【新唐人2008年3月1日】訊熱點互動直播（226）：中共政改時間表是否有誠意？奧運，到底是誰的奧運？
主持人：各位觀眾朋友大家好！歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。2007年10月中共十七大期間，出版了一本新書《攻堅：十七大後中國政治體制改革研究報告》，這本書出來之後當時並沒有很多的炒作，但是最近中共官方開始出售和炒作這本書。
這本書中把中國的改革分為三個階段，最後一個階段是到2040年，形成一個中等發達的成熟的民主和法治的現代化國家。有人說這是中共列車的一個改革時間表；也有人說這個改革時間表是缺乏誠意的；也有人認為，不管怎麼樣它總是有一個東西在那裡。
那麼中共是不是對政改有誠意？中國的人民是不是還會給中共32年的時間進行政治改革？今天請到兩位嘉賓和大家一起來探討。歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見，熱線號碼是6465192879，中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663。首先向
各位介紹一下今天現場的兩位來賓，這位是《北京之春》雜誌主編胡平先生，胡先生您好！：
主持人：這位是資深的時事評論員陳破空先生，陳先生您好！
陳破空：主持人您好！
主持人：可不可以請陳先生先跟我們觀眾朋友介紹一下這本書的大概內容？
陳破空：最近中共有兩個動作表明他們好像提出了政改的時間表。一個就是他們最近公開發售和炒作一本書，書名叫《攻堅：十七大後中國政治體制改革研究報告》，這本書是由「中共中央黨校校委研究室」編製的。
這個研究室被稱為中共「智庫」，實際上當時秉承中共高層旨意在著刀代筆。這本書實際上在2006年他們就開始寫作，一直寫到去年10月份召開十七大前就完工出版了，由「新疆生產建設兵團出版社」出版。
但是當時並沒有引起海內外注意，直到最近中共要召開兩會了，所以它就突然開始發售並且炒作這本書。因為奧運會要開了，在此之前它想要炒作這本書，表示自己對民主或者政治改革有誠意或者有時間表，暗示這是一個政改時間表。
還有一個事情可以作為標誌，就是前幾天中共召開了十七屆二中全會，在這個全會上發表了3,000字的公報，這個公報指出要在2020年之前完成所謂「行政管理體制改革」。這個東西正好跟《攻堅》那本書提出的2010年到2040年形成所謂「中等程度民主的法治國家」相配套，這兩個東西的出籠被稱為政改的時間表。
主持人：那胡平先生也大概看了一下內容，您覺得總體的感觀如何呢？
胡平：總體的感覺，我覺得總體來說是一種騙局，而且是多重的騙局。首先《攻堅》這本書是由中央黨校寫的一本書，並非直接是中共中央的文件、不是中共中央的決議。
但是因為中國是一個沒有言論自由的國家，而中央黨校又歷來被看成是中共中央下面類似於「智庫」的機構，所以人們就很容易產生一種聯想，把這本書看成體現出是中共當局的意思。
但是問題是它並不是以中共當局出面，所以使得當局可以左右逢源。第一、它現在給別人的印象是：你看！中共都要改革了，因為它已經出這本書了。
主持人：它時間表都出來了。
胡平：對。等到人家拿著這本書對照說，你這個還沒做、那個還沒做，它就會說這是咱們黨校的人寫的書啊！我們國家是有言論自由、學術自由的，學者他們自由發表他們的看法啊！它就推得乾乾淨淨。就像年前中央編譯局副局長俞可平寫的一篇文章《民主是個好東西》，我們不是也討論過嗎？
要說這篇文章寫得多麼高深，那當然談不上，對不對？就是作者一個特殊的身份，他是中央編譯局副局長，而且發表在官方的報紙上，很多人就稱他為胡錦濤的「文膽」。因為人家聯想到他是胡錦濤的文膽，所以認為他體現了胡錦濤的意思，人家就格外的重視這篇文章。
可是等到後來別人一看，看不出胡錦濤有那個意思，俞可平就出來講了：「我不是胡錦濤的文膽」，他就推得乾乾淨淨。所以現在這本書同樣情形，它並非是中央的文件，並不是中央決議這種面目出現的；而只是中央黨校的一些教師寫出的一本書。
這樣它一方面可以讓一些人產生聯想，因為他代表中央的意圖，同時中央本身又可以不負任何責任。所以這個本身就是個欺騙。
另一層意思呢，我們知道寫在紙上的東西不等於就會變成生活中的現實，這中間還有很大的距離。更何況在這本書裡頭，它最後的承諾，關於中國在多少多少年後實現什麼樣的民主，它因為規劃了最終的藍圖，依然是模糊不清的，在觀念部份完全是含糊其詞的。
特別是它還談到，它一直強調「中國社會主義特色」，但是到最後依然還是強調共產黨領導。那我們也知道按所謂「中國社會主義特色」，所謂堅持共產黨領導，本身就是和民主情況完全相反的，也就是你要說畫餅充飢吧，他連餅都不給你畫個像樣子的餅。
所以在這個問題上，如果你中共真是有這麼個藍圖、規劃，首先那就是要對什麼是民主，要有一個明確的概念。像現在這樣的含糊其詞，那麼它就同樣可以再利用這個含糊其詞再給自己打迷糊。所以在這一點上，應該可以看出它是在欺騙。
