【新唐人2008年1月22日】熱點互動直播（215）上海磁浮列車衝擊中產階級：面子工程不符民眾實際需求。
主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目。上海建造了世界上第一條商業化的磁浮列車營運線，這個事情聽起來是很不錯的，但是卻被為數眾多的民眾以「電磁輻射不安全」為理由，走上街頭反對這個事情。
在這之後，上海市政府對於維權抗爭的民眾，它處裡的過程是依照市委書記的一個批示：「冷處理、徐圖之、慎用警」。那麼這個事情、這個批示聽起來好像也蠻不錯的，但是如果我們仔細推敲的話，會發現其中有很多蹊蹺。
所以在今天我們30分鐘的直播節目裡面，我們請到了本台評論員橫河先生來和大家一起探討，這個事情在整個決策過程中，有哪些事情是我們所忽略的？
另外，對於這個事件造成了中產階級的一些衝擊，他們的反應是什麼？我們又有什麼樣的因應措施？最後，對於中共政府在和民眾之間意見不相同的時候，對於民眾有強烈的反應的時候，它們的因應措施又是什麼？
我們歡迎所有關心這個事件的全球華人來加入我們的直播現場，那麼也歡迎您打電話進來和我們一起探討，首先我們歡迎特別來賓橫河先生。
橫河：元先生，你好。
主持人：橫河您好，是不是請您跟我們觀眾朋友介紹一下，這整個事件發展的過程？那麼首先先跟大家講一下什麼是磁浮列車。
橫河：這磁浮列車是屬於一種高速的列車，早期的時候，在歐洲有一種說法就是當輪軌列車、就是我們看到有輪子的這個輪軌列車，當它到了每小時275公里以上，它的車輪和軌道的黏著力就降低了，就沒有了，也就是說輪軌列車有個極限。
那麼就要找個替代的方法，就是將來要有高速列車的話，超過275公里怎麼辦？所以就有個德國人在1920年提出了磁浮列車，他利用磁性「同性相斥」的原理，再加上直線電機的推動，設計了這個磁懸浮列車。
後來呢，德國和日本都在獨立發展這種列車，歐洲很多國家也都參與了，但是後來法國發現在高速的輪軌列車做了一次每小時317公里的運行，沒有出現人們預料的那個極限問題，所以後來法國就退出了這個計畫，歐洲很多國家也都退出了。那麼德國還在繼續做，日本也在做，他們倆分別發展，但是呢都沒有達到商業營運的結果。
主持人：也就是說，我們一般的這種輪軌列車，因為技術上比較成熟，所以像法國還有一些其他國家，他們既然在這個成熟的技術上可以繼續進行，他們就不再繼續參與這個磁浮列車，是這樣嗎？
橫河：對，是這樣的。
主持人：那麼這次這個事件，我們知道上海有這麼多的民眾起來反對，主要的原因是什麼？
橫河：我想最主要原因，首先它是一條所謂的優化方案，那麼這個方案是在去年12月27號的時候，在上海市規劃局的一個網站上面貼出來的，貼出來後，因為這個網站很少有人去看，它這上面也沒有公佈具體線路，所以很含糊。
那麼有一個小區的居民在那上面看到了google的照片，發現他們認識自己的小區，因為走過的這一段都是有自己房子的，屬於中產階級，那麼他們都是一般高技術階層的，所以他們一看都認識。這才想起來，然後就想辦法互相通知，然後按照規定，因為那個網站上公佈了幾個電話、幾個電郵，你可以去反映意見，公示期間到18號為止。
那麼這個公示期間，他們發E-mail也好，打電話也好，電話沒人接、E-mail沒人回，也就是常規的就是找不到任何人可以溝通。所以在這種情況下，他們就開始了叫做「晚上七點半的集體散步」。
