專訪麥考特
【東方】議員先生﹐歡迎您上我的節目。這個月初﹐你提議了一個法案﹐禁止布什總統和任何政府官員參加8月8號的奧運開幕式。就算是你的法案在國會通過﹐布什總統也有否決權﹐你這麼做是什麼目的呢﹖
【賽德恩 麥考特 密西根州聯邦眾議員 美國眾議員共和黨政策委員會主席】我想做的是﹐給白宮傳遞一個道德訊息﹐他去看奧運﹐特別是參加開幕式﹐違反了美國對全球受迫害人士的承諾。過去﹐運動員常常在奧運會上發佈政治言論。我的法案不這麼做﹐我們希望美國運動員參賽﹐讓全世界知道一個自由人的會有多大的成就。運動員參加運動會﹐這是傳統﹐是天經地義的事情。如果一個政府禁止運動員參賽﹐那就是政治立場了﹐我們沒有立場。我們相信奧運會是國際間運動員的競賽。但問題是﹐去年九月﹐中國的共產政府邀請美國總統參加﹐布什迫不及待的接受了邀請。歷史上﹐從來沒有哪個美國總統到外國參加奧運會。這樣看來﹐總統先生親自參加奧運會﹐成了一種政治立場的表達。不幸的是﹐總統表達的是這樣一個立場﹐美國支持所有人都有生存､自由和尊嚴的權力﹐但共產中國是例外。對那些在中國受迫害的人﹐在西藏受迫害的人﹐在蘇丹﹐由於有中共作靠山﹐蘇丹政府繼續屠殺﹐還有世界其他地區比如緬甸。這不是美國總統應該去的地方﹐他去了就等於是宣告說﹐美國對受迫害的人無動于衷。
【東方】你提議的法案禁止美國總統做一件具體的事情﹐這很有爭議﹐不是麼﹖
【麥考特】現在做的所有的事都可以說是有爭議的。
【東方】 但你是有這個權力提議這個法案﹐禁止美國總統的具體行為。
【麥考特】作為一個政治人物﹐如果我沒有足夠的道德內省拒絕參加的話﹐我會立法禁止自己參加。我們只是呼籲總統不要去﹐不要破例﹐美國總統向來不參加外國舉辦的奧運。羅斯福沒有參加柏林的奧運會﹐但是運動員傑西﹒歐文參加了﹐傑西﹒歐文的表現和獲得金牌﹐證明了希特勒優越人種的說法是一派胡言。布什總統最後是簽署這項法案﹐還是國會推翻他的否決權﹐現在很難說。但是我們得到了強有力的支持﹐比如議長南希﹒佩羅西女士﹐她跟我不屬於同一個政黨﹐經常有分歧。但是在對抗中國共產政府違反人權的問題上﹐她的記錄是令人敬佩的﹐而且她會一如既往。也許不久之後會有民主黨人的提案﹐我會支持﹐不一定非得是我的法案的﹐誰提出來都行。歷史翻過這一頁之後﹐我希望將來的人知道﹐國會部分議員在這期間挺身而出。
【東方】(00:42)你提到南希﹒佩羅西支持你的法案﹐不少政客也公開呼籲﹐勸布什總統不要去﹐包括克林頓在內。法國三月底的民意調查顯示﹐大多數的法國人﹐不希望他們的總統﹐薩科奇先生去參加奧運開幕式﹐但他們支持運動員參賽。很顯然﹐你獲得公眾民意的支持﹐但在國會有沒有足夠的支持﹐能否獲得通過﹖
【麥考特】(01:51) 如今牽扯的只是一個人的態度﹐那就是總統自己。我支持布什總統在全球範圍內推進自由﹐這會給他的歷史評價留下不幸的､不必要的污點。當然﹐也有人相信我們可以“處理”好這個擁有核武器的共產獨裁登上世界舞台。我對這個政權﹐我並不關心這個政權如何﹐我關心的是中國人民､西藏人民和其它地區的爭取自由的人﹐我關心那些人。如果要談中國登上世界舞台﹐如果是一個自由的中國該是多好啊。