主持人：那如果像胡平先生所說的這樣，就是說政府也不用負責任，它只是放出一點風。那為什麼有這麼多海外的媒體或者是一些國家的智庫、觀察家，為什麼每次都對放出來的這些東西都那麼關注呢？
陳破空：因為中國畢竟是一個大國，中國共產黨也是很令世界頭疼的這麼一個東西，所以說它每次放出來的一點東西，當然會引起各國的重視。但事實上這次放出來，不管是政改時間表的說法，還是政治體制改革或者展望民主的一個說法，都是中共故意放出來的一個風。
我剛才講了，就是在奧運會前為了減輕壓力，對國內要緩衝國內老百姓渴求民主的這種壓力；對國際上來說，它要緩解國際上對奧運會前夕，希望北京兌現在奧運會前後落實人權和民主這樣一個承諾的壓力。
它就故意放出一個風，表示：你看我也是要搞民主的，制定了一個時間表，慢慢來，我不是不搞。那麼它是想企圖轉移國際視線，所以它故意在它的媒體上面炒作，在海內外到處發放。
炒作的目的也是希望國際媒體來隨其起舞，起舞之後能夠配合中共，表示中共在這方面有誠意，看能不能在奧運會前減輕其壓力，使它的奧運順利進行，奧運之後，它就不管了。
主持人：那這本書是在去年十七大之後出來的，那為什麼當時不去炒作呢？為什麼要等到現在才去做呢？胡平先生您認為呢？
胡平：這是個時機問題，因為到今年馬上就要開兩個會，對於這兩個會當然會有很多的期待及預測。今年要開奧運，那麼人們包括國際社會，對於中國的新一代領導人今後未來的基本走向就抱很大的期望，希望通過今年把這個事情看得更清楚一些。所以在今年這個關頭把這個事情加以炒作呢，正好能夠起到使人們迷惑的一種作用。
其實我們大家都很清楚，如果你要做一個承諾，那麼我剛才講過，你做出書面上的、口頭上的承諾，還不等於就能落到實處。既然如此，如果一個人真的有誠意，他一定會竭力想把這事情說得很清楚，盡量的清楚。
就像人們為了求婚，他可以把自己說的天花亂墜，他一定說得比實際上還要好，對不對？他一定不可能在求婚的時候把話反而說得含含糊糊，他一定會說特別特別好。所以就是這樣子，它都不肯把話說得很清楚、很明白，那你還能怎麼相信呢？
主持人：那它這本書裡面把中國的改革分成三個階段，第一個階段是從79年到2001年從計劃經濟到市場經濟；而第二階段是從2002年到2020年是建設小康的社會目標。
那麼最後一個階段是2021年到2040年就是我們一開始講的，就是說中國形成一個中等發達的、成熟的民主和法治的現代化國家，您認為它這種分法有道理嗎？
陳破空：它這個分法主要是官樣文章，它主要是為了把民主設置得愈遠愈好，所以就故意來個什麼計劃經濟，像市場經濟給你設個30年，又把這個小康社會設個20年，然後又來個搞政改20年，它就故意這樣設。
實際上這個時間表說明什麼呢？它們的經改規劃了30年，政改它來個規劃30年，加上過去共產黨人為破壞的30年，總共加起來實際上從1949年到2040年是91年。
我們知道在當今世界這一、兩個世紀，世界上各個執政黨包括共產黨在內，都對民主有個承諾包括中國共產黨，儘管它還在一貫的反民主。他們口頭上都曾經有過承諾，但是沒有一個政黨能把這個「承諾」放到91年這麼遙遠。
所以它分三個階段，實際上是在作文章而已，它根本不需要分。它分的意思就是，你看我幹完這件事，幹完那件事；幹完那件事，再幹完那件事，所以這樣分是沒有意義的。
就好像它們在香港的普選上，它們設置一個2017年，表面上香港民主派都以為它給了一個時間表，那大家都不要吵不要鬧了。它否定2012年的普選，它給了一個2017年的普選；但是2017年的普選，它卻模模糊糊的又說了幾點。
第一個，它說的是「可以」並沒有說「一定」，它說可以普選；第二點它說保留提名委員會，那就是還是可以提名，不是普選；第三個又說是功能組別與普選並不矛盾，就是它想保留功能組別，那它是毫無誠意。
那麼在這種情況下，香港的問題上都如此。香港已經是個非常高度自由，非常高度發達的社會，它連香港的這種民主承諾都如此含糊其詞。那麼對中國的承諾，它就找了很多的文章，所以它要分三個階段，但三階段可以說是毫無意義的。
因為政治體制改革跟經濟體制改革它往往是水乳交融的、缺一不可的。在經濟體制改革的同時，如果不進行政治體制改革，經濟體制是越走越歪，腐敗越來越多，貪污越來越橫行，國有資產流失，或者是體制的矛盾造成的浪費等等。
同樣的道理，純粹政治體制改革跟經濟沒有配套的話，對整個國家的基礎等等它也沒有配套的東西，它這種分法，我就說完全是官樣文章。
主持人：那這本書裡面有人提出來，他們沒有提出直接實現民主的要求。那如果你說我要進行政改的話，那民主現在也是世界的大趨勢了，因為至少老百姓可以監督這個政府，或者監督這個執政黨，讓他們盡量不腐敗，不做壞事，那為什麼它在書中不提出這種要求呢？
胡平：關於這個「直接民主」，它主要是直接選舉的問題。因為我們知道在現代國家中，就是規模比較大，人口比較多，一般都不太可能實現直接的民主，而要使用間接的民主。也就是人民通過選舉選出代表，由代表來參與國家大事的決策，這個就是所謂的「代議制」政府，就是這個意思。