主持人：邀請大家市民一起來，
橫河：邀請跟這個事情有關的人，大家一起出去散步去，那麼也有一部份人寫了很多文章貼出去。後來上海市就對這個事情比較重視了，重視以後就和社區舉行了幾次會談，參與會談的主要是工程技術人員和這個小區的居民。
談的過程當中，有人反映說，市政府這一方和工程師這一方和民眾之間基本上處於一種辯論的狀態，並不是在心平氣和的談問題。所以由於和政府方面沒有辦法再溝通，所以他們又擴大了步行的範圍，到了1月13號有一次人民廣場散步；14號到南京東路集體購物，因為南京東路是屬於買東西、消費的地方，就舉行了這麼兩次。
主持人：那是屬於比較熱鬧的地方。
橫河：到了15號《解放日報》就發表了一篇社論，這篇社論很重要，這篇社論標題為《既要善於傾聽、也要善於表達》。在中國大陸生活過的人就知道，一講社論就是給一件什麼事情定性，大家都記得「六四」事件。
主持人：「六四」事件就是因為《解放日報》的社論？
橫河：《解放日報》是中共上海市委的機關報，原來是中共中央的機關報，後來中共辦了《新華日報》以後，就把它交給了上海市委辦。所以一出社論，大家就知道要定性了，「六四」的時候就是因為426社論，所以大家就覺得如果不上街、要求政府退讓的話，將來會秋後算帳！
主持人：這一走下去就沒有回頭路了。
橫河：對，社論就起這個作用。
主持人：我在這邊提醒一下電視機前面的觀眾朋友，今天我們的節目是熱線直播，在北美的觀眾朋友歡迎打電話6465192879；中國大陸的朋友也歡迎您打免費電話進來，先撥打4007128899、再撥打8996008663。請橫河先生繼續您的評論。
橫河：社論一出來以後，民眾情緒就上來了，為什麼呢？因為散步是不得已而為之，而憲法規定民眾應該是有集會、結社的自由，所以民眾完全是可以去遊行的。
但是大家知道共產黨不讓大家遊行，因為大家在上海還有一次「反日遊行」的體會，那麼政府怕反日遊行到最後轉到政府，很快就把它壓下去了。所以他們就選擇了最不容易被抓到小辮子，最不容易被套上罪名的方法。
主持人：到最後，他們就採取散步的方法。
橫河：結果《解放日報》社論仍然給他們定性，說他們這樣是「過激的街頭政治」。
主持人：但是這件事情就有一個問題，這件事情在一開始的時候，第一個、官方只在它們的內部網站上面公布了這件事情。我們知道一個重大的決策，尤其是牽扯到附近相關的民眾，這些民眾最主要的理由就是電磁輻射不安全。像在德國他們是有300米的安全距離，可是我們知道，在上海這條路線上只有22.5米。
橫河：現在是只有0米，沒有不安全區，全都是在安全的範圍內。
主持人：在這種情況之下，我們知道電磁輻射對健康會有很大影響的，所以人們的做法應該是很正確的、很正常的一種反應。那為什麼這件事情人民不能有正常且正確的管道跟政府做溝通呢？
橫河：這個就是很多人無法理解的。我們可以分析《解放日報》社論有兩點，第一點：政府是傾聽群眾意見的，什麼叫做傾聽群眾意見呢？它表示以前有一些重大工程，但是偏偏它沒有提這個工程，也就是說隱含的是，「有些我已經徵求過你們的意見了，也許這個沒有」。這個是潛台詞，讀中國的報紙就那麼讀的。
實事上這個就是沒有，它偷偷的放在一個網站上面，它知道大家都會反對，因此想生米煮成熟飯，我一旦過了這個公示期，就算已經徵求過你們的意見了，可是你們沒有意見。
主持人：那是你們的問題了，你們沒有把意見表達出來。
