主持人：各位觀眾朋友大家好！歡迎收看《新唐人電視台》-《熱點互動》欄目，我是主持人安娜。2008年的美國總統大選可以說非常有特色，女性參選人、老人參選人還有非洲裔參選人一起登場，而且選情也常常出乎媒體意料之外。那麼今天我們就請本台特約評論員也是哥倫比亞大學的政治學博士王軍濤先生，在此為大家進行評論。王軍濤先生您好！
王軍濤：安娜妳好！觀眾好！
主持人：很多人都說這次有老人、黑人還有女性一起參加總統大選，覺得是非常有意思的現象，而且也是美國總統選舉歷史上少有的現象，那您能不能跟我們大家談一談您的感受？
王軍濤：我覺得從政治學上看，其實這次美國的總統選舉跟別的選舉沒什麼區別，都是在一個制度下進行，由美國人民選擇自己的總統。但是美國的媒體有一個特點，它能找出每次選舉不同之處，而確實每次選舉都有它的不同，都有它的創造性。
比如說在上次選舉，人們就發現小布什總統在經濟績效這麼差的情況下還能夠連任，這在美國是突破了一個紀錄，因為人家曾經講過說，他之前有3個總統在這種狀況下都不能連任。
還有小布什總統在上次選舉中，使得俄亥俄的選民能夠不顧經濟利益，從道德上去選擇他，這也是一個突破。這說明什麼呢？說明美國的選舉制度充滿活力，說明這個制度能夠不斷的創新，讓美國政治不斷的創新。
那麼這次新的特色確實是有意思，它非常典型的體現了人們所說的「美國夢」，什麼是「美國夢」？美國人非常為他的制度自豪。
其中一點就是在這個制度中，不管你是誰，只要你認認真真的做人，能夠符合美國人心中這種良好的標準，你就可以成功。在政治上你也可以當總統，比如一個黑人可以當總統、婦女也可以當總統。所以我們來自大陸的就可以看到，這點是非常不容易的。
主持人：我們看每一次美國總統選舉都成為家喻戶曉的熱門話題，那麼這次也不例外。您覺得美國大選或是它的選舉制度，對美國人來說有多重要呢？
王軍濤：選舉制度之於美國…你可以看出美國是一個大眾文化很發達的地方，比如他的快餐文化，他的什麼歌星、影星、球星等等。但是選舉始終是美國最重要的一個節目，在美國，一旦開始選舉，就成了最重要的節目，它能夠吸引最高的收視率。我覺得這個原因很簡單，因為選舉很重要，這時候你就可以看出來，美國人民對於選舉制度的看重。
從政治學上來看，事實上評價一個政治制度的好壞、民主不民主，最重要的標準在於它有沒有選舉，這個選舉不只是說你能夠投票選一個領導人，因為你在中國大陸或者古巴、南韓你都能看到。
這個選舉一定要在有競爭的情況下，就是候選人之間要有一個公平的競爭，同時投票的人民，他有比較平等的投票權利來選擇自己的領導人。所以每次選舉，因為這樣的緣故，它都能夠吸引美國人的注意力，特別它是美國的制度中間、民主之中的核心。
主持人：那麼這次選舉有女性、老人還有非洲裔的參選人。我們先說老人，麥凱恩我們知道他都已經70多歲了，我們也常聽說過「老人政治」，那麼他如果真的當選的話，他將是美國歷史上年齡最大的總統當選人，那您覺得這個和老人政治有什麼不同呢？
王軍濤：當然，我覺得如果跟中共文化大革命那時的老人政治來比，它有一個不同，那個老人政治是靠著強迫別人接受它的。比如我們也曾經有人對「偉大領袖毛主席」有過感情，但那是在高度封鎖信息、沒有競爭而且迫害異己和政治反對人士的情況下，他才得到這個位置。
如果一旦解除了這些東西，把他放到民主之中，特別是媒體只要稍微一扒糞的話，這個人就站不住腳。所以說比較美國的老人和中國過去的老人，最主要一點就是美國的老人是人民選出來的老人，人民喜歡的老人，人民喜歡這個老人是超過了喜歡年輕人和中年人。這是一個。
第二個，從鄧小平結束老人政治看，他說老人政治最大一點就是要搞任期制，質疑老人政治搞終身制。但是實際上你可以看出來，美國也有老人政治，但是他沒有終身制，他也是任期制。那他的任期制跟中共的任期制比起來，有一個什麼區別呢？就是在於他的任期制是真正任期制，比如他的總統就是兩屆。
