它耗費了大量的人力、財力，而且在這過程當中，還毒害了、誤導了非常多的中國人民，在中國的老百姓裡面煽動了很大的對法輪功的仇恨，那麼這都是由於它的輿論誘導和誣衊造成的。
其實這麼多年來，法輪功學員承受了非常多，他們在這個過程中，給其他的比如基督徒還有其他人士，帶來了很大的活動空間。因為法輪功他承擔了…中共主要的力量都集中在法輪功身上，因此法輪功在過去很大程度上承擔了我們中國人主要的爭取權利、爭取基本人權的一個非常沉重的擔子。
那麼我覺得，中國其他老百姓在這過程中，也受到了一定的感染和鼓舞。人們看到法輪功學員這樣不屈不撓，堅持非暴力的、堅持理性的抗爭，我覺得是給很多其他的中國人帶來了一定的鼓舞，所以才有後來的維權運動，才有不斷的上訪運動等等等等。
我覺得在整個過程中，法輪功是起了非常積極的引導中國走向民主自由社會的作用。儘管這不是他們最基本的訴求，也不是他們的目地，但是他起到了這樣一個作用。
主持人：那橫河先生呢？
橫河：我覺得這一件事情是這樣的，中共迫害民眾，它不是從法輪功開始的，從建政以後的歷次政治運動中，它已經積累了無數的經驗。按經驗來說的話，對於怎麼樣迫害老百姓，它是集古今中外所有壞事之大全，已經超過了它的「祖師爺」蘇聯共產黨了，所以它不需要在鎮壓法輪功當中積累迫害人民的經驗。
倒是可以這樣說，因為最終在司法系統裡面迫害法輪功的是公安部的1局和26局，那麼公安部原來就有一個政保局，這個政保局就是專門迫害異見人士和搞情報的，是搞政工的。這部分後來和中央調查部合併了以後就變成國安部，它減少了，後來又逐漸逐漸膨脹，在迫害法輪功的時候又達到高潮。
這個部門長期以來承擔的責任就是迫害宗教信仰和異議人士，現在這部分的人，在迫害法輪功的同時，也迫害那一部分人，所以可以這麼說，就是中共所有的經驗在法輪功身上不靈了。
主持人：剛剛橫河先生您講到關於「天安門自焚案」的事情，說有些要補充的。
橫河：對。這個天安門自焚案，大家看，誰最需要這個天安門自焚案？我們撇開這個事物本身來看，在2000年11月份的時候，它們開始成立一個「反邪教協會」，成立以後就建了網站，就開始百萬人簽名。
因為每年3、4月份，聯合國要在日內瓦開一個人權會議，很多時候都是在譴責中共對法輪功的鎮壓，所以它們迫切的想改變這個狀態。這個「反邪教協會」在自焚前的11天，在全國開始了「百萬人反對法輪功」的簽名，11天以後發生了自焚案。
自焚案是發生在1月23號的，從1月23號，百萬簽名就開始轟轟烈烈的在全國展開，由於自焚案，使得簽名運動能夠進行下去。到了3月份，他們徵簽到了幾十萬個簽名，然後裝載專機運到日內瓦去。所以整個過程你可以看到，有人需要這麼一個「自焚」來幫助擺脫中共鎮壓法輪功在國內外的困境。
主持人：是的，這是非常敏銳的觀察。我想請問一下宋博士，我們知道從99年開始一直到現在，法輪功學員在大陸上的處境是不是還是相當的困難？
宋雲：是。
主持人：您是不是可以大概講一下，比如我們看到在幾年前，鎮壓剛開始的時候，電視上、媒體上，大概天天都可以看到這方面的報導，但是近幾年來好像少了，很多人就覺得迫害是不是已經停止了或是減少了？在這方面的情況大概是怎麼樣呢？
宋雲：據我們所瞭解到的情況，當然消息從大陸傳出來還是受到很多的限制。實際上鎮壓一點兒也沒有減少，只不過很多鎮壓手段變得更加隱晦，在全國範圍內，鎮壓規模也一直都沒有減少，而且碰到所謂「敏感」的日子，包括最近的奧運會宣傳期間，都會大肆進行對法輪功學員的抓捕。
主持人：所以情況還是並沒有好轉。那我們看這位休士頓的汪先生又打電話進來了，汪先生請講。
汪先生：你好！剛剛聽到你們所講的，中間有人講到信仰是合法的，但是共產黨的法律是定給外國人看的，它的憲法也是規定有信仰自由，但實際上，它根本就是無神論的，怎麼可能有信仰自由呢？那是欺騙世界和其他外國人的。
你看，自從共產黨掌政以後，它通通都是在欺壓自己的人民，對外面它沒什麼用，對裡面它是專門欺壓的。任何一個國家拿到政權以後，跟老百姓沒有關係的…你做正事就好了，但它拿到政權不做正事，專門找老百姓的麻煩，到今天還是如此。
