【新唐人2007年11月13日】熱點互動直播（202）：北京奧運為何排斥法輪功?迫害法輪功的千古奇冤。
各位觀眾朋友大家好！歡迎收看《新唐人電視臺》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。隨著北京奧運會的臨近，在國際上出現了越來越多的聲音，譴責中共迫害人權和信仰人士，也有更多的團體和個人出來要求抵制奧運。
10月8日北京奧運主委會對外說，所有去參加北京奧運會的運動員，可以攜帶他們個人的宗教用品，而且中共會提供這些宗教的設施以及服務。
此言一出後，很多人對此表示置疑！中共這樣做是不是符合奧運精神和奧運憲章？它是不是違背了中國的憲法？另外法輪功到底是什麼？為什麼中共要拒法輪功於奧運之外？國際社會對此有什麼樣的責任？
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首先，向各位介紹一下今天現場的來賓：這一位是王軍濤先生，他是哥倫比亞大學的政治學博士；這一位是張而平先生，他是法輪功的發言人；這一位是汪致遠先生，他是「追查迫害法輪功國際組織」的負責人。
首先想問一下汪先生，在北京奧委會主委會的回應出來之後，很多人對此進行了譴責說，這樣做是違背了奧運精神和奧運憲章。那您覺得他們這樣做，是不是違背奧運精神呢？
汪致遠：那當然，這顯然是違背了奧運精神的。由於奧運本身是一個體現和平、體現人權自由的運動項目。奧運本身是應該每一個人、每一個地區、每一個民族、每一個不同信仰的人都應該有權利、有機會參加奧運會。
申辦奧運必須遵守奧運的憲章和它相關的規定。中國主辦奧運，但把法輪功這個信仰團體排斥在外，顯然是違背了奧運的精神。
主持人：他說所有的信仰團體都可以帶自己的宗教用品或是設施，而且還提供服務，這是在過去都沒有聽說過的。但是他又說，法輪功除外。有人說這是違反奧運憲章的。請問張而平先生，奧運憲章在這方面有什麼樣的規定，它是怎麼違法的？
張而平：這個奧運憲章第四條講的非常清楚，奧林匹克的運動是提倡人權，而且規定的非常明確，就是所有的國家以及個人，不能因為政治立場、性別、宗教、信仰以及種族而受到任何歧視。
而只要是屬於奧林匹克運動的話，都必須遵守奧林匹克憲章，否則他不允許參與奧林匹克運動。就是說北京這種做法，把法輪功排除在奧林匹克運動之外，首先它就沒有做到承諾奧林匹克運動的保障。
因為它在申辦奧林匹克的時候，它一定是向奧林匹克國際奧委會作出許多承諾，遵守奧運憲章。從這一點來看，它是違背了奧林匹克憲章，所以奧林匹克國際奧委會有權利去責問北京說，你沒有遵守這個奧林匹克的憲章。
同時，我要指出的就是說，北京這種做法呢，本身也沒有做到遵守自己中國的憲法。中國的憲法第35條規定，中國人民有信仰自由、有言論自由、新聞自由、表達自由、結社自由；同時36條還特別清楚的規定，人有宗教信仰的自由。
如果北京對法輪功這樣一種精神運動，個人修煉、健身這種傳統文化的鎮壓，本身就違反了中國自己的憲法。所以中共這種做法，這種行政手段超越它中國憲法，本身就不是以法治國的。
主持人：我們知道奧運精神適用於國際上，比如說你要來美國的話，肯定你去使館去申請簽證。美國有權利說給你簽證或不給你簽證，就是說，我願不願意讓你來我的國家。
對於一個奧運舉辦國來說，對於所有來參加奧運會，或者是來參加奧運會比賽的這些人，這個舉辦國有什麼樣的權力，它能不能決定說，我不喜歡這個人，我不想讓他來，或者是說我覺得這個人不合適，我不願讓他到這個國家來呢？
王軍濤：我覺得這樣，就是說從國際法來說，或者政治學來說呢，一個國家主權確是這個國家可以決定，什麼樣的人可以進入這個國家，什麼人不能進入這個國家。
但是呢，在奧運會期間我覺得這個要受幾個限制，第一個限制，我們先把進到這個國家來的人分成兩種，一種是本國公民，還有一種是外國公民。
對本國公民來說，如果一個政府拒絕一個國家公民入境，在任何情況下是不允許的。因為在中華民國的憲法，所有的法律體系中沒有一條懲罰說，不管人犯了什麼罪、犯了什麼錯誤，它的政府是不允許剝奪他進入這個國家的權利。
因為剝奪他進入的權利，就等於剝奪了在這個國家享受所有憲法的保障的權利，所以這是違法的。因為我們知道現在中國政府，在後來是製造了大量的無國籍難民，就是不許自己的國家的公民進入，這是第一個。
對於外國公民來說，當然這個國家的政府權利會大一點，因為各國簽證官可能有比較大的權力，但是你要考慮到這一點，中國在申辦奧運會的時候，鄭重的向國際社會承諾，它們將按照奧運會的精神和奧運會的章程來做。