【東方】就象你剛纔提到的﹐去年九月﹐布什總統迫切的答應了去參加奧運的邀請﹐召來了許多批評。儘管有越來越多的壓力要他改變主意﹐不要參加開幕式﹐但他還是堅持要去﹐我這裡引用他的原話﹐他說﹐他不會用奧運會的機會在公開場合向中國人表達自己的看法﹐因為他經常這麼干。你同意他的解釋嗎﹖
【麥考特】我想他會﹐每天都有不同的說法﹐其中的一個就說這只是體育的盛會。美國總統是美國人民選出來的﹐是我們的公仆﹐他去參加奧運會﹐他就是在表達政治立場﹐我前面已經說過了﹐除了我們自己的以外﹐從來沒有一個美國總統參加過外國舉辦的奧運會﹐他去就是在表達政治立場﹐他可以表現得不是這麼回事﹐他可以表現出來是去看比賽﹐他也可以為美國隊吶喊助威﹐但他畢竟是美國總統。他跟這個屠夫政權站在一起﹐本身就向世界傳達了一個錯誤的訊息﹐他可以裝做不是這麼回事。我們可以給一位即將卸任的總統施加壓力﹐但正是由於他即將卸任﹐公眾的呼聲能起多大的作用就不知道了。總而言之﹐他應該跟國務卿溝通一下﹐因為國務卿對總統此行的目的有不同的解釋。如果不想表達立場﹐總統應該留在國內﹐因為有許多緊急事務需要處理﹐而不是在天安門廣場看比賽。
【東方】 布什總統是這個邏輯﹐我去參加奧運會開幕式﹐跟胡錦濤私下裡見面﹐我可以跟他當面提人權問題﹐而且他也答應會這麼做。你不認為面對面的跟中國國家主席提人權問題﹐好過不去參加麼﹖
【麥考特】到目前為止﹐實際效果如何呢﹖其它場合也有機會啊。其次﹐他現在是加倍地把奧運政治化﹐他不但去參加﹐還帶去了很具體的人權話題。他完全可以在奧運會之後再提﹐那時候胡錦濤更有時間考慮布什的建議﹐而不是在奧運會比賽期間忙于應付。對布什總統來說﹐如果是作為球迷去﹐說不過去。如果是去談人權﹐他過去七年都可以談﹐還可以拿出實際行動來。在八月份的北京奧運會之外﹐有的是其它時間談。有人說不要把奧運政治化﹐布什總統也是這麼說的﹐但是他做的兩件事都是在政治化。
【東方】假設我站在中國政權這邊﹐他們對你法案的回應﹐典型的教科書似的反應﹐他們的第一個回應就是﹐奧運是體育盛會﹐是國際業余運動員的比賽﹐請不要政治化﹐這話他們說了一次又一次。
【麥考特】沒錯﹐他們一開始就不應該邀請美國總統這樣的政治人物參加。
【東方】他們的反應就是這樣的﹐我的問題是﹐議員先生﹐你現在提出這個法案﹐
是不是在政治化呢﹖
【麥考特】我只是要求我的總統待在家裡﹐不要把奧運政治化。如果他們(中共)真的理解我的立場的話﹐應該給我寄封感謝信才是﹐但我想他們不會。他們邀請各國領導人﹐他們在把奧運政治化。讓我想想中國的歷史﹐好像中國歷史上向來是款待蠻夷之人﹐然後再把他們送回未開化的故鄉。我希望布什總統能讀一點中國歷史﹐了解一下對方的用意。
【東方】他們的第二個反應﹐中國政權教科書上教的反應﹐冷戰已經結束﹐不要再局限于冷戰思維中﹐他們會攻擊你說﹐你這是冷戰思維模式﹐是麼﹖