橫河：事實上這個網站沒人看、報紙不登，誰能找得到？這是偶然間別人找到的，所以它就用這種方式來矇混過關，然後一旦過了公示日期了，就說我們已經傾聽過你們的意見了，是你們當時不表達，現在你們就是在破壞和諧，所以這帽子很容易戴。事實上現在公示期間，人們表達意見，它還是說人家在破壞和諧，這就是中國政府做這些事情的所謂論證過程。
這不是磁浮列車一家如此，很多都是。就像前段時間有一個非政府組織的人去考察「南水北調」西線工程。西線工程說得很好，在唐古拉山取水，在枯水季節把水向上下游放了，水多的時候就向北方引。
結果人家去一看，唐古拉山4千米高原的地方，一年有4、5個月是冰封的，也就是說枯水季節全是冰凍的、沒水，你要建水庫的話，寒凍都凍起來。那他們就反映到「黃河管理委員會」，問你們這個計畫說枯水時可以取水，可是枯水的時候根本就是凍住的，怎麼取水？他們說這個不歸我們管，我們只管工程的可行性。
主持人：這就是一個讓人很不解的地方，像這種重大的民生工程，比如像上海磁浮列車，它只是一個支線而已嘛，它全長是蠻長的，像這樣一個重大的工程，在西方國家或在台灣的話，如果是國家的工程，你要經過立法院，如果是在市裡面的話，那它要經過市議會等等的討論。
首先，重要的討論是在工程之前要先討論需求，到底合不合需求？有沒有這方面的需要？各方面做了慎重評估通過以後，才進入下一步工程的評估。所以在大陸上它們沒有所謂第一步需求上的辯論過程嗎？
橫河：沒有需求的過程。這都是屬於面子工程或領導工程，當一個領導決定這件事情要做的時候，大家再搞一些科學家來論證，這個論證是大家來開會，如果真的有專家反對，就重新找一批人來論證，一定要把它論證到通過為止，所以它這種工程並不是有需求…
你還沒聽說過，三峽大壩建的時候， 80年代、70年代準備建大壩的時候，它派人到各省去，說一旦建了三峽大壩以後，我們要供電了，你們要多少電？它先是說你們能不能消費電、消費多少電？到處去推銷電，那時並不是人家需要電，它是我要建了，然後找理由說，你看人家要電。
主持人：這是很有趣的過程。我們現在有一位舊金山的王女士在線上，先聽聽王女怎麼講，王女士請說。
王女士：我是想說對於中共來說，它所玩的把戲都是一樣的，就是欺騙人民、欺騙群眾，它沒有真正的爲人民、為老百姓做事。像台灣的「核四」，那真的很多人反對的時候，政府犧牲了這麼多金錢，還是把它緩下來了。
可是中國你三峽這麼大的工程，多少人反對，現在的移民都是受了很大的災難，可是它就是要進行。不管任何事情，只要政府決定了，它一定要做，做的目的是什麼，都是為了共產黨一黨之私利。好，我就說這些。
主持人：非常謝謝您，王女士。我們再回到現場，橫河先生，剛剛王女士所提到的共產黨的決策過程，就是我先決定了，黨先決定要做這件事情，然後就像您剛剛講的，它去找一批人來，所謂的專家學者，也許真的是專家學者。但是完了以後，裡面只要有反對意見的，跟它要做的目標不符合的這批人就換掉，再換另外一批人進來，直到整個事情通過為止，是這樣一個過程？
橫河：是這樣一個過程。因為大部分人並不敢公開反對，但是如果有堅決反對的，就把他排斥在論證的範圍之外。最典型的就是三峽（大壩）建的時候，把黃萬里排斥在外，黃萬里是堅決反對建三峽大壩，最早黃河的三門峽他也是反對的，所以根本就不讓他參加決策過程、論證過程，這是它們的一個把戲。
主持人：各位觀眾朋友，歡迎您參加我們今天的討論，北美的觀眾歡迎打646-519-2879，中國大陸的朋友請撥400-712-8899再撥899-600-8663，這是免費電話。