但是有一點是很明顯的，我們知道在現行的中國政治制度之下，一般只有縣一級、區一級的人民代表是直接選舉的；而省一級、市一級的人民代表就已經是由縣一級、區一級的人民代表他們來選擇，而不是由老百姓直接選的。
所以在中國目前它的選舉的層次太多，那麼選舉的層次越多，那民意的表達就越間接，影響就越小。所以不管一個國家多大，那如果它是執行議會的國家，那麼它的國會議員是應該直接選舉的。
像美國選國會議員，參議院議員也好，或者眾議院議員也好，都是直接選舉的。那總統制的國家，總統也應該是直接選舉的。換句話說，至少在國家這一級的權力機構中的人是應該由人民直接選舉。
而在它這本書中，並沒有對直接選舉做出很明確的交待，那麼顯然它這次就通過保持目前這種狀態，就是增加它的層級從而削弱民意可能產生的作用，我想它多少是反映出這麼一個問題。
主持人：我們現在有一位觀眾朋友在線上，我們接一下明尼蘇達州劉先生的電話，劉先生請講。
劉先生：安娜好！胡平好！陳破空好！
主持人：您好！
劉先生：我是《喚醒國人》的作者劉蔚。中國實現民主就是要民眾一人一票選舉市長、省長、議員、總統，不需要共產黨出一分錢、雇一個人，也不需要它花一天的時間，只需要它不打人，中國的民主就可實現了。
民眾自然會一人一票把北京的市長選出來，把中國的總統一人一票選出來。而共產黨這個政改時間表談到的，它要到2040年才在某種程度上實現民主，從現在算就要32年的時間。
這個完全是在騙人，它這個時候推出來，而不是在十七大的時候推出來，我想是因為它感到國內外的人士對它更加不滿，它現在更加感到需要欺騙這些人。
比如說對於中國國內，海外現在成立了中國過渡政府；到2008年2底，就有3千3百萬中國人退出了來自西方的共產黨及其共青團、少先隊。而在國外的話，抵制北京奧運的呼聲也是更加明顯，像最近斯皮爾伯格就辭去了主持北京奧運導演的職務。我就講到這裡，謝謝。
主持人：謝謝劉先生，那請問一下陳先生，您對劉先生的看法？
陳破空：劉先生說得很對，民主並不複雜。中共在《攻堅》這本書裡面講，民主政治建設非常的複雜，但是中國如此，別國難道就例外嗎？現在世界上有2/3的國家都實現了民主，而大多數的民主國家都是井然有序的。而且現在民主國家的數目是逐年增加，專制國家的數目是逐年減少。
另外，用成功率來比較，民主國家跟專制國家相比，不管是在政治或文化建設方面，還是經濟和社會發展方面，民主國家的成功率遠遠高於專制國家，這些都是有目共睹的。
也就是說民主的實現並不複雜，是中共要把它弄複雜。中共為什麼把民主搞得這麼複雜呢？它可能有個道理，講「國情」，它想拿「國情」二字來搪塞。
那麼這個國情是什麼國情呢？就是1949年到1979年，中共對我們中國長達30年的人為破壞，經濟崩潰、文物文化被毀滅、大量的人員死亡和無數的人家破人亡，那麼它認為這就是我們的國情嗎？
由於這30年的破壞和落後於世界，所以就要拿30年搞經改、30年搞政改來修復、來等待，也就是說要把共產黨破壞30年來的成本轉嫁到全體國民的頭上，要讓全體中國人民來為共產黨的胡作非為去「買單」。
這就是說這種轉嫁，共產黨已經是破壞了30年，而過去經改的30年，實際上是貪腐的30年。所以這樣破壞30年、貪腐30年另外再等30年，而未來的30年我們都很清楚它要做什麼。所以這不是國情的問題，是一個既得利益的問題。
在未來的30年，中共大小官僚可以利用這種權力繼續耗盡中國的國有資源，繼續洗劫國家資產，那時國家資產基本上是耗之一空。到那個時候中共那些貪官、它們的家屬、後代都移居海外，它們再回頭來望神州，不管他洪水滔天！所以這個時候它們的30年是用心良苦的。
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「中共政改時間表是否有誠意？」歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見，熱線號碼是6465192879，中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663。
剛才胡平先生談到了奧運，那我們有一位旅加的女作家盛雪女士，她現在在線上，我們正好看到她最近有一篇文章發表出來，那我們來問一下盛雪女士。盛雪女士，請問您在線上吧？
盛雪：安娜你好！我在線上。
主持人：您好！我們看到最近您有一篇文章，裡面談到…
盛雪：我今天是轉出來的一篇文章，我在「博訊」上看到的一個消息，雖然我一直以來都非常關注所有跟奧運有關的消息，但是看到這個消息還是覺得很震撼，所以就轉給大家看，剛好也想跟胡平兄、破空兄來分享。
剛才兩位講的都非常精采，我也想到了，其實中共政府不僅僅是在具體的政治改革、選舉等等這些事情上它完全是跟民主社會的基本倫理背道而馳的，譬如說奧運，它就跟我們講：奧運是所有中國人的榮耀，所以說呢，每一個人都要毫無保留的出讓自己的幸福去成就這個巨大的榮耀。
可是這個巨大的榮耀呢，其實又跟我們沒有什麼關係。今天這個消息就是說，在北京工業大學實驗學院2004級，有一個本科生叫王彤，今年22歲，因為突患一種急性肝衰竭需要進行血漿置換，可是北京紅十字會的血液中心和醫院都說沒有這個血源，但事實上並不是沒有這個血源，而是上級有指示，這批血源是為2008年的奧運會準備的。