【麥考特】他們這是在責備受害人﹐這是冷戰時期的戰術﹐他們才是冷戰思維呢。我們最近剛剛逮捕了一個名叫麥克的中國間諜﹐在美國潛伏了二十年。我們發現﹐他們在過去三十年的時間裡﹐利用留學生､科學家和間諜﹐參與所謂的知識產權吸塵器的行動﹐盜竊美國軍用和商業機密。如果你看看他們在全世界的活動﹐他們在西藏的行為﹐跟當初1956 年蘇聯在匈牙利﹐坦克進駐佈達佩斯﹐有什麼兩樣呢﹖我想西方世界必須對毛澤東思想有個清醒的認識﹐儘管現在他們穿的好了﹐西服代替了軍裝。事實上是他們一直在挑舋西方﹐儘管西方張開雙臂擁抱中國﹐還在克林頓時期開放市場﹐但這個政權卻一再辜負了我們的信任。我想跟他們說﹐不要再責備受害者﹐找找自己的原因吧。不過我不相信他們會這麼做。
【東方】國際奧委會2001年的時候把2008年的奧運主辦權給北京﹐你認為這是錯誤的決定嗎﹖
【麥考特】我認為應該把主辦權給自由國家。是的﹐我還相信克林頓總統和當時的共和黨主持的國會﹐那個時候我還不是議員﹐給共產中國永久貿易最惠國待遇是個錯誤。裡根總統明白如何打開中國的國門﹐如何讓中國人呼吸自由空氣﹐他不給中國永久貿易最惠國待遇﹐而是每年都要審核批准。但到老布什時代就放松了﹐到克林頓時期根本就沒有了﹐而現任總統看來不知道如何幫助中國人民。
【東方】你提到了裡根﹐ 我就是在裡根時代長大的﹐我想你也是。我們都知道﹐裡根的政策是奏效的﹐他摧毀了東歐共產主義﹐推倒了柏林牆﹐他的策略成功了。為什麼今天不沿用他的做法而要另起爐灶呢﹖
【麥考特】我今年42歲﹐裡根時代長大的﹐我只投過一次裡根的票﹐因為我在八十年代的時候還太年輕。但是我記得裡根做了些什麼﹐也看到是怎麼做的。當時很多人認為裡根瘋了﹐用共和黨的外交政策作為競選的主攻方向﹐當時綏靖主義盛行﹐認為應該跟蘇聯和平共處﹐而裡根卻把蘇聯稱作邪惡帝國﹐他們又氣又急。裡根必須先在共和黨內部劈荊斬棘﹐才能讓人理解他那不怎麼複雜的冷戰策略是奏效的。你還記得吧﹐有人問裡根﹐你是怎麼跟蘇聯打交道的﹐裡根說他的策略很簡單﹐我們贏﹐他們輸。最後的結果﹐也是教皇保羅二世的說法﹐追求自由是人的本能﹐共產主義是反人類的﹐人最終會尋找自己的人生目標。我已經42 歲了﹐六四的時候﹐學生在天安門被屠殺的時候﹐我們這代人還在上大學。我想布什是嬰兒潮時期出生的人﹐年輕時沒有經歷過類似的事件﹐他們可能對中共政權有不同的看法﹐他們有WoodStock﹐我們有天安門廣場。這更堅定了我的立場﹐因為在中國﹐許多屠夫現在還在位子上。
【東方】你的意思是說時代不同了嗎﹖二十年前﹐應該說是十九年前﹐我就在天安門廣場﹐那時我是大學生﹐我親眼看到他們的所作所為﹐人就被打死在我面前﹐我非常的震驚。那個時候﹐我雖然身在中國﹐卻知道全世界都在關注﹐美國在關注﹐我感到非常受鼓舞。十九年之後﹐中國的人權沒有得到改善﹐鎮壓法輪功九年了﹐藏人､基督徒､天主教徒都受到鎮壓﹐但是今天美國的支持跟二十年前不一樣了。你說這是時代造成的麼﹖是因為這代人沒有切身體會﹐沒有親眼見過屠夫﹖