我們繼續請問橫河先生，這次的事件很大不同的是，它觸動了中產階級，因為以前這種維權的事情或是中共欺壓的都是屬於農民或弱勢團體。這次這個很不一樣，是不是您可以從這方面來跟我們分析一下？
橫河：最早中國被侵權的，不說鎮壓反革命等政治運動，無緣無故被權力所侵吞的是水庫移民。中共建政以後，做的最大一件事情就是建水庫。中國歷史上「大禹治水」也就是疏水，但中共一建政以後，就到處堵，全國建了8萬多座水庫。
主持人：全都是用圍堵的方式？
橫河：全都用堵的方式，這樣水庫的移民非常悲慘。最早他們維權什麼呢？就是回到家鄉去，幾萬人、幾萬人的爭取回家鄉去，這個是沒有人知道的。因為他們是農村的，又沒交通工具、又沒通訊工具，他們的遭遇也沒有人知道。
到最近，上個十年，城市改革以後，最近幾年大量的城市貧民出現，拆遷戶是個維權的；另外，還有普通民眾、農村裡面被圈地的也維權，這些都屬於在改革過程當中，被排斥在改革成果的受益者範圍之外。
所以他們講到民眾利益的時候，比方《解放日報》說「絕大多數人的利益」，它們是把這些人排除在外了，100多萬三峽移民它們是排斥在外的。但是中國的事情是這樣的，如果說人們認可對一部分人剝奪權利是正常的話，那麼當權者剝奪權利、侵權的範圍就會有無限擴大的趨勢。
主持人：好，我們先暫停一下，因為現在有一位山東的觀眾打電話進來，我們先接聽一下山東的觀眾朋友。
山東觀眾：你好！我想問一下，中國這個問題就是說，先有國家的利益才有人民的利益，今天破產也是這個樣子。這些私人利益集團向來巴結政府的利益集團，它根本就不管工人死活！它製造兩份文件，一個是破產文件，一個租賃文件。
上面的查清楚說這個企業已經破產了，下面的再查，說法院它破產了你應該封了它，但你找到它就說我沒這個企業，現在是租給誰，它破產了。這個利益集團太厲害了。
我想問一下，我文化素質不高，我想問一下，到底解決這些問題的根本，到底中國的出路在哪裡？我們工人的出路到底在哪裡？我文化素質不高，我只能表達這些，謝謝你們！
主持人：好，謝謝您！我們接另一位廣東觀眾的電話，請說。
廣東觀眾：好，我是這樣想的，我建議在大陸上廣大的人民應該好好的、徹底的讀一下《九評共產黨》和《解體黨文化》，只有弄懂了《九評》和《解體黨文化》以後，中國的民主事業才有希望。因為你弄懂了《九評》和《解體黨文化》的社論，中國人民對共產黨的本質才能夠有徹底的認識。
所以說中共鎮壓法輪功，當然這是壞事，但是壞事也可以變成好事。如果沒有中共鎮壓法輪功，就沒有《九評》和《解體黨文化》；沒有《九評》和《解體黨文化》，中國人民對共產黨的本質永遠是不會徹底的認識。
所以我很感謝這個《九評》和《解體黨文化》出來，對我們認識共產黨的本質是很有幫助，做為一個盲人，我感謝您們，我就講這麼多，謝謝。
主持人：非常謝謝廣東的觀眾朋友。聽說《九評共產黨》這本書在大陸各個省分都非常的廣為流傳，尤其是剛剛這位朋友也提到了。那麼我們現在還有一位洛杉磯的黃女士，我們請黃女士，黃女士請您說話。
黃女士：謝謝。主持人謝謝、大家謝謝。中共政府鬼話連篇，騙人、詐騙的遊戲特別多，中共政府只會騙百姓、坑百姓，百姓都無權表達自己。這個政府已經不被人們相信了，中國人民要靠自己的民族力量來解放自己，不要繼續過被騙、被壓、被榨的生活；中華民族要站出來，改變自己，推翻中共政府的政權、讓人民過得幸福快樂的日子，自由自在，謝謝。
