主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《新唐人電視台》-《熱點互動》欄目，我是主持人安娜。紐約州州長斯皮策（Eliot Spitzer）（又譯：史必哲)，因為召妓的醜聞，12號宣佈辭職，這個事件成為紐約和美國各大媒體關注的焦點。
美國高官因為醜聞而下台和辭職的事例，這不是第一個，那麼這反映了一個什麼樣的美國？另外如果這樣的事情發生在中國，情況又會怎麼樣？今天我們請美國的執業律師葉寧先生來說一下他的觀點，葉律師您好。
葉寧：主持人好，觀眾好。
主持人：您能不能給我們的觀眾朋友先介紹一下，斯皮策是個什麼樣的人？
葉寧：斯皮策先生是紐約州的州長，在他當選紐約州州長之前，他是紐約州的總檢察長。斯皮策先生的名字，在美國社會可以說是非常響亮，他一度還被美國《時代週刊》和美國其它有影響力的各種雜誌刋登為封面人物。
在斯皮策的政治生涯當中，最大的亮點就是他敢於向紐約州權高位重的黑惡勢力開戰，特別是向盤踞在華爾街的那些金融腐敗勢力開戰。那麼當然斯皮策先生在和這樣一種盤根錯節、巨大的黑惡勢力鬥爭的過程當中，他肯定是樹敵很多，所以這一次斯皮策先生發生了這樣一個性醜聞，應該不是意料之外的事情。
主持人：那我們知道斯皮策曾經被譽為是「華爾街的警長」，他在紐約做檢察長期間，也做了很多事情，就像您剛才所提到的。他自己還親自推動了一個法案，而且還簽署通過了那條法案，就是說如果有賣淫嫖娼的現象，嫖客也同樣要受刑法的懲罰。那您怎麼看這種矛盾呢？他又是立法的人，是簽署立法的人，他同時也是一個犯法的人。
葉寧：立法者「作法自斃」這個問題，其實斯皮策並不是第一個人，我們知道古今中外都有這樣的例子。比如兩千多年前，中國有個商鞅也叫公孫鞅，他是推動秦國政治改革和法律改革的主要推手，他最後被秦穆公判處「車裂」，就是說他被判處車裂，嚴刑處死，根據的就是他自己親手推動立的法。
那麼斯皮策先生今天的悲劇，似乎也有這樣的影子，我看到美國許多報紙，包括一些專家、心理學家、犯罪學家都在討論這種奇怪的現象，但是這些專家的意見都認為這個現象其實並不奇怪。
主持人：那您認為他為什麼要辭職，您覺得他今後前途會怎麼樣？
葉寧：我覺得他的政治前途，就從官、從政這一點來說，可能己經畫上句號了。所以這位打虎英雄，現在在政治上己經到了蓋棺論定的時候了，這是一個令人非常遺憾，也令人非常痛心的事情。
主持人：那您覺得像他這種情況…有人說他這個人太過強硬了，而且有點太自命清高、目中無人，像您剛才所說，尤其是跟華爾街這些有巨大權勢的人，他就是打虎英雄，然後還有一些比如說打黑金、賣淫嫖娼這種情況。您覺得他的下台，跟那些有沒有什麼關係呢？
葉寧：我想他確實強硬，強硬得像一片玻璃，寧折不彎，但是卻禁不起一拳的打擊，馬上就破碎了。所以在美國這樣的西方民主社會，有言論自由，有獨立的媒體這樣去跟蹤政治家，那都像生活都在卡夫卡幻想小說當中，在顯微鏡下生活。
那麼在這種情況下，我們看到很多這種因為性醜聞而遭到極大困擾的事件，就包括克林頓受到葆拉．瓊斯和萊溫斯基的指控，以致整個國家、生活，都幾乎被他停下來了，就這麼一個小小的性醜聞！
還有我們看到最近這個參議員拉里．克雷格，也受到了性醜聞的巨大困擾，最後只能辭職。那麼這種情況，一方面反應了西方社會的民眾對政治人物有很高的期待，包括他們的道德價值、道德觀、家庭價值觀等等；另外一方面，如果把這問題極端推衍的話，也有它不好的一面。
因為在政治鬥爭的舞台當中，如果把打擊政治對手的方向，集中在揭露私生活或者引向性方面或者私生活方面的扒糞，實際上這樣一種行為，在正常的政治生活當中應該儘量加以避免。
主持人：那您剛剛說到了兩個層面，一個是民眾對這個事件的反應，還有一個是他的政敵對這個事件的反應。那我們先說一下民眾，這也是一個很有意思的現象，比如說在國內吧，現在如果某某省長或是某某高官，他去找了妓女了，或者是說他有什麼情婦了，大家好像都覺得挺正常的，也沒有什麼，好像都是這樣子。
但是為什麼美國民眾對於一個官員，他如果有這樣的醜聞，他們會這麼看重，覺得是一個不能接受的東西呢？