那麼透露這個消息的人就說：本來我對奧運還是很有好感的，畢竟是咱們中國人第一回在自己家門口舉辦這樣一個國際盛事，但是這件事讓我的心徹底涼了下來。如果奧運是建立在無數個像這個女孩的生命犧牲掉的基礎上的話，我不歡迎它，我不稀罕這種無聊的奧運會。
其實這個事件的確給我們提出這麼一個問題，就是說奧運、奧運，到底是誰的奧運？那我們也可以想像，假如王彤這個女孩是外國人，她是一個在中國的西方人，如果她再有點兒身分，那麼可能她就不是這個命運，不是這個等死的命運。
所以中國一直有一個很怪的怪圈兒，就是政府對自己的人民很不好，心狠手辣，可是人民又特別崇拜這個政府。這個政府又對外國人特別好，特別怕外國人，那老百姓也覺得既然政府都對外國人那麼好，好像我們也應該崇拜外國人。所以奧運會無非是把外面的一件事引進到中國來，然後給這個政權充膽。
我記得當年北京跟多倫多在爭奧運主辦權的時候，北京贏了，多倫多輸了，當地就有很多媒體做這個消息。我住在多倫多，所以我就上了一個電台節目，當時也是有很多叩應的朋友，那我的辯論對手就說：盛雪，妳竟敢站在全球華人的對立面，這是一個全球華人都能夠參與的大好的行動、大好的運動。
我記得當時我就回答他，我說：中國社會從來都不缺大的運動，從1949年以來，我們不知道參與了多少大的運動，但是可以說沒有一個運動是真正對老百姓有益的，是對我們有好處的。我說，如果你說我抵制奧運是站在全球華人的對立面，那麼我也只能告訴你，我就是站在這兒了！
我剛剛從西雅圖回來，昨天晚上才回來，到那邊去出席「華大」的一個研討會，我也在研討會上特別講了這個問題。在89年「六四」的早晨，一個北京體育學院的研究生方政，他被坦克碾去了雙腿。但他是一個運動員，他被碾去了雙腿他還是夢想成為一個運動員，所以他連續兩次申請出席殘疾人奧運會。
當然他都被拒絶了，中國政府不讓他去，而且不許他開口說話，並且不想讓他在北京居住，因為他的傷殘丟了中國的臉，所以他不得不搬到海南島去居住。
那麼現在奧運會就要在中國辦了，那麼我們說，方政或者他傷殘的身體，他應該躲到什麼地方去，才不致於丟中國的臉呢？
所以還是這個問題，中國這種利益優先，從來政府都是說國家利益第一。但是國家是一個非常空洞的符號，它已經完全成了一個少數特權者的、成了一個黨的東西，可是我們所有的個體、所有的民眾卻要去承擔這樣一個沈重的負擔和後果。
主持人：好，謝謝盛雪女士。我們今天的題目是「中共的政改時間表，是不是有意義？」那麼它現在再來炒作或者是發售這本書的話，剛才二位都談到了這是跟奧運會有關係。而剛才盛雪女士也談到了在奧運前夕發生的這種事情，那您覺得這個跟它所要宣傳的東西不是很矛盾嗎？
陳破空：中共一直在講它反對將奧運跟政治掛勾，但中共一直在把奧運政治化，剛才盛雪講的例子就是這樣。也就是說它們早就給各醫院下了通知，要求哪些血漿是奧運會要用的，所以當這個北京工業大學的學生人命關天需要輸血的時候，它們醫院甚至告訴她，有血也不能給妳輸，因為要留到2008年奧運會。人命關天，中國人的人命不値錢！
所以這所謂的「政治服務」，是什麼政治呢？就是奧運政治，就是中共的門面，中共今年最大的政治，中共自己在內部裡面講，今年的奧運是它們最大的政治，所以中共一直在把它政治化。不要說在1980年它們直接響應了美國的號召，抵制了在蘇聯舉辦的莫斯科奧運會，那就是政治化的直接參與。
那麼今天它在批評別人把它政治化，實際上它現在做的都是政治化，包括它邀請60多個國家領導人出席北京奧運，這在奧運歷史上是完全沒有的，也沒有必要的。因為奧運會是個體育盛事，外國領導人出席有什麼用呢？要洋人來給你裝門面、洋人來給你寫門面。
我們就知道中共領導人從來沒出席過任何奧運會的開幕式或閉幕式；而歷史上所謂國家領導人出席是屬於主辦國，或者是即將接辦的國家，或者對賽事有濃厚興趣的國家的那些領導人。現在它連美國總統都請動了，奧運會跟美國根本沒有多大關係的，中共為了它的政治門面，下了很大的功夫。
而當國際社會批評它國內的人權狀況，或者批評它在蘇丹、緬甸等人權問題上導致災難之後，它卻說別人要把奧運政治化。所以剛剛盛雪講到的例子，就是中共把奧運政治化，而且是負面政治化的一個非常典型的例子。
主持人：剛才盛雪女士談到了，中共所做的一切都是和一般人類的倫理是背道而馳的。那我們也知道，中共在建政前宣揚民主，說中國要民主，因為當時它要對抗國民黨，那是把國民黨趕跑的一個很大的理由。它從49年建政到現在，您認為它實行了多少民主，它做了什麼事情呢？
胡平：嚴格說來，中共在沒有掌權之前，它所談的民主，就已經曲解了民主的涵意。特別是當時一些年輕人，一些比較左傾的知識分子，因為他們分不清楚什麼叫民主。就像李慎之先生後來所寫的文章，當年他就是投奔延安的知識青年，他們腦子裡只有籠統的民主概念，但民主究竟是什麼意思，他們並分不清楚。在他們當時心目中，居然也以為蘇聯那種共產黨的一黨統治就是最高的民主。