主持人：非常謝謝您，黃女士。那麼橫河先生，剛剛這幾位先生、女士他們所提到的想法，其實也就是剛剛您所講到的，一個團體如果一旦受到了壓迫以後，會無限制的擴張開來。那麼您是不是要就這個先簡單的回應一下，然後我們再回頭來看中產階級的部分。
橫河：實際上第二位先生、廣東那位先生已經把第一位山東那位先生的問題回答了。那我可以簡單的說兩句，我認為中國人以前想改變別人，所以說「天下興亡、匹夫有責」，人人都想改變別人，那麼他改朝換代也好，改什麼也好，改到最後，很難真正動到根本。
特別現在是在共產黨統治下面，它要讓每個人都去服它管。但是問題在這裡，共產黨之所以能夠統治，剛才那位先生說了，它建立黨文化，在這個基礎上，其實是我們每個人內心都有某種程度的認可，它才能夠統治下去。所以如果一旦我們拋棄它了，不讓它存在我們每個人的心裡的話，那麼共產黨統治就不可能存在了。
主持人：那我們現在有一位拉斯維加斯的劉女士，我們給您一分鐘，因為我們時間很緊迫。
劉女士：謝謝主持人、謝謝橫河先生。剛剛那位朋友提得很好，就是《九評》在中國有很大的影響力，把整個黨文化全部破解開。
可是現在我們知道這個磁浮列車不僅僅是中共自己產物，它也是有國外的投資勢力在裡頭，所以為什麼我們不能把《九評共產黨》英文版全部給我們的外國朋友多看一看、多讀一讀？而且要讓他們知道，假如你要跟中共做生意的話，你必需要看《九評共產黨》否則的話，就有很多黑洞。
主持人：非常謝謝您的建議，我想這建議是很不錯，那麼希望所有的有識之士，大家一起來做這個事情。那我們現在回到我們的問題裡面。我們曉得在這次民眾維權抗爭的過程當中，它們很重要的、對這些人民的處理過程，是依照上海市委書記俞正聲的批示，那麼您可不可跟我們分析一下這個批示，我們從這裡面可以看出什麼樣的蹊蹺來？
橫河：他的批示很簡單，就是「冷處理、徐圖之、慎用警」。那麼我的理解是這樣的，「冷處理」就是把網站上熱烈的討論降下來，讓網管刪掉。果不其然，這幾天再去查，很多當時貼在上面大批東西都已經沒有了，我已經試過了，都已經刪掉了。也就是說媒體不報導、網站封鎖這是「冷處理」；「徐圖之」就是慢慢來，我現在拖、拖到將來再說。
主持人：也就是說這個決策不變，做還要做，但是我現在只是把你淡化。
橫河：它沒有說做和不做，但是它是讓現在這個風頭過去，等到大家冷靜下來，也許它再做就沒有這麼大的阻力了，可能是這樣，這個我不能肯定。
最精采的是「慎用警」。「慎用警」，您想想看，散步，如果這個市委書記不批「慎用警」，也就是說不要「慎用警」的話，因為你對於一個暴力的政權，你只要不去阻止它，它暴力是個自動的傾向，所以它不批「慎用警」的話，也就是說它們會自動用警。
也就是說在中共的統治當中，對於這麼和平的散步行動，除了用暴力以外，它們已經沒別的辦法了，這實際上反應了一個中共的統治危機。所以批「慎用警」並不表示說這個政策好，而是說原來的整個系統太糟糕了，糟糕到了一定要由市委書記來批「慎用警」，否則就打起來了，否則警察就鎮壓去了，我是這麼理解的。
主持人：那麼另外一個就是，這個批示的對象，我們看到在老百姓和政府之間有意見不同的時候、有衝突的時候…這個還沒有衝突呢，那麼它這個批示似乎只是面對老百姓，而對於自己政府應該做甚麼樣的回應、或是任何反應的話，在這整個過程中，您有看到任何的反應嗎？
