【新唐人】主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《熱點互動》。繼12月9號黑龍江省富錦4萬農民罷免村官，自主分地事件發生後，在短短十多天時間裡，又相繼發生了江蘇宜興、陝西的原三門峽庫區以及天津郊區的農民宣告自主分地的事件。
這接二連三的農民奪回自己居住的土地的事件會不會化成燎原之勢，邊緣化中共的地方政權，以致於最後動搖中共的統治呢？我們今天請來本台特約評論員杰森先生跟大家一起來探討一下這個話題。杰森您好！
杰森：林雲妳好！
主持人：最近接二連三發生農民自主分地的事情，請您簡單介紹一下吧。
杰森：這件事情最開始是黑龍江的富錦市農民，我們知道富錦市本身是全國第四大產糧市，素有「北方糧都」之稱，它的土地非常肥沃，大概有400萬畝土地。
80年代末的時候，黑龍江省政府為了進一步發展這個地方的農業，當時引進外資很流行，中共把那個叫改革最典型的標誌，它就給中央立項說要引進韓資，和南朝鮮合作開發一些荒田，說那兒還有很多未開墾的荒田。
最後中共中央大概有8個部委聯合調查了4年，可以說是曠時持久，最後立了項說允許當地政府開發57萬荒田，搞一個合資的頭興農場。
結果批文一下來，當地政府立馬拿到了尚方寶劍，結果當地政府並不是真正去圈荒田，它所做的事就是帶領一幫黑社會，把它所看中的一切田地都攬在其中，其中包括大量的非常肥沃的良田也圈到這裡頭了。
按國有土地徵集的過程，把很多農民手裡頭集體所有的土地都徵集回來了，有人說大概在1、2年的過程中，靠黑社會連殺帶打的從富錦市整個地區徵集到150萬畝，其中大部份是良田，原來要徵的57萬是荒地，現在徵了至少150萬土地，而且大部分是良田。
結果這個頭興農場只運作了1、2年就黃了，黃了以後南韓的商人就捲款走了；走了以後，徵得的150多萬土地，當地政府並沒有返還給老百姓。
主持人：也沒有開發、也沒有返還。
杰森：事實上它本身就是很肥沃的農田，根本不用開發，它就建立了一個叫做「富錦農業開發公司」，這個公司事實上是政府背景，這個公司背景後的人都是政府官員、政府家屬、政府親戚，它把這個地就歸給公司，這個公司就歸給它的公司代理人，也就是當地政府的人都變成了大地主、二地主，都變成地主了。
當然他們不會種地，怎麼辦？他就把地還給農民再種，還是當年的農民。整個前後４、5年的時間，就從80年代末到90年代初，農民就看著自己肥沃的土地被人搶走，然後過兩年他能再種的時候，他每年得租種這個地或者每年交大量的錢。
當然農民不服了，他們從80年就開始上訪，一直上訪十幾年，中間又是被捉、又是被打，甚至有流血死亡事件，最後還是搞不定。
實在沒辦法的情況下，就在11月底東港村有一個農民就說我們真的不幹了，我們根本不理你這種黑社會政府了，他們就決定把原來歸屬於自己的土地再分回來，分給自己。這個事一發動以後，富錦市的其他的村子也開始響應，整個事情就在富錦搞得非常……
主持人：好像涉及到4萬農民，72個村莊。
杰森：整個事情後來又波及到陝西的三門峽庫區、天津郊區還有江蘇的宜興，大概都是這樣的過程，都是政府以黑社會手段搶占土地在先，農民最後忍無可忍，做出這樣一個決定。
主持人：我們知道中國的農民一直都是非常的勤勞、善良，他們又有極大的忍耐性，特別是面對中共專制政權幾十年來一直實行暴政。那農民今天為什麼會真的不怕共產黨的統治了，我就要站出來分這個土地，是什麼讓他們能有這麼大的勇氣去做這個事呢？