所以嚴格說來，共產黨在掌權之前提出的民主口號，不光是後來沒有實行的問題，就是當時那個口號本身也是個虛假的，是和民主的真意相違背的。至於共產黨掌權之後，實行無產階級專政，不斷的搞階級鬥爭，那所造成的問題，當然和民主更是完全背道而馳了。
到現在，中共之所以要提出政治改革，至少在口頭上多少要談政治改革這個問題，它也知道過去那種統治方式是臭名昭著，所以它才不斷要去談改革。它也知道民主是當今世界的大潮流，所以它也要借重「民主」這個詞兒。
但是我們要注意到，在中共它始終沒有對「什麼是民主」，做一個準確的界定。這樣它就可以在一個大的旗號之下，善盡它的種種私活兒。現在它在《攻堅》這本書中所提出的問題，依然沒有對中國將來要行什麼樣的民主，做出一個很明確的描述。
再說，你看它規定的那個時間表，說來非常荒唐。我們都知道，哪怕在一百多年前，晚清慈禧太后當政的時候，在各種壓力之下，也提出過要實行憲政，也提出預備立憲，也提出個時間表。而這個時間表，不要說革命派、民主派，包括當時立憲派都認為是相當保守的。
那個時間表是多長時間呢？是9年，而且還是發生在一百年前，也就是一百年前國人都普遍認為，在那個時候你要花9年的時間來建立民主憲政，都是太保守了。
那麼在一百年之後的今天，你一提提了30、40年之久的這麼一個時間表，那豈不是荒唐！因此它這個東西我覺得就是我剛剛講的，第一，它是「畫餅充飢」，而且連餅它都不給你好好畫一個。所以在這個問題上，我覺得我們大家千萬不能有任何幻想。
主持人：好，我們現在再接一下烏克蘭孫先生的電話，孫先生請講。
孫先生：安娜小姐好！兩位嘉賓好！「政改」的意思是改進、改革、或者改善，都是朝進步，朝好的目標走。《攻堅》這本書提到好的目標也是朝民主走，而我們可以看看胡錦濤總書記上台6年的社會狀況、人權狀況、百姓的參政程度，都是每況愈下。
怪不得網上有奇文，說懷念江總書記的時代。現在不要談民主，對中共來說，這是太大的詞兒。還存有希望的民眾呢，無異到月球「歐陽坑」去旅遊；也不要提人權，甚至上訪申冤，都被執政機關視為違法、是五毒人員之一。
訪民心裡都認可這點，戰戰兢兢的說，我們又沒在敏感的時間去敏感的地方上訪。而正處在生不如死的情況下，還要掐著手指挑選政府可能許可的時間、地點，此情何堪？這狀況比江澤民時代是不是更糟呢？
這個政改在最近所謂的白皮書中，它大言不慚的說，已完成現階段中國特殊國情的政法制度建設，大家看看你完成的部份是何種景象？我們還能有什麼希望呢？
最後我想起一個前蘇聯的政治笑話，說赫魯曉夫參觀精神病院並要做演講，院方先前已佈置好全體病人何時鼓掌，在結束的時候要熱烈鼓掌，大家確實這麼做了。但院方發現有一個病號一直沒鼓掌，問何故？答曰：我發現我的病已經好了。希望中國人民都向他看齊，那大家也都知道接下來該幹什麼了。好，謝謝！
主持人：謝謝孫先生！剛才孫先生談到了中國現在的一種狀況，您怎麼看？
陳破空：所謂的「政改」，我們看到，如果按照中共那種時間表和亞洲的國家來比，那要比日本晚一個世紀，甚至更多。日本在1890年的時候實行憲政，在二次大戰後明確的建立了民主制度；如果中國到2040年再去談民主的話，我想比日本是晚一個世紀以上，比韓國晚半個世紀。
而且中國有的是條件可資借鑑，像民主的台灣、自由的香港，就是中國先天性可借鑑的條件，而俄國和周邊很多國家還沒有這些條件可借鑑。所以中共在這裡的確是「畫餅充飢」，它給老百姓的是「望梅止渴」，它就是為了應付國際輿論所做出來的一個姿態。
所以根據它這麼一個政改的速度，我想扣除時間…時間有個自然進步的因素，就好像非洲沒有發明電視機，但非洲最終還是能看電視，那不是非洲進步了，它是被時代拖著走的。
所以時代本身有個步伐，中共如果扣除這個，它遲了32年的時間表，再扣除時代自動前進的步伐的話，我想中共到32年之後，按照它這個時間表，不是進步了，而是更倒退了。
那個時候我想當然也有很多偶然因素，像美國每4年、8年都會發出變革的呼聲，但是可幸的是民主國家變革的時候，民眾可以通過選票和平的實行變革，國家可以充滿活力，而且它可以和平的向前，國家不至於震盪或者破裂。
但是中共它沒有給予人民這種權利，既不讓你選舉也不選舉，它自己訂一個時間表，還可以做各種解釋，一會兒說什麼腐敗也是一種進步；一會兒又解釋說專政也是一種民主；一會兒又解釋成鄧小平說的教育，他裡面談的明明是教育不好，談的是沒有加強思想道德教育等等。
它可以把一個詞語換來換去的談，始終不給你兌現。所以如果按這種結果來講，我想32年之後，中國不是進步而是退步，跟世界潮流相比，還不知要退步多少年。
主持人：好，我們又有觀眾朋友在線上，我們先來接一下洛杉磯黃女士的電話，黃女士請講。
黃女士：您好！主持人好！大家好！因為我在中國，中國政府在電視�說司法審判、法律是完善的，可是中國的司法完全是黑暗的。至今它們的司法報案系統，公安、檢察院系統的語音信箱，都沒有說明它們是哪一個部門的。
你報案的錄音，它們都會把那個錄音系統拿掉，然後你如果多打幾次，它都會把電話掛掉，都不理的。我看不到中國政府公務人員的誠實，看到的只是它們的黑箱作業，很會說謊、騙啦，什麼威脅恐嚇啊，要不然就置之不理。編了一套謊言啊，在公安�、在法院�、在檢察院�，它們都可以公然的欺詐、說謊。