【麥考特】另一個原因是﹐裡根是屬於美國最偉大的一代人﹐這一代人經歷了許多挫折和災難﹐但他們信守原則﹐他們相信﹐能享受自由是因為有上帝的祝福﹔作為自由的國度﹐美國也有責任幫助他人擁抱自由。布什總統和克林頓這一代人的經歷就不同了。六四天安門屠殺之後﹐克林頓說他出離憤怒﹐並指責老布什對共產中國太軟﹐但他上臺後﹐在2000 批准中國永久貿易最惠國待遇﹐看到克林頓的變化﹐美國大眾很沮喪。冷戰以後﹐蘇聯倒臺之後﹐美國人的觀念就是冷戰歷史到此劃上句號﹐威脅不存在了﹐這就給貪婪找到了合理的解釋﹐很多人開始跟中共政權接觸並發財。他們有這種幻覺﹐或者用有意迴避的懷疑來形容更貼切﹐只要在那裡做生意﹐就能幫助中國人民獲得自由。這跟事實不符。我想其它時代的美國人﹐裡根時代﹐裡根民主黨人的下一代﹐包括我自己﹐還有眾議員白瑞﹐對裡根時代有深入的了解﹐有親身經歷的一代人﹐對共產中國有更深入的理解﹐也不會放過這個政權的所作所為。他們有對天安門廣場負責嗎﹖
【東方】現在畢竟已經不是冷戰時期了﹐蘇聯也不是現在的中國。你我都非常清楚﹐中國產品在美國到處都是﹐中國成了美國的債主。要改變更難了﹐已經成了定局﹐也不可能回到冷戰時期﹐也不能向在七十和 八十年代對待蘇聯那樣面對中國﹐要改變﹐就算是可能的話﹐也很複雜。
【麥考特】不會﹐原則本身不複雜﹐怎麼做才複雜。那些十年､十五年甚至二十年積累下來的事不能一夜之間解決﹐但現在能做的是採取謹慎的步驟﹐糾正有負面發展趨勢的政策﹐恢復正確的方向。美國是一個堅持原則的國家﹐應該是一個在道德上眾望所歸的國家﹐如果我們為了短期的商業利益而出賣他人的自由﹐我們什麼都得不到。我們應該堅持執行貿易協定中的權利﹐可以給最惠國待遇﹐但不是永久最惠國待遇。從長遠來講﹐如果美國繼續現行政策的話﹐我們將成為二等國家﹐共產國家的統治方式會對我們構成威脅﹐因為他們更成功。普京會跟著學﹐卡斯特羅兄弟和繼任者也會跟著學﹐蘇丹､緬甸政權的膽子也越來越大。美國人享受自由﹐看到這種局面不會坐視不管﹐但這不會在一夜之間發生。現在可以採取一些步驟﹐怎麼發展到這一步的﹐怎麼再回去﹐這需要時間﹐也需要堅持原則的領袖。拿北京奧運來說﹐有人接受邀請去看比賽﹐後來才意識到自己是自由世界的領袖﹐這不是堅持原則的領袖。
【東方】我不反對跟中國貿易﹐我相信貿易的確對中國人有好處﹐這是我親眼所見﹐不少中國人獲益。但有一點我跟現任政府的看法不同﹐那就是不能犧牲原則。另外﹐不少人抱著這樣一種一廂情願的想法﹐只要跟中國貿易､接觸﹐就會培養中國的中產階級﹐當中產階級越來越強大的時候﹐自然的﹐他們就要爭取更多的自由和民主。中國實現自由﹐或者實現民主是必然的。但是經過這麼多年的觀察﹐不是這麼回事。讓我們看看中國的現狀﹐誰是爭取自由和民主的中堅力量﹖不是中產階級﹐是宗教信仰人士。法輪功人被迫害九年了﹐儘管他們信奉和平和非暴力﹐但他們並不弱﹐相反的﹐他們非常堅強﹐他們展現了強大的生命力。西藏民眾也是如此﹐他們現在是焦點﹐基督徒､天主教徒等﹐他們才是在中國推動民主和自由的力量。美國的中國政策顯然沒有認識到這一點﹐我們對宗教人士關心不夠。你不認為我們應該好好審視一下﹐改變我們的政策﹐去幫助這些人。中共政權對付中產階級和其它團體駕輕就熟﹐象是失地的農民､失業的工人﹐大棒加胡蘿蔔就搞定了。這些辦法對宗教人士不管用﹐他們無法收買﹐因為宗教人士有信仰﹔他們無法威脅﹐因為宗教人士看穿生死。我說得對嗎﹖美國應該改變一下政策了。