但中共的任期制好像是設一個年齡，比如江澤民他70歲退休，但其實他在總書記那個位置已待了十幾年。同時中共現在的官員在年齡上也年輕化了，它不斷讓幹部更早進入一個位置，實際上這個幹部在同一個位置待的時間可以遠遠超過美國的任期制。
也就是說真正要廢除老人政治，第一個，從選舉、從政治學上來說，它不是一個合理的制度安排，最合理還是要任期制。第二、中共現在廢除老人政治的話，並不能解決任期制的問題，因為他還是可以待的比較長的時間。
一個人他到了那個年齡就得退休，但是由於他進入那個位置比較早，上面安排他比較早進入，那麼他仍然可以長時間的去培養自己的黨羽，並且搞腐敗等等。而搞任期制在政治上來說，最大一點就是要限制這個人在他的任期內利用權力資源培植自己的黨羽，形成各種各樣的政治腐敗，使得社會喪失自我調節的能力。
主持人：那好，我們再說女性參選，在歐洲有很多女性有參選的機會，比如像佘契爾夫人，她成為首相；還有歐洲其他國家也有女性首相、女性總理等等任政府中的高職，那為什麼在美國第一次出現女性去參選總統呢？
王軍濤：你說為什麼這次出現了？這次也可能不出現。我覺得這還是美國人民的選擇，你可以提出很多理由，但是我覺得這次美國人民是準備接受一個更有特點的總統。
其實60年代他們接受肯尼迪就是一個突破，那就是從清教徒接受天主教徒的總統。而今年可能他們要準備接受一個最老的總統或者一個婦女總統或者是一個黑人總統。現在反正不管是誰，美國政治中將會有一個更能體現美國夢的人當選。
主持人：那再說到黑人參選人奧巴馬，我們知道希拉里在跟他競爭的時候，她主要攻擊對方的理由就說他缺乏執政經驗，那麼我們看到這次有很多文化水平比較高的人都是投票給奧巴馬，這又是為什麼呢？
王軍濤：我覺得主要是奧巴馬能代表美國人的一個理想，他體現出美國人的希望。因為美國人前一陣子，當布什總統提出一些東西，他用道德訴求，再借助於新保守主義，對美國國家的命運，還有包括對全球政治提出了一些在民主黨人看來有威脅的東西時，多數的民主黨領袖都跟著他走，沒有敢抵制他。但是奧巴馬當時以非常大的勇氣去挑戰、指出這個，讓他們覺得這個人有道德水準，就選擇了他。
主持人：那我們看在中共官方的宣傳中，經常說美國制度不好，尤其是說美國制度不適合中國；中國也不適合搞民主，因為中國老百姓、國民素質低下，雖然這已經是老生常談了，我還是想知道您對這個問題怎麼看？
王軍濤：我覺得這個真的是老生常談了，你比如說中國的知識分子或者中國一些精英，說中國不適合搞民主，素質低什麼的。他說第一個，老百姓容易受騙，「受騙」是什麼意思？容易受花言巧語的當，忘記自己的利益、忘記國家真正的方向和事實應該是什麼。
但是你從美國這次選舉來看，其實從他歷次選舉也都能看得出來，第一呢，民主黨和共和黨比呢，民主黨的選民有兩個特點，一個就是低層次選民多，這個低層次選民他始終咬著自己的利益，他絕不會上那些當；而共和黨的相對來說，他強調道德，強調程序、規則，這規則還嚴厲得很，該淘汰就淘汰。
但是民主黨選民，一個是低收入選民多，他們就是強調利益，他絕不會上當受騙，也就是說低收入選民比高收入選民更容易記住自己的利益。第二個，民主黨的選民還有一個特點，就是高文化層次的、在大都市�受過良好教育的大學教授、學生也特別多，他們更願意接受花言巧語，這都是跟中國不一樣。
我們再看這次選舉中，就希拉里和奧巴馬來說也可以看出來，在民主黨內部文化水平相對低的呢，是投希拉里的票，他們更相信經驗、資歷，還有這個人的心態的穩定，他們覺得把握國家方向非常重要。
但是奧巴馬得到的是文化水平比較高的，也就是說文化水平高的人和低收入的人，這些觀察都跟中國的精英預測正好相反，低收入的人更容易記住自己的利益，文化水平高的人更容易受花言巧語的誘惑。
主持人：那您認為這是花言巧語而不是…
王軍濤：不，我是開個玩笑！我是用他們的話說：容易忘掉自己的利益、忘掉國家的方向。其實不是，相對來說，政治學上有個觀察，在選舉關係中，低收入、特別是中等收入偏低的這些選民群體，更關注國家的基本價値準則，也更關注國家的決策的穩定性還有他的利益。