葉寧：這就是兩種社會制度的問題。像美國、西方比較開放的社會，由於媒體對政治人物有比較苛刻的要求，而且像這類性醜聞，它有很大的新聞報導的價值，所以政治人物一旦發生這種行為的話，媒體就會窮追不捨。那麼這就對政治家、試圖從政的政治家提出很高的道德要求，你要從政，特別是高層從政與追求性自由，這兩者是不能兼而有之的。
所以說在美國這樣的社會恰恰顯示了，從政人物確實要做好為人民、社會公僕的準備，你不能一方面做政治家，一方面又不管束自己的生活。
但是這種對政治家的嚴格要求，在堅持無產階級專政的極權主義國家，政治家就相對的會有更大的性自由的空間，因為媒體是被封殺的，媒體是被中宣部嚴密控制的，老百姓是沒有知情權，老百姓在被剝奪知情權的情況下，給從政的各級官僚留下了比較大的做壞事的空間。
主持人：那麼我想一方面，老百姓或民眾對官員道德操守的期待，他本身認為應該怎麼樣才是道德的？官員應該是什麼樣的。那麼另外一方面，像您剛才所說的政治鬥爭，在國內我們也看到一些高官，因為有情婦或是貪污腐敗而下台的，那您覺得這和美國有什麼不同的呢？
葉寧：應該說這兩者有很大的不同，由於不同的社會制度，不同的政治文化環境，在中國的話，這黑惡勢力、腐敗勢力是一種制度性現象。而且中國政府的反腐敗往往是選擇性、歧視性的，它是把它做為政治鬥爭的一種籌碼。
如果跟對、站對的政治官員，一般就會受到保護；如果站錯隊，和政治鬥爭當中的勝方唱對台戲的，就會受到殘酷的清洗和打擊。而這種清洗和打擊，往往不是從政治的層面來進行，而是抓住你的經濟問題或者生活問題來無限上綱。
雖然美國並不是完全超黨派，但是當發生這種情況的話，應該還是有他普遍性的規範，也就是在政治鬥爭當中的這種行為規範應該還是帶有普遍性的。民主黨人搞出醜聞來和共和團人搞出醜聞來，一樣受到媒體的窮追猛打，一樣還都得鞠躬下台或者承受極大的困擾。
主持人：那您怎麼看二國之間的這種差異呢？
葉寧：這應該說是根本性的、制度性的差異。如果一個社會没有獨立的新聞媒體，人民被剝奪了知情權，高官發生了性醜聞，特別是位高權重的高官發生性醜聞就會被包庇起來。
主持人：那您覺得媒體在這個事件透明過程中，或者在民眾知情的過程中起了什麼樣的作用呢？
葉寧：它當然起的是推波助瀾的作用，媒體應該說是起著影響整個社會的輿論導向作用。
主持人：您覺得斯皮策這個事件，對美國社會有什麼樣的影響？會不會讓人覺得對官員很失去信心？覺得官員怎麼現在都這個樣子？
葉寧：其實斯皮策也是人，克林頓也是人，他們在倡導某種較高的道德規範的時候，他們有的時候自己還是把持不住自己的行為守則。這從人性的角度來說，他並不是没有可以原諒的地方。
但是由於他選擇了從政，而且斯皮策是個年輕的、雄心勃勃的、試圖革新整個美國政治的這麼一個人物，既然以此政治目標自許的話，那麼就不得不做出極大的犠牲，就不能再性交易，其他人可以做的事情，你不能做。
而且我們看到斯皮策先生也確實有點得意忘形，在搞性交易的問題上有點走過線，行為也比較張狂。這是一個悲劇，從這中間可以引出很多發人深醒的課題。
主持人：您認為作為一個政治家他的個人修為和操守對他和他所代表的民眾還有他的執政有什麼樣的影響呢？
葉寧：其實影響極大，一個政治家如果不能把持好自己的操守的話，他的政治抱負和政治理想往往因為他的操守不靈就整個垮台，整個全面崩潰了，斯皮策先生就是一個非常鮮明的例子。
主持人：那您覺得我們中國大陸的這些官員是不是也應該都提高個人的操守呢？
葉寧：人民當然希望他們注重自己的操守。但是好像中國官員應該考慮的、更緊迫的命題是，怎麼樣努力使中國這個社會從極權主義社會走向現代自由民主和法治的社會，這個課題要比注重自己的操守來得更加迫切。
主持人：但是如果個人的操守是很有問題的話，您覺得它能實現這樣的目標嗎？
葉寧：這個問題提的好，應該說它會嚴重影響這個目標。如果中國高層官僚隊伍當中真能找出這樣一種理想主義者、這樣一種健康力量的話，那麼這樣的力量必需和腐敗勢力劃清界限。
主持人：好，謝謝葉寧律師。各位觀眾朋友，非常感謝您這次的收看，我們下次節目再見。