所以說就算你們不是政治化，它也把你政治化，對它有利的它就說你政治化，共產黨一向都是這個樣子。我從小從大陸撤退，離開大陸去台灣的時候，我就發現共產黨根本還沒有來，那個地方已經叛變了。
所以共產黨那一套東西呀，以前人家講我不相信，後來從我自己的經驗，發現它就是宣傳做得太好，擺著好看。明明毛澤東是竊國，它自己要叫「祖國」，一直叫祖國，讓人家講順口。明明就是來的不正當，怕人家講話，動不動就「祖國、祖國」，它真以為它是祖國。
主持人：好，非常謝謝汪先生！我們現在還有另一位朋友是洛杉磯的王先生，王先生請講。
王先生：您好！我常看你們這個節目，我這兩天經歷了兩件事情，我想跟你們說一說，跟你們這個節目有關係的。
一個就是我的一個朋友去中領館，中領館給他發了一份「自焚」的光碟，他拿回來看了之後就交給我，讓我看一下。我看了以後，覺得很可笑呀，那個裡面的王進東，不用慢慢放就看得非常清楚，它們等著喊口號然後再蓋，我覺得這個事情很有意思，好像非常明顯的是在造假的那種感覺。
還有一件事情，就是另外一個朋友在我們洛杉磯，他是煉法輪功的，也挺活躍，他的父母來美國探親，然後在這邊學了些法輪功，回去之後，他住石家莊嘛，回去之後就被610綁架了。
610找他說什麼呢？說是不是法輪功派你們回來執行什麼任務了？奧運快到了，你們是不是回來執行任務的？那個老頭、老太太他們剛剛學，然後就給抓起來了，還把那個人在中國的妹妹，也是剛剛學法輪功，也被綁架。
我只是想反映這個事情，好像他們的消息是從國外的特務反映回去的。共產黨對法輪功的迫害，好像到處都是，國外也有吧！
主持人：好，非常謝謝王先生！這個事情在我聽起來還是覺得非常訝異的，到現在為止，中國的中領館還會發一些像「自焚」這些東西，而且是大家看起來破綻百出的東西，它還在繼續進行著。
另外我想請問一下，前兩天我在電視上看到有一個節目談「艾滋村」，它也是一個中文的節目。它把這個現象拿出來討論，就是已經有這麼個「艾滋村」，現在中國大陸總理去「艾滋村」巡視，然後跟這些人怎麼怎麼做，它在這個已經有的現象上去談大家怎麼樣幫助這些「艾滋村」的人。
那麼反過來，我要問的就是很多人在講法輪功學員，比如說，你現在如果要去煉功的話，你出來會被抓走，所以很多人他要逃離，為了他的信仰，他必須離開家裡等等，那麼很多人就覺得法輪功學員不負責任。
我想請楊醫師是不是就這方面來講一下，我們怎麼來看待這種觀念？大家不去追討它原來的原因是什麼，為什麼會產生「艾滋村」？怎麼會一整村的人都得艾滋病？法輪功學員為什麼為了自己要有這個信仰，他必須躲躲藏藏，您可不可以就這方面來談一下？
楊景端：就像中共的很多手法一樣，它把一個事情的原因說成是結果，結果說成是原因。比如說4.25上訪，實際上在4.25之前，法輪功學員已經受到騷擾，已經受到迫害，才有這個上訪。結果它反而說，是因為你的上訪，我才對你取締和鎮壓，它完全把因果關係給顛倒了。
同樣的，它把法輪功學員在被迫害當中，很多不得已而為之的…比如說，不得不放棄工作、不得不離開家庭。你想，誰願意離開自己的工作，離開自己的家庭，離鄉背景而流離失所？沒有人願意這樣的。這是它迫害的結果，結果它反而把這些用來形容他們，好像這些人都對家庭不負責任等等等等。
這都是它整個的宣傳、「妖魔化」法輪功學員的一部分，包括精神病人…明明是個精神病人，它硬把他跟法輪功掛上勾，把他精神病態下的殺人行為、犯罪行為，硬要嫁接到法輪功身上。那麼對老百姓來說，就造成一種誤解和困惑，甚至對法輪功產生一種敵視。所以這都是它整個鎮壓計劃的一部分。
你說，它為什麼現在要發自焚的光碟？這說明另外一個問題，它實在沒有什麼別的東西可以騙人了，它只好再拿老東西來騙人，儘管這個東西已經破綻百出，很多人已經識破了它這個東西。但是它現在也不得己，也只有用這個去迷惑還不瞭解真相的人。這就是我看到的他們現在的狀況。
主持人：當年有這麼多學習法輪功的朋友，那除了在中國大陸，在台灣我知道也有幾十萬人在學習這個，還有在國外也有很多的人。那麼請問，有沒有任何自殺、自焚，或者像中國大陸當時講的那種情況？您們曉不曉得有這種案例？
