【新唐人】主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《熱點互動》。巴基斯坦反對派領導人貝．布托被暗殺，消息傳來震驚世界，世界各國的領導人紛紛強烈譴責這一恐佈行徑。那麼貝．布托遇害對於巴基斯坦的局勢，乃至國際的政局，會帶來怎樣的影嚮，對於世界的民主浪潮又會有哪些衝擊呢？我們今天邀請到「中國和平」主席唐柏橋先生，來跟我們分享他的觀點。唐先生您好！
唐柏橋：妳好！
主持人：巴基斯坦反對派領導人貝．布托這一次遇害，是在她參加一次競選演說結束的時候發生的，那做為穆斯林國家的第一位女性領袖，您對於對貝．布托的一生是怎麼評價的？
唐柏橋：貝．布托這個人她非常傳奇的，她一生下來注定就是傳奇人物。她父親以前是巴基斯坦民選的政治領袖、總理，而且聲望非常高，後來他也是被軍事政變獨裁者趕下台，然後執行絞刑。她父親被絞死以後，也是令全世界感到非常悲痛震驚，她那時才20歲左右。從那以後她基本上成為她父親的代言人，也就是捍衛民主和自由的代言人。
主持人：她就投身於政治當中。
唐柏橋：她寫自傳時說過她不願意搞政治的，她受過良好的教育，在哈佛、牛津大學都上過學。1988年，她35歲的時候就當選為民選的總理，那個時候在世界大國是最年輕的總理，尤其是女性總理。
主持人：而且是一個大國。
唐柏橋：而且是在穆斯林國家。然後她在90年代又再次當選，她如果沒有牽涉到那些貪污的污點，她會再成為世界上最有威望的政治領袖之一。
這一次回去她非常清楚，就是求仁得仁。其實她很清楚在這個時候她回去的話，這個危險比任何時候都高，現在在巴基斯坦恐怖主義非常的猖獗，現在的軍事獨裁者與她在政治上也是死敵。而且昨天的最新消息披露出來，她都知道有幾個她的政敵要暗殺她，有很具體的證據。
主持人：她非常清楚的看到了這種危險。
唐柏橋：對，而且她當天回到巴基斯坦，就遇到了2007年最大的恐怖事件之一，130個人左右被炸死，就在她旁邊。之後又有好幾次，直到前幾天她真的被暗殺。而且前幾天被暗殺的時候，她身邊只有一個保鑣，一個安全人員，就是那個穆沙拉夫對她沒有提供必要的保護。她知道她非常危險，記者訪問過她說這麼危險，妳為什麼還要去？
主持人：是啊，為什麼呢？
唐柏橋：她就很簡單的說，接受CNN記者採訪時說過：我要是不回去的話，巴基斯坦的民主進程會大大的推遲，那就是說軍事獨裁者還會繼續執政，最後整個巴基斯坦民主化的過程會非常漫長；她只要一回去，她就一定會使巴基斯坦實現民主。她說如果她用個人犧牲的代價，能夠換得巴基斯坦民主是值得的，也完成了她父親的遺志。
因為她父親曾經有一句很有名的話：「人民的力量是偉大的，它有時候會保持沉默，但一旦放光芒的時候會光芒四射」，所以她指的是這個。她說至少回去的話，因為她的理由很簡單，她要回去競選，她一定會贏，贏了以後，當然巴基斯坦就民主化了。
所以她被暗殺了，巴基斯坦人會更加追隨她，她那種殉道式的精神會感召全世界的人。因為我們在政治上都知道，幾個被暗殺的政治領袖，都促成了世界巨大變化，像甘地、馬丁路德．金、肯尼迪、林肯這些人都是因為被暗殺而造成了整世界的變化，因為他們自己獻身了。
主持人：那麼她這一次暗殺事件之前，巴基斯坦的局勢，內部派系之間的紛爭，和國際上對這件事情的局勢是怎麼樣？
唐柏橋：當時是這樣的，因為穆沙拉夫，就是現在這個軍事獨裁者，他被迫在國內壓力之下要搞選舉、全民大選、選總統，在1月8號。現在他已經宣布要延期，無限期延期。
1月8號選舉的話，他只要是承諾要選舉，布托的父親政治上的觀念是這樣的，「要參與，哪怕這選舉不公平，也要參舉這個選舉。」所以布托在這種情況下，明明知道穆沙拉夫的選舉會不公平，但她只要參與進去，她還是可能贏，在這個情況下，所以她參與進去。