杰森：事實上，一個人的「忍」都是有限度的，對於很多老百姓來說，當這個人吃飯都成問題的時候，忍其實已經沒有意義了。這個事情我們明顯可以看到，老百姓自主的決定這個土地是我的，我現在要開始種了，我們每家每戶自己決定就把它分了。他把政府一切不合理的狀態就放在一邊，他在邊緣化政府，根本不把當地政府的一些指令當回事了。
看樣子是老百姓在邊緣化中共的地方政府，實際上是地方政府這麼幾十年對老百姓黑社會蠻不講理的欺壓在邊緣化它自己，它自己把自己放在一個黑社會的位置上做這種種的事情。
實際上每個地區的農民在維權過程的時候，他都是想按中共的規則辦事的。每個地方都是政府在強搶他們土地的時候，那時候老百姓沒有反抗，初期他也沒有反抗，他都是上訪，比如說富錦上訪了13年。
整個陝西的三門峽庫區，它的土地被人拿走了30年，後來80年代返還給他之後，中央批他30萬土地，本地只給他15萬鹽鹼地，然後另外15萬返回讓他租住，每畝地得付600塊錢。他覺得不合理就上訪，上訪了20年，中間死了很多人，被抓了50多個人。就在這個過程中，他們也一直是在按中共的規矩辦事的。
所以某種意義上講，這個行為是逼出來的，當然還不是那種官逼民反；因為老百姓根本沒有反抗，老百姓沒有任何的政治訴求，他要的就是一口飯吃，他並沒有其他要求。他只是說我種的地，這本來就是我的，為啥我不能種我的地呢？就這一個，他沒有任何其他訴求，所以還不是官逼民反。
他只是說老百姓再也受不了你這種黑社會的規矩了，我不認為你這個黑社會規矩是天理，我認為我的良心是天理，他某種意義上是用這種方式去做事。當然我們可以看到整個這個過程中，真的是逼著老百姓不認你這個政府了。
主持人：所以有人把農民自主分地這個事情評價，說是「第二次土地革命」；也有人說這是農民的「土地保衛戰」。實際上從這件事情來講，應該說影響還是蠻大的，農民是已經到了忍無可忍的程度了，那您怎麼來評價這個事情呢？
杰森：我對於把它叫做「土地革命」，我有一點點個人不同的意見，因為「土地革命」這個詞是中共用的。中共歷史上在27年到37年左右這10年間，它跟國民黨打仗的時候，當時勢力很弱，它為了拉攏一些貧困的農民，它搞了這個土地革命。它的土地革命實際上是它拿著槍桿子，硬是不講任何道理的把富農的和地主的地分給農民了。
主持人：它所謂的「打土豪、分田地」。
杰森：「打土豪、分田地」，它用這種方法實際上就等於拉幫結派那種，組合它的勢力。
主持人：強搶過來的。
杰森：解放之初，它也搞了一段這樣的所謂土地改革，它所謂的這種…跟這次是完全性質是不一樣的。它本身是有政治目的的，而且它是從上往下用武力、暴力搞的。而它做的過程中有很多不公正的因素在裡頭，因為很多地主、富農他實際上是靠祖輩的努力、勤勞做出來的，而且很多也是仁慈的地主，在這個過程中它一概不論的，整個用暴力把土地硬是給他拿走了。
但是這次完全不是的，這一次是自發的，而且是從下往上。這次農民做的事實上是符合中共本身法律的，是中共本身的地方官員跟上面官員完全不符合法律，而且司法體系在這過程中完全不運作，人民根本在沒有理可講的時候才這樣做的。
整個過程是自發的狀態，而且是被迫的狀態，更能體現出一種非常悲壯的、一種無辜的狀態。跟歷史上它為了達到自己的政權目的，從上往下武力的強行奪取土地分給別人，這兩種性質是完全不一樣的。
主持人：所以可能用「土地保衛戰」這種說法更貼切一點。
杰森：某種意義上講，我覺得農民這次是真正的創造自己的…
主持人：為了自己生存權而戰的。
杰森：爲生存權而戰的概念。