主持人：很多人都認為政治是骯髒的，我們也看到很多政客的確是在玩這種骯髒的遊戲。那也有人說，美國的選舉充其量也不過是兩個壞人選其中的一個，那您怎麼看呢？
王軍濤：其實關於壞人、好人這個東西，我記得有人說「悲觀、樂觀」，你放半瓶酒在那兒，悲觀的人永遠說「上半瓶空的」；樂觀的人會說「下半瓶還是滿著的」。
要說政治是「骯髒」的，我覺得人類中所有事情都骯髒，因為人性是有問題的。那麼有選舉比起沒有選舉制度它有兩個好處：第一個好處，它不掩飾，它正視這個骯髒。第二個好處，它在限制骯髒的時候，它限制政治家的骯髒，它通過媒體揭露；再一個，它通過選舉不斷的選出更好的來改善。
那麼我覺得選舉制度最大一點在於，如果它選出了一個候選人或當選人，他的所有問題其實都是人民的問題，因為那是人民自己選的，而不是一個統治者或超級政治強人把自己的弱點強加給人民。
主持人：剛才您好像是說民主黨方面，低收入的人更注意的是利益，而共和黨更注重的是道德，那您覺得一個參選人他的道德操守對他參選有什麼影響呢？
王軍濤：其實在美國呢，我覺得道德操守是非常重要的。我覺得美國人比較「人性化」，他不去追求那種抽象的概念，他比較看的是這個人站在那兒，我喜歡不喜歡。我要的道德，第一個要有個底線，你不能違背底線。
你看，尼克松是以罕見的票數第二次壓倒性當選，但是一旦發生水門事件，竊聽對方的機密就不行了。你去竊聽對方的機密，這在中國政壇算什麼？但是他就可以由此演變成一個在美國史上最受羞辱的「總統下台」的方式。我覺得道德在美國的生活中還是扮演很重要的角色，你不能破壞程序，這是個底線。
第二個，在美國媒體種種揭露當中，對總統的道德關注和監督始終是非常多，你不能有致命弱點，你不能有非常大的瑕疵。
主持人：那這也是基於所有的選民、普通的民眾，他們的道德水準和他們對道德的重視，如果民眾認為那不是一個什麼事情的話，他也許不當回事；如果他認為這是一個很重要的問題的話，也許他就會…
王軍濤：對，你要是比較一下，你可以看到美國和法國確實不同，還有跟東歐有些國家也不一樣。比如在那些國家�面，人民對於總統的浪漫可能就寬容一些；但是美國人民確實有清教徒的傳統，對總統非常嚴格，老百姓你可以很浪漫，但是對總統他要求非常嚴格。所以我覺得道德在美國政治中會比在其他歐洲、其他地方的民主政治，要求還要高一些。
主持人：那您覺得美國這種大選對中國今後實踐民主，或對中國現在的政治，有什麼影響呢？
王軍濤：我覺得第一點，我們可以看到，其實建立民主的條件呢，跟它的文化水平沒有什麼直接的關係。就像這次選舉，人民就是在二個人當中挑一個人當總統，其實比在兩個雞蛋�挑一個好雞蛋還要容易，為什麼呢？
因為總統是活的，他會告訴你我有多好，媒體會幫你查這個人的資歷有什麼什麼問題。其他方面，你的利益代表人，比如你的黨團，你的社團領袖，還會跟你介紹誰更代表你的利益，他們請學者幫忙分析這個人的政策，誰對你更有利。所以說，相對來說，在兩個選舉人當中選一個人當總統，更代表你的利益、更符合你的要求，而且比你去市場買東西還要容易。
現在，所有反對中國人搞民主的、說中國不能搞民主的理由，其實你都可以拿來反對中國人搞市場，那就是說中國人沒有選擇能力？而市場和民主一樣，一個是有沒有能力去選擇商品，一個是有沒有能力去選擇自己的領導人。
其實選領導人絕對是比選商品要容易得多的，因為商品你需要的知識是比站在這兒看兩個領導人你喜歡哪一個要難得多。
所以我覺得現在中國已經證明了，要不是共產黨搞腐敗，中國的市場會非常好，既有活力同時又有社會的正義。就是因為有共產黨搞腐敗，中國的市場非常有活力但沒有正義性。
但如果中國要搞了民主制度，我覺得一方面可以解決市場這種沒有正義性；另一方面，中國人可以在這個選舉當中，讓更好的領導人來把握他們的命運。
主持人：好，謝謝王軍濤先生！各位觀眾朋友，非常感謝您收看這次《熱點互動》節目，下次節目再見！