對美國僑民都這樣做了，對中國公民不是更惡劣嗎？中國的法院、公安、檢察院，看不到公信力、看不到公權力有在保護人民的權利，只有官商勾結、串通欺詐、大官大欺、小官小欺、審判亂判，公正、公平、正義在何處？所以大家一起來檢舉它們。好，謝謝！
主持人：謝謝黃女士！我們現在再接一下洛杉磯丁先生的電話，丁先生請講。
丁先生：主播好！兩位來賓晚上好！紐約很晚了。我覺得說它們那邊的政改有沒有誠意？經改也許有誠意，政改絶對不可能有誠意的。舉個最好的例子，我小時候在台灣看了一個台視的電視卡通，它上面就講說：如果你相信中共講的話，你離做奴隸的日子就不遠了，你馬上就做奴隸了。所以後來文化大革命的時候，很多人也都當了奴隸而且比那更慘，對不對？好，就講到這兒。謝謝！
主持人：謝謝丁先生。剛才丁生先說的很有意思，你要相信中共的話，你就離做奴隸不遠了。胡先生，您在中國經歷了很多的運動，您有什麼感想？
胡平：剛才幾位觀眾都談到一個很重要的問題，我們要判斷中共有沒有政治改革實現民主的誠意。且不說它在未來多少年之後會達到什麼狀況，「千里之行始於足下」，我們可以看它現在怎麼做？現在做了些什麼？
我們看到，現在哪怕是在縣一級、區一級的人民代表選舉中，中共都沒有遵守它自己所訂的法律，很多獨立參選人受到種種排擠和打壓。像去年西安大雁塔區的獨立參選人張宗愛先生，已經60多歲了，在當地的選民中間有很高的威望，但在選舉那一天，他給綁架了。
因為他年紀很大了，多次坐牢，也不畏懼坐牢，當局想，把他抓起來坐牢也不是辦法，結果在他坐火車的時候，一批身分不明的人把他打了一頓。而對那些曾幫助過他競選的人，也施加種種的政治迫害。
這還僅僅是縣一級、區一級，爭一個區區的人民代表選舉，他沒有什麼實權的。而中共對這個獨立參選人如此忌恨，在這一點上比起20多年前，就是1980年，當時我參加區代表選舉的那次就後退很多。
所以我們不要以為隨著時間的推移，中國的民主一定會離的更近，事實上它很可能會離得更遠。另外我們也知道，你要談實現民主，眼下就有事情可做，最簡單的一件事，就是從停止政治迫害著手，「放下屠刀、立地成佛」，這是說做到馬上就能做到的。然而在這件事情上，我們恰恰看到中共絲毫沒有放鬆各種政治迫害。
不管是對異議人士的迫害、維權人士的迫害也好、對維權律師的迫害也好、對各種自由信仰者、對法輪功的迫害也好，在奧運前夕，它不但沒有任何放鬆，而且還日益的惡化。單從這一點，我們就足以證明中共是沒有任何政治改革計劃的誠意的。
主持人：謝謝胡平先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「中共政治體制改革時間表是否有誠意」，歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見，熱線號碼是6465192879，中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663。那我們再接休士頓王先生的電話，王先生請講。
王先生：您好！講到中共的政改，我看不必去相信它，不可能的。中共從立國以後，它拿到政權以後根本不幹正事，說上面有個憲法那是騙人的，講的是中華人民共和國，把「中華、人民」擺最前面，再把人民踩在腳下，「共和國」應該就是民主。
還有一個，你憲法裡面這些條文，其實它不需要政改，它只要真正落實它憲法裡面所規定的條文，人民有宗教自由、什麼信仰自由這些，它按照這個去落實的話，就已經很不錯了。
它一天到晚利用老百姓的這種愛國心來欺騙老百姓，說不要中國丟中國人的臉，其實最丟中國人臉的就是共產黨！中國的人權，居然要別的國家來爭取，這是笑話嘛！
那你國家強大，對人民有什麼好處？這不是擺著很現實的問題？很明顯的，這種政府可以不要！但中共很會拗，明明共產已經不存在了，但它就是硬拗，就是不放手。我看這一定要經過一次革命才行，共產黨是不會輕易放手的。謝謝！
主持人：謝謝王先生！我們現在接一下英國李先生的電話。李先生請講。
李先生：南京大屠殺你還記得嗎？
主持人：您要講什麼？
李先生：我說沒有共產黨就沒有中國，現在、未來中國是最強。
主持人：我們沒能太聽得明白，您能再說一遍嗎？
李先生：我說現在沒有共產黨就沒有中國，中國現在是最強、世界最強。
主持人：好，謝謝李先生。可不可以請陳破空先生先來…
陳破空：李先生談到南京大屠殺，他的記憶力非常好，南京大屠殺距今已經60多年，那麼我想他肯定也會記得19年前的「六四」大屠殺。南京大屠殺是一個異族對我族的屠殺，是外國人對中華民族的屠殺，固然是值得譴責，那是一個戰爭行為、戰爭罪惡，所以我們永遠不會忘記，年年拉響鐘聲來銘記南京大屠殺。
那麼「六四」大屠殺是自己同胞對自己同胞的屠殺，我想李先生應該記得更清楚。這樣的屠殺共產黨進行過多少呢？對法輪功的屠殺；對「六四」、對民運人士的屠殺；以及在50年代對右派、對所謂三反、五反、文化大革命大規模的屠殺；在毛澤東時代 4千多萬人被餓死，4 千多萬人民被迫害致死。