主持人：但是土地的所有制對任何一個政權來講，都是一個非常關鍵的問題。那您說在中共奪取政權以後這麼多年來，它對土地所有制看得很重。雖然講的是公有制，但是現在看來，到底是怎麼樣的「所有」，我們已經很清楚了。
現在農民這樣去做，就是不理你政府了，我就是自主去分我所居住的這個地方的土地，這個行為對中共的政權實際上是一個非常大的挑戰，那中共能容忍嗎？
杰森：我們談到中國所謂土地所有制這種法律規定，確實，中共統治中國以後，它的憲法和中國土地管理法，還有各地的土地管理執行條例，方方面面它都強調土地分「國有制」和「集體所有制」。
所以農民的土地基本上都是按「集體所有制」的形式存在。但是同時這個法律是極端不公的，因為它中間有一個條例就是說，當根據「公益的需要」，國家有權力徵集農民的土地。
主持人：就是共產黨說我隨時有需要，我隨時可以拿回來。
杰森：我直接可以從你農民手裡頭把土地拿掉，而且這是單向的，是不可違抗的。因為第一，你「公益的需要」是什麼概念？沒有。在這個過程中，地方政府它可以拿著上方寶劍任意的去拿你的土地，而賠償費是它決定給你多少就是多少，它決定搶誰的土地就是誰的土地。
這種所謂的土地公有制度，這個法律體制本身就給中共官員一個巨大的權力。同時，中共又司法不獨立、沒有媒體監督，就比如富錦這個事情本身，老百姓13年上訪為啥？就是為了立案，為了讓我們在法庭上見，公對公來說誰有理。
中共司法體制從2004年最高法院就明著規定，這樣的東西是絕對不准立案。所以不管是三門峽的農民還是…，都沒有辦法立案。所以在這樣的情況下，你可以看到這個事情它所展現出來的巨大的中共統治陰暗面。
就是有它法律體制的陰暗面，有它官員腐敗的陰暗面、有它司法體制的陰暗面；同時的話，從媒體裡面你看不到中共做報導。這個事情本身，集中展現了中共幾乎所有統治體制中的各種弊端的體現，所以如果這個事情真正能繼續下去，那麼對中共整個體制是個致命的打擊。
主持人：一方面農民是在為了生存權而戰，雖然中國說人權在中國體現的就是生存權，那麼農民就是在為生存權而戰了；那中共那一方面對它的利益又看得非常的重，而且又牽涉到很多的您剛才談到的這些弊端，那這個矛盾就會變得不可調和了。那麼事情繼續發展下去，您覺得有什麼看法呢？
杰森：這個事情我自己的感覺，就是說我對中共一直抱著很悲觀的，從它歷史上的所作所為。當然就這個事情所展現的是，中共連它自己的理都立不住，就是按中共的法律、按中共自己的體制，這個理都立不住。
那麼在這個時候，如果中共再完全不顧事實本身，對農民進行鎮壓或者對於一些代表農民維護利益的人，進行鎮壓、進行抓捕、進行莫須有的罪名，那某種意義上講，它連黑社會都不如。
中國歷史上還講一個「義」字，土匪還講個義字，土匪還講個「殺富濟貧」。而它所欺壓的是最貧困的一群人，你每天聲稱中國的人權就是吃飯權，你不給這些農民講話的權利，你總得給他吃飯的權利吧？這時連吃飯權都剝奪的時候，事實上這個時候你說你的人權還在哪裡！
所以我個人感覺說，一方面我非常悲觀的看這個事，同時，我希望通過我們不斷的關注，不斷的聲援，這些農民真的能拿回土地，真的能讓自己用自己的土地來養活自己，有這樣一個最基本的人權。
主持人：您覺得中共有可能真的讓農民的這個事情變成現實嗎？
杰森：這個事情非常難。中共中央現在可以看到是騎虎難下，因為這個事情地方做得極其惡劣，但是它又不允許這個事情變成一個成功的範例，使這個情變得星火燎原，那麼整個過程到底怎麼發展，我們還拭目以待。
主持人：好的，我們今天節目時間又到了，非常感謝。觀眾朋友們，感謝您收看這一集的《熱點互動》，我們下次節目時間再見！