宋雲：完全沒有這種情況。
橫河：我沒有聽說過。
主持人：您們沒有聽說過。好的，我們現在有一位洛杉磯的賈先生在線上，賈先生請講。
賈先生：我的問題是法輪功學員有煉功的權利，同時也有參與中國政治的權利，就是說他可以煉功，也可以參加推翻中國共產黨的政治鬥爭，這是明確的。這個事兒法輪功成員和高層都不用避諱，因為「天滅中共」那個標語，法輪功打的招牌全世界都是，如果你現在再避諱的話，你這就不合邏輯了。這是一個。
第二個問題我想問問橫河先生，剛才橫河先生也說了，法輪功和民主人士共同點就是要解決掉共產黨，解決掉實際上就是消滅共產黨。那麼我想問一個問題，如果共產黨都信仰法輪功，那麼法輪功要不要推翻共產黨，請橫河先生給評論一下。
主持人：那麼我們現在就剛剛賈先生的兩個問題來回覆他一下。
橫河：因為他點我的名所以我得說一下。如果中共不鎮壓法輪功，法輪功會不會加入推翻中共的行動？法輪功做為一個整體來說的話，我相信沒有人能代法輪功去發言，代法輪功來說這個問題。
但就我個人來說的話，這個假設的前提是不存在的──「中共如果不去鎮壓法輪功」。中共奪取政權以後，做的第一件事情是鎮壓所有的信仰，然後才是殺地主，它把所有的信仰都收編了。任何不在它管轄範圍的，它控制不了的信仰團體，它一概要鎮壓，早晚而已。
所以法輪功只有兩條路，一條路就是像現在這樣，站起來爭取自己權利。還有一條路就是像「三自愛國會」、「中國佛教協會」那樣──投降，任憑共產黨羞辱，只有這兩條路。
所以只要你能夠堅持信仰，堅持下去的話，一定是現在這個狀態。所以不存在如果中共不鎮壓法輪功，這個假設不存在。
主持人：對，前提條件已經不符合了。我想請問一下宋博士，剛才他提到法輪功提出「天滅中共」，這個東西是您們的政治訴求嗎？
宋雲：這個不是政治訴求。「天滅中共」。我想法輪功學員所要告訴大家的一個道理，就是中共對法輪功學員的迫害所犯下的、迫害修煉人所造下的罪業是非常大的，罪業深重，沒有辦法挽救，有一天它是要完蛋的，這個是不可避免的。
告訴大家「天滅中共」這個必然的結局，是希望還有良知的人儘快的脫離，不要助紂為虐，然後給自己的生命有一個未來。我們是告訴大家這個道理，並不存在說用任何手段直接去推翻它，不存在，因為法輪功確實對政治沒有訴求。這兩個是完全不同的概念。
主持人：法輪功對政治沒有訴求。所以剛剛賈先生所提到的，我想他講的是對的，法輪功和任何的人都有參與政治的權利，這一點是沒有話講，但是法輪功學員他有沒有興趣做這件事情？
楊景端：我想再說一下「天滅中共」，我的理解，「天滅中共」實際上不是一種訴求，也不是一種行動的宣言或者綱領，而是一個結論。它告訴人，中共在迫害法輪功過程當中它已經滅亡了。
那麼在這個過程中，我們每一個中國人，包括中國的每一個共產黨員和共產黨的幹部，它都必須選擇一個自己的位置。
法輪功學員基於他們對世間這種「善惡輪報」的理解，以之來勸誡別人，說天滅了中共你還在那兒幹什麼？所以才有後來勸別人退黨的這個過程。
實際上整個法輪功的行為，跟他們一貫的「真善忍」原則是一脈相承的，他目的只有一個，就是希望每一個人都選擇一個善心，都選擇一個對自己生命最好的未來，所以我覺得這就是他最根本要傳遞的信息。
主持人：宋博士，我們節目快到尾聲了，我想您可能有些話想利用這個節目跟大陸上的法輪功朋友們講一講，您是不是有什麼話想跟他們說的？
宋雲：非常謝謝您給我這個機會。我覺得作為同一個法門的共同修煉者，我們做為海外的修煉人都非常能夠體會和理解在大陸的法輪功修煉者這麼多年所經受的嚴厲環境，對他們所遭受的痛苦都感同深受。
我想告訴大家的是，不管在任何情況下，因為我們有共同的信仰，所以大家都會盡我們最大的努力，設法幫助在大陸的法輪功學員儘早結束這場迫害。
主持人：好的，非常謝謝！那麼也非常謝謝各位觀眾今天的收看。我在這裡也想跟各位觀眾分享一下，我相信老天有眼，明察秋毫，善惡有報。大陸上的法輪功學員，已經經受了這麼多年的苦難，我相信總有光明來到的一天。好，謝謝各位觀眾朋友，我們下次再見！