所以當李先生講到這些屠殺的時候，我希望李先生能清楚的記得每一場屠殺，而且記得每一場屠殺的由來。
在我們說到屠殺的時候，我們已經說過，把中外歷史上所有對中華民族的屠殺加在一起，它的總和也超不過共產黨一家對中國人民的屠殺。這樣的屠殺要跟中國相比，剛才李先生講：「沒有共產黨就沒有中國」，這恐怕是要倒過來講：「有了共產黨才沒有中國；有了共產黨之後，中國已經不成其為中國了。」
結合剛才休士頓王先生說的中華人民共和國，「中華人民共和國」是什麼樣的概念？首先，它沒有「人民」，它講人民但是沒有人民；第二、講「共和」沒有共和，它是對共和的背叛；再一個，它講「中華」連中華都沒有。因為我們的祖宗諸廟像黃帝陵、孔廟，早在文革就被共產黨的紅衛兵夷為平地、搗毀了！所以哪裡有「中華」可言？
所以有共產黨就沒有中國，當中國需要存在的時候、中國還需要復興的時候、需要重建的時候，我想是沒有共產黨的時代才可以重建，我希望李先生跟我們一同深思。
胡平：我想剛才李先生關於南京大屠殺的事情，他當然是從前人寫的書裡知道的。但我相信以他的年紀，他一定親身經歷過共產黨對中國人民各種各樣的迫害。我不知道李先生他自己的家人、親戚有多少人是受過日本侵略時對中國的迫害，但是我相信他的親戚中、他家中一定有很多人受過共產黨…不論是這段時間，那麼就是在另一段時間受過共產黨的迫害。
所以我想，我們的記憶不管記得清楚或記不清楚，都應該有一個實際經驗在那裡。在今天的中國，從現在黨的總書記到一般鄉下的普通老百姓，我相信在他們的生活中、在他們的親戚中間都有受過共產黨迫害，都有在共產黨底下受罪吃苦頭的經歷，所以對這一點我們才應該有更深的謹記。
主持人：另外他也談到了中國現在最強大，我想有一個問題就是一個國家的強大有什麼樣的標準嗎？如果一個國家表面上來看很強大，但是老百姓並不幸福，老百姓並沒有得到他們應得的幸福生活與權益，您認為這個國家能算是強大嗎？
陳破空：一個國家的強大有軟件與硬件這兩種標誌，如果僅僅從硬件角度來講，今天中國也不是歷史上最強大的。歷史上有的是強大的時候，像唐朝、西漢、隋朝、未、明、清等等時代都有非常強大的時期。那時候中國從硬件上、從經濟產值上都是占世界經濟產值的一半，甚至一半以上，那才是中國最強大、最鼎盛的時候。
今天中國的經濟產值總產量最多占到世界的 4％，總排位要排到第 7 名或者第 4名，而人均排位在 110 位，所以從硬件上來講它不存在強。從軟件上更不存在強了，因為時代進步了，它體現的是你這個國家的人文、文化、制度、管理等等。
古代中國在軟件上算強的，那時候還沒有民主社會，但是那時中國已經有諫議官制度、有「文死諫，武死戰」這些美德的發揮。
主持人：非常強調人的道德。
陳破空：對。統治階級講「仁政」、講「人本」，在那個時代可以說領先於世界。而今天中國有什麼領先於世界呢？連中央台胡紫薇自己都說不能輸出文化價值的時候，就不成其為一個大國，連它們自己的文化精英都說出這樣的話！
所以在講國家強大的時候，我想今天的中國跟歷史上遠遠不能相比。縱向的比，比不上歷史上中國的強大；而橫向的比，也比不上世界諸國的強大。
主持人：我們現在再接一下紐約何先生的電話，何先生請講。
何先生：主持人跟嘉賓好！共產黨講的民主改革，我不想去討論它，花這個時間是浪費的。既然你談這個時間表，什麼表呢？貪污沒有的時間表。1952 年的三反、五反就是反貪污，反到現在已經 21世紀、50 多年了，貪污越來越大，從地方到中央了，陳良宇的案子已經拖兩年多了，到現在還沒有解決。
這個貪污問題不解決，中國就不會有民主。所以我建議它建立一個沒有貪污的時間表，還有一個，建議它建立一個沒有說謊的時間表。
余杰先生寫了一本《拒絕謊言》，我們去看看《人民日報》的「兩報一刊」，從解放以後到現在，它的頭版消息講了多少的假話，騙了多少老百姓？所以現在它再提什麼民主改革，我不會相信它，你的謊話的時間表建立起來了沒有？
還有一個，剛才說那個強國，強國也要看它是怎樣的強國，希特勒它也是很強的，它打了多少？英國、法國都打，法國也滅亡了。
主持人：好，謝謝何先生！我們現在再接一下北京倪先生的電話，倪先生請講。
倪先生：大家好！我回答一下剛才英國那位先生的話。「六四」大屠殺的時候我就在現場，我全都看了，全都目睹了，當時我有一個感覺，剛才那位英國的先生說完以後，我就想起我的感覺了。
我當時在現場的時候，因為是白天，大屠殺已經結束了。他們在歷史博物館那兒，用隔離墩搭起街壘，他們就特別得意就踩在那些障礙物上，站在那兒擰頭撅唇的抽煙，戴著鋼盔，我當時一看，哟！怎麼那麼熟眼，這個景象我在哪裡見過？猛的，我想起來了，就是電影裡日本鬼子屠殺老百姓的那個情景，一模一樣！
所以英國的那位先生的話把我的記憶又喚醒了，說老實話，大屠殺那些場景儘管過去十幾年了，就跟昨天發生的一樣，簡直是…..我想不只是我，有多少人都在夢中被自己親眼看到的這個情景所驚醒。
這麼多年過來，人們根本就沒辦法忘懷，這事能忘嗎？就像你自己的親人生離死別的時候，這種事情你能忘嗎？共產黨想讓人忘，根本就忘不了！