現在的巴基斯坦是三派，大的有三派，小的有很多派別。就貝．布托的「人民黨」這一派；加上謝里夫那一派，原來他也做過總理也被選上總理；加上現在穆沙拉夫軍事獨裁者這一派，就這三派、就是三足鼎立。
但實際上最有聲望的還是貝．布托這一派，掌握實權的是穆沙拉夫這一派，所以如果真正是公平選舉的話，布托肯定是勝選的。一勝選，當然巴基斯坦肯定就要走上民主化，因為布托是全世界捍衛民主自由的代表人物。
因為她兩次都是被民選上的，她父親也是民選上的，而他們的對手都是軍事獨裁者，所以她等於是對抗獨裁專制的代言人。她在政治立場上又是堅決反恐，反對穆斯林原教旨主義者，最後跟原教旨主義者完全不能容。
主持人：不能調和這個矛盾了。那這次布托回到巴基斯坦也是美國和英國方面促成的事情，所以有人就說布托遇害，實際上對美國全球反恐的佈局是一個重大挫折，那您對這事是怎麼看的？
唐柏橋：我覺得短期可能是這樣，長期來講我不這麼看。長期來講，她反而對促進民主化、反恐，還是個有利的因素。你知道邪惡的、壞的東西它有時藏而不露、不現形的時候，它有很大的欺騙性；但它一旦完全暴露的時候，它反而沒有生存的空間。
比如說這一次穆沙拉夫的真相慢慢揭露出來了，如果他是背後的黑手的話，巴基斯坦人不會饒他的，全世界也不會饒他，他的獨裁可能就走到末日。他暗地裡維護恐怖主義的歷史階段，可能就要過去了。
一旦有像布托這樣的繼承人，繼承布托遺志的人掌管巴基斯坦的政治的話，恐怖主義就沒有藏身之地了。而且如果沒有布托這一次去攪動巴基斯坦的政局或全世界的政局，他可以一直這麼延續下去，1月8日他也會當選，至少當個6年，那賓拉登什麼時候才能找到？
主持人：但是像穆沙拉夫，美國也是非常支持他，因為他在反恐這個問題上與美國採取合作的態度，那是不是美國更支持貝．布托？
唐柏橋：那顯然的，尤其是2001年「911」以後，穆沙拉夫比較傾向穆斯林原教旨主義者。有一點可以證明，巴基斯坦民調將近50﹪、40﹪幾的人是比較支持原教旨主義者、支持賓拉登的，所以他才有市場。很多部落長老都給賓拉登捐款，然後給他們藏身之地。所以穆沙拉夫是睜一隻眼閉一隻眼，否則他們不可能這麼猖獗。抓一個賓拉登為什麼那麼難，是吧？
阿富汗已經完全被掃清了、要藏的話是不可能的，所以他只能藏在巴基斯坦邊境。去年他們徹底翻臉了，但翻臉以後還是要合作，在逼不得已之下還是要合作，但是這種合作肯定是不愉快的、也沒有誠心的。
那貝．布托一旦執政的話，她自己本身的理想就是要剿滅這些恐怖主義者，也不一定要和美國合作，她自己就有這個願望，所以這一點做起來就不一樣了。
主持人：那就在貝．布托遇害的當天，您發表了一篇文章《布托之死吹響第四波民主浪潮的號角》，您為何會說這件事情會開啟從專制到民主之門呢？
唐柏橋：因為實際上專制到民主，在過去一世紀一直在演進，我說第四波是最後一波，原因是什麼？因為從2001年反恐以後，民主化的過程基本上停頓了一下。因為以美國為主的北約國家、西方聯盟主要以反恐為目標，所以讓中共苟延殘喘了好幾年。
其實在2001年以前，美國已經準備把自由與民主的理念向全世界推廣，布什很強硬的。但是因為反恐的需要，布什被迫跟中共這樣的專制國家合作，因為要對付伊朗、對付伊拉克很多事情，還有北韓的問題，這些都是跟恐怖主義有關係的。
主持人：但是現在伊朗、伊拉克與阿富汗的問題也沒有最終解決。
唐柏橋：對， 2005年以後美國與瑞士都各發表了一段說話，表示最終解決恐怖主義與邪惡政權是推翻所有國家的專制，建立一個普世的民主價值，在這一個框架下創造一個社會秩序，才能最終解決邪惡問題與恐怖主義。