【麥考特】你說的沒錯﹐用民主資本主義辯証法的邏輯來說﹐任何不以人為本的決定﹐跟共產主義一樣都是錯的。不是說有了貿易了﹐哪天人一覺醒來﹐變戲法似的﹐就把不能致富的政權掃進垃圾堆。人不會這麼想問題﹐你說的對﹐人們被共產政權剝奪殆盡﹐被迫害。裡根總統知道這一點﹐他曾經是編劇工會的主席﹔教皇保羅二世也知道這一點。這兩位共產主義的掘墓人都主張宗教信仰自由､組建獨立工會的自由﹐共產黨號稱自己是工人階級的維護者﹐也是無神論者。宗教信仰自由對共產政權構成威脅﹐有了自由獨立的工會就不需要共產政權了。現在美國關注短期的商業利益﹐不關心他人的宗教信仰自由﹐也不關心他們是否可以自由的組建獨立工會。現在的美國已經不是裡根能理解的﹐現在的美國也不是從我父親､祖父､我的祖母､母親那裡了解到的美國了。我不知道現在的人從哪學的這一套。我相信﹐中產階級在共產中國會推動改革的說法不成立﹐就象當初美國和英國商人跟納粹做生意一樣。魏瑪共和國倒臺之後﹐納粹經濟起飛﹐很多人跟納粹做生意。丘吉爾曾經說過﹐這麼做不行﹐你都不知道跟誰在做生意。杜魯門總統明白這一點﹐意識形態是主宰布爾什維克的力量﹐杜魯門說﹐我們必須要有阻遏政策﹐這些人不會改變的。但也有人主張貿易﹐二戰以後﹐蘇聯經濟起飛﹐你可以想象艾森豪威爾總統會跟蘇聯自由貿易嗎﹖讓斯大林的主權基金到美國投資﹖跟他們交朋友﹖
【東方】但問題是﹐ 要走回頭路太難了。如果跟中國直接對抗﹐在貿易､經濟､政治層面上對抗﹐美國人在總體上﹐願意承擔這個代價嗎﹐要多大的代價呢﹖
【麥考特】 就象肯尼迪總統說的﹐儘管自由的代價是高昂的﹐但美國人從來不吝嗇。他是針對軍事競賽說這話的。美國的立國基礎是維護自由﹐相信自由和尊嚴是上帝賦予的權力。如今我們卻為了牛仔褲能省五塊錢而放棄原則。我認為這很危險。我相信美國人比政客有遠見卓識﹐比國務院主張綏靖的官員更是有遠見。美國人向來是路見不平､拔刀相助﹐在保護自身的自由和普及自由問題上﹐美國人的意志要比很多人想象的堅決得多。我並不認為美國人把利益看得比原則還重﹐就象我前面說的﹐最後什麼也得不到。不要低估美國人在國際事務上的正義感﹐也不要低估他們願意為此付出的代價。
【東方】最後一個問題﹐今後五年､十年內﹐美中關係是個什麼局面。
【麥考特】 我很擔心﹐下屆總統會繼承一大堆跟共產中國有關的問題﹐會跟布什總統做一樣的事情。布什總統的第一個外交挑戰並不是九一一﹐而是撞機事件﹐共產中國不歸還我們的偵察機﹐看來他們還是死守冷戰思維不變。他們也會試探下屆總統﹐很可能在台灣問題上發難。亞洲有兩個能影響未來局勢的國家﹐一個是民主的台灣﹐一個是共產的北朝鮮。北京的共產政權非常清楚﹐一旦北朝鮮倒臺﹐局勢就象波蘭共產黨垮臺以後蘇聯的戈爾巴喬夫面對的局勢一樣。他們會千方百計的控制台灣﹐也許會象今天對待西藏那樣在將來對待台灣﹐威脅一個自由的國度。下屆總統不輕鬆﹐他﹐或者她﹐必須有非常清楚的認識﹐光是打開貿易的大門﹐當然現在的貿易是不平衡的﹐我選區的很多制造業工作機會沒有了。如果他們不明白這個道理﹐沒有明確的方案﹐問題就非常嚴重了。大多數的國際爭端都是因為雙方的無知而造成的﹐錯誤沒有及時的糾正。
【東方】 沒錯﹐謝謝你的時間﹐議員先生。
【麥考特】謝謝你的採訪﹐雖然這個話題並不輕鬆﹐但形勢會越來越好。
【東方】非常感謝。