橫河：沒有，這個中共從來不跟民眾對話，作為一個政權它不跟民眾對話。前面有過對話的是工程師，並不是代表政府也不代表中共，所以它沒有一個對話途徑的，不管哪個衝突，包括這次的問題。
大家可以看到非常典型的，上訪沒人理、寫信沒人接、電話沒人接，這是非常正常的中國政府對一般民眾意見的反應。如果說有反應了，有個人出來跟你對話了，這是不正常的，這是不正常的！所以指望政府跟人民對話，這一點本身就是過高的奢望。
主持人：是啊，這是很不幸的事情。那麼另外我們再談到一點，我們知道像在台灣，因為我很熟悉台灣的情況，另外就是一些西方國家。對於這種大的工程來講，它一定是一個大的企業財團、大公司去向政府遊說，它要爭取很多經費，然後來建造這樣一個東西。
為甚麼我觀察到在中國大陸，共產黨它不一樣？它們好像蓋了很多、做了很多這種很先進的或是別人不敢做的，為甚麼這樣子？
橫河：對，現在有人說中國大陸變成全世界稀奇古怪想法的一個試驗場，包括這個磁懸浮列車，連起源地德國、日本都不做了，對不對？包括你看在北京建的那個音樂廳，那個「大蛋」、「巨蛋」，那種「巨蛋」型的建築在全世界都沒有人敢建的，它都來建，為甚麼？
中共長期以來，我認為它有一個執政的危機，就是執政的合法性危機。它一直潛意識的知道自己執政是不合法的。所以它不斷的要弄出世界第一的東西出來。
三峽大壩為甚麼要建？人人都知道那個建出來沒有好處的；這個磁懸浮列車，大家都知道用普通列車、地鐵都可以解決這個問題。現在它的載客量只有20%都不到，所以你怎麼說是「必需的」都講不過去，全世界所有的國家都沒有磁懸浮列車，不也一樣過了嗎？
因為它需要這些新奇的東西、聳人聽聞的東西、世界第一的東西來證明它的統治的合法性，我認為這是一個關鍵問題。「面子工程」、「櫥窗工程」都是這一類的。
所以你就可以看到在各地，不斷的、層出不窮的出現一些莫名其妙的建築，莫名其妙的項目。從地方領導來說的話，它是以這個項目作為自己的政績，但是整體來說，共產黨需要這個東西來證明它的統治合法。
主持人：就是說在向世界各國炫耀，這是由中共領導下的中國，它們能夠建這麼多別的地方沒有辦法做的事情。
橫河：對對對，也是向中國人民來表示。不過關鍵還是它的統治最終要得到人民的許可，所以它必須做給人民看：「你看，我做過這麼多以前人沒辦法做的事情」。
這就是為甚麼，你看中共報導的時候，工農業生產獲得大的成就，這個都算新聞來報導。全世界農業生產都是正常的，豐不豐收那是農民的事情，漲價才是新聞報導的內容，農業豐收怎麼能算新聞報導內容？但是它也要把這個作為黨的領導好。所以它不斷的需要這些東西來推動它，這和其他民選政府不一樣。
主持人：另外一個，在這種事情的決策之後，它是不是有一些推手？
橫河：對，它需要一些科學家出面來為它證明它這個是對的，比方說磁懸浮列車的這個科學家，所謂最積極支持磁懸浮列車的就是何祚庥，這我一點都不奇怪。
何祚庥提了三個論點，哪三個論點呢？就是投資省、鐵軌的壽命長、然後是維護費用低。這三點全是不對的。所以它根本就不需要科學論證，它就需要有人、一些御用的，事實上就是這些人，就跟三峽的時候有一個潘家錚一樣的。
主持人：因為時間的關係，今天非常抱歉，我們還有些現場的觀眾，另外橫河先生沒有時間繼續講。那各位觀眾，非常感謝您的收看，也希望您跟我們批評指教，跟我們提供更好的話題。那麼希望我們今天對這個事情的分析，對您能有所啟示，也希望您對我們的節目繼續愛護，我們下次再見，謝謝。
橫河：謝謝大家。