因為經過他們這麼多年的努力，發現問題越容易複雜，它同時在幾個戰線開火了，包括北韓、伊朗、伊拉克、阿富汗，問題沒有解決，反而好像變得越複雜，而這複雜的根本原因就是「專制」，這是這些問題的共同特點。
而且中共在背後起到了至關重要的作用，包括去年緬甸事件，這麼明顯的事情要制裁與譴責它，中國政府就反對。但如果不把中共問題解決、不把專制的問題解決，那怎麼辦？
所以要解決這些專制國家的問題，巴基斯坦是一個突破口。因為巴基斯坦是中共背後跟西方其他國家建立聯繫的一個紐帶、基石，包括中美建交都通過巴基斯坦在中間斡旋起的作用。
巴基斯坦因為核武器的建立，才成為現在的十大核大國之一，中共又提供核武技術，兩國相互狼狽為奸，一個是軍事獨裁者、一個是中共，相互利用。這樣一來美國雖然也需要跟巴基斯坦合作，但是這種合作遠遠比不上巴斯斯坦與中共之間的合作來的深，所以對美國不利。
主持人：那現在巴基斯坦的局勢對中共來說，是怎樣一種關係？有什麼影響？
唐柏橋：只要巴基斯坦實現民主的話，基本上中共就變成孤家寡人，因為巴基斯坦實現民主有一個重大信號，就是說明第一、穆斯林國家實行民主是可能且可為的；現在這兩個國家並不是好的標靶，一個是伊拉克、一個是阿富汗，那主要靠美國強力的軍事，而且現在局勢仍動盪不安。
一旦巴基斯坦通過貝．布托的努力實現了民主，那就是真正的和平轉型。如果這些穆斯林國家都可以實現民主；現在北美不用說，非洲、南美洲、歐洲、東歐這些國家基本上也都實現民主了；非洲等於80年代都開始實現民主了。
只有亞洲國家，包括前蘇聯的一些衛星國、獨聯體，還有南亞、東南亞，很多國家並沒有完全民主化，所以亞洲現在是實施民主比例最低。而巴基斯坦是最重要的指標，如果巴基斯坦都可以實現民主，馬來西亞、緬甸、尼泊爾為什麼不能實現民主？肯定紛紛都會雪崩，這些國家一雪崩，就形成一個圍城之勢。
印度去年就跟日本講，印度總理就講過要跟日本、美國建立一個民主聯盟，這個民主聯盟擺明就為了要對付中共，所以印度、美國、日本現在也準備搞軍事演習。而對付中共的話，堡壘會從巴基斯坦這裡攻破。
這次貝．布托被暗殺去世了，中共可能會竊笑、高興，但它不要高興得太早，其實長遠來說，她的去世會促進巴基斯坦更快邁向民主之路而且會徹底民主。這一波浪潮不僅會使巴基斯坦民主，而且會掀起全世界反思的思潮。
就像89年鎮壓天安門事件一樣，89民運在北京，實際上北京那一次失敗了，但是造成「蘇東波」，也就是蘇聯跟東歐政權都垮台了，一夜之間就雪崩了，人們還來不及反應。
今天布托也一樣，巴基斯坦要是民主化，伊朗、尼泊爾這些國家全部會雪崩，這些國家雪崩的話，中共就很突出了，然後美國他們就形成圍城之勢，剩下的北韓根本就不堪一擊。所以我覺得這時貝．布托之死是推向民主化的一個很好的契機。
主持人：有道理。您看巴基斯坦現在的局勢進一步的發展會如何呢？
唐柏橋：我相信情勢會非常動盪，動盪的結果很多真相會披露出來，譬如穆沙拉夫在中間扮演的角色，真相一旦被披露出來，對於促進民主會非常有利。因為什麼呢？死水一灘，他專制你就沒譜，一旦動起來專制根基就會動了。
尤其加上穆沙拉夫真的要是殺手，做邪惡、罪惡的勾當的話，現在暗殺貝．布托的人就是與全世界正義民主為敵，這是擺明了的。
因為貝．布托一生她就是自由與民主的捍衛者與代言人，或許現在可以把她稱為「民主女神」，在全世界眾目睽睽之下，你把這位民主女神暗殺了。
主持人：一定是招來公憤。
唐柏橋：肯定這些人沒有好下場的。
主持人：好的，我們節目時間又到了，非常感謝您參與我們的節目。觀眾朋友們，時間很快的走過了2007年，在新的一年裡，我們希望這個世界多一些關愛與和平，少一些暴力與仇恨，讓我們共同走向美好的明天！感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下次節目再見！