儘管這些人不是你的親人，但是在那種情況下，就在「六四」的那些短暫的日子裡，人與人之間的關係忽然一下子就拉近了。
今天談「政改」，我就說幾句政改的話。這個政改，這是什麼呀？就是給驢腦門上栓的那個胡蘿蔔，共產黨是讓你看得見、搆不著、吃不著，哄著你、滿天的哄。
比如說江澤民時代「穩定壓倒一切」的時候，它散布說要政治精英、經濟精英，要有節制的壓制大眾。但是它沒有想到人的貪慾是沒有止境的，它這種壓榨根本就不可能有節制的。
你們剛才講說奴隸，其實現在的民工連羅馬的奴隸都不如，你奴隸起碼也讓他繁衍後代，然後你再剝削小奴隸。現在它就是人太多，它的奴隸它一次就整了，這些人都沒有繁衍後代、持續下去的能力，你說這怎麼能夠……
實際上大家都知道，國外民主政府哄共產黨，說你民主化，民主憲政對你也有好處；國外的中國人就說這是你必由之路；國內的老百姓說你不走這路不成，我們受不了了。但是共產黨知道它沒有未來啊！
你像在蘇共二戰以後，赫魯曉夫他那個大規模的屠殺停止了，但那個時候中國和蘇聯不同，它的大屠殺從「六四」以後就一直沒有停止，世界上人類歷史有哪個組織、政黨、政權能夠犯下如此深重的罪行！它有未來嗎？它對自己不自信哪！
就是國民黨在台灣甚至還有輪流執政的可能，而它完全沒自信，它自己就覺得自己沒有未來，所以每屆政府所做的事兒，就是把我這個蓋兒捂住了，就別在我這個任期內完蛋，然後就交給下一代，你愛怎麼著就怎麼著，洪水滔天，別的我就不管了。
還有安娜，我給你提個意見好嗎？你們神韻的節目我們看了，節目太緊了，能不能把《升起的蓮》、《覺醒》放在網上讓我們點播，或者起碼把那個主旋律放上去，就主旋律那一段起碼讓我們享受享受，我們好多人都看了。
主持人: 謝謝倪先生！因為我們今天時間有限，我們會把您的要求讓台�知道，我們希望能夠滿足您的要求。那現在有位觀眾在線上，我們接一下加州蔣先生的電話。蔣先生請講。
蔣先生：主持人好！兩位嘉賓好！現在誰要是談政改的時間表，誰就落入陷阱�頭了。其實這個政改不是根據民主潮流，它是根據它自己的政權穩不穩固，就像清朝想 9 年後實行君主立憲，但沒有實行到就被推翻了。
它想給自己設定 30 多年或 40 多年，這個東西毫無科學根據可言，它要的只是能夠盡量延長它自己的統治。如果 30 年到了，它覺得它的統治還很穩固，它可能一改還要 30 年，這都是有可能的。所以誰談它這個政改時間表，誰就落入它的圈套�了，這個談都不要談。
所以我覺得有一個問題，孫中山用暴力推翻清朝政府，沒有人說不好，大家都拍手稱快。那根據《九評》說共產黨比清朝政府還壞，為什麼就不能大張旗鼓的用暴力來推翻共產黨？為什麼犯了天條的不能用暴力來推翻？所以請兩位嘉賓解釋一下這個問題。
主持人：謝謝蔣先生，那可不可以請胡平先生先說一下，為什麼不能用暴力來推翻共產黨?
胡平：這個不是能不能的問題，我想從古至今，像中國古代孟子就提出過「誅一夫」（聞誅一夫紂矣，未聞弒君也），對暴君任何人都有消滅他的權利。西方自由主義的思想家也早就指出：如果一個政府它剝奪人民的一切權利，當然人民有權利以任何方式，包括以暴力的方式去予以反抗。
只是在今天，因為這是個「熱兵器」時代，現代化的武器，一般人缺乏這個也就缺乏從事暴力反抗的手段，所以對大部分的民眾來說，我們比較可行的還是各種各樣非暴力的方式，所以這也是為什麼我們一直提倡非暴力方式的原因。
陳破空：很多觀眾比較了清朝跟中共的情況。清朝是反覆的拖延君主立憲，終究為革命洪流所埋葬；而中共是反覆拖延政改，實際上它是再現晚清的末景。而它32 年的規劃為革命的爆發預備了足夠的空間，清朝當時搞了一個皇室內閣，今天中共是反覆的安插太子黨和它的親信，紅色後代遍布全國。
所以它已經說明了一個問題，中國就流行一個段子：中國有個高官到農村去，問中國的農民說，你們現在還缺什麼，中國人民回答說我們什麼都不缺，就缺陳勝、吳廣了。
所以《攻堅》這本書，這個政治改革時間表的 32 年，實際上是用另一種語言在暗示民眾，如果你們對腐敗看不下去，對專制無法忍受，你們等不及了，你們就起義吧！本身這個東西就給大家造成起義革命或各種方式推翻現政權的一個空間和時間。
主持人：《攻堅》這本書裡面說，如果政治體制改革進程被拖延，就可能導致經濟混亂、腐敗現象加劇、公眾不滿。還提到中國現在的公民意識在加強，黨和官員的嚴重腐敗問題，使政治體制改革更加迫切。那您覺得中國的老百姓還能不能給共產黨 32 年再去等待呢？
胡平：我想這不是我們是不是給它時間的問題，我們首先要對自己有一種信心，我相信不是人民願意給它時間，而是很多人民覺得這個共產黨看起來還很強大，進行反抗還有很多風險，這樣才使得早已人心喪盡的政權還能維持到今天。所以我覺得要改變這種局面，就要從每個人做起，盡其所能的發出、對它說「不」字。
主持人：好，謝謝胡平先生！也謝謝陳破空先生！我們知道還有觀眾朋友在線上，我們不能接您的電話，還有掉線的，非常抱歉。希望您今後繼續關注我們《熱點互動》，打我們的熱線號碼參與我們的討論，也謝謝各位觀眾朋友的收看，下次節目再見！