剛才而平先生已經考證了說，根據奧運會章程第四條、第五條和第六條，中國政府不能以任何的理由，基於宗教或政治這方面原因來歧視一個群體，不許他們參加奧運會。
如果中國政府要是做了這點，就等於違背了他們對申辦奧運會期間，對國際社會所做的承諾。根據這個，我覺得中國政府實際上不能做這件事情，做這件事情是不道德的。
主持人：如果中國政府現在，我們也知道，我們尤其是在中國大陸生活過的人會說，那反正中共就是這樣，它就是執政者，那它說不讓你進，你就是進不來，那你有什麼辦法？你就認倒霉，就完了嗎？
如果要是說它真的違反了這個奧運憲章的話，像剛才張而平先生講的，那國際奧委會它有什麼辦法能夠阻止它，或者要求它來履行奧運憲章呢？
張而平：因為國際奧委會的憲章規定，要想參與屬於奧林匹克的運動的話，你必須要遵守奧林匹克憲章；如果你要不能承諾或者遵守憲章的話，那你就沒有權利去承辦這個奧林匹克。
主持人：那就是說，奧運會有可能說我就撤銷你的主辦權，如果你要是不遵守的話？
張而平：按憲章是這樣的。
王軍濤：實際上這樣就涉及到更廣的範圍，因為剝奪一個群體去參加奧運會，實際上涉及到國際人權體制的問題。我們知道二次大戰之後，國際社會有一個共識，兩次世界大戰能夠在人類之間，國與國之間發生相互殘殺，實際上跟有些國家政府不尊重基本人權和人的生命價值有關係。
所以在後來成立了聯合國之後，制定了一系列關於人權問題的憲章。中國政府也加入聯合國，承諾要遵守這個東西。我也看了奧運會憲章，他說參加奧運會或參加體育運動是基本的人權之一，所以中國政府做這件事情的時候，它應該受到國際人權機制的制裁。
這就是為什麼最近隨著奧運會的臨近，全世界的人權組織都把矛頭對準了中國政府，因為它在各個領域中踐踏人權，特別是在最近的，主持人剛剛提到的答記者問，說要剝奪法輪功群體參加奧運會這樣的一個權利。所以我覺得能夠對它進行制裁的機制還是比較多的。
那麼在人權機制中，還有一個就是要讓中共感到羞恥，國際社會應該大量的譴責，包括政治家，還有各方面有影響的人，對北京政府這種做法進行譴責。
主持人：中共在發表對外聲明的時候，它是把其它的信仰團體跟法輪功區別開。就是其它信仰團體可以來，而且你可以帶你自己的東西；而法輪功是除外的。那您覺得這是不是一個宗教的問題呢？
汪致遠：其實我認為，它實際是個政治問題，是中共把這個問題政治化，它之所以把法輪功除外，我個人認為，它實際上是怕迫害法輪功的犯罪行為在國際社會曝光。
如果是允許法輪功學員參加奧運會，在國際關注，全世界注目的這個時刻，法輪功學員也許就會在那個地方揭露中共迫害的真相。據我們追查國際掌握的情況看，不但這8年來，中共對法輪功學員進行殘酷的迫害，就包括它得到了主辦奧運權以後，在今年這半年多來，是更進一步的加重對法輪功學員的迫害。
就我們了解，在全國範圍內進行了大量的抓捕，尤其特別要提出來的是，它對法輪功學員的活體摘取器官，這種滅絕人性的犯罪，仍然還在進行著。這個事情是在2000年開始，2003年為高峰，原來是半公開化的，而現在屬於密秘進行的。
我們追查國際在今年7月25日曾發表過一個報告，這個報告是我們對解放軍307醫院，器官移植連繫人的調查和錄音，以及錦州中級法院協議庭的有關人員的調查，以及廣西民族醫院的調查，都非常清楚的顯示他們正大量的進行著對法輪功學員的活體器官摘取。
主持人：所以您認為它這樣說並不是因為它認為法輪功是不同形式的宗教，而主要是因為這是一場政治迫害。
汪致遠：當然這同時也有，關鍵的是這樣極其嚴重的群體滅絕罪行，中共不敢曝光，所以就不敢讓這些人出來，也不敢提到法輪功這件事情，我覺得最關鍵的問題在這裡。
從根本來講，中共就沒有主辦奧運的權利，尤其在得到了主辦奧運會的權利之後，它對國際的承諾並沒有實現，並且還加重了。所以在這樣的情況下，它當然不敢提到法輪功，也不敢讓法輪功學員進去。
主持人：我們已經有觀眾朋友在線上，我們先接一下芝加哥王先生的電話，王先生請講。
王先生：主持人好，嘉賓好。我想問一下王軍濤先生，我知道王先生是民運的領袖人物，中國政府拒絕法輪功團體進入中國參加奧運會，那麼您們這些民主運動人士、民運組織的領袖，你們有沒有申請，有沒有被中國政府拒絕？請您回答這個問題，謝謝。
主持人：謝謝王先生，我們再接一下烏克蘭孫先生的電話，孫先生請講。
孫先生：主持人您好，各位嘉賓好。中國政府採取這種措施，針對法輪功團體的打壓、拒絕的這種舉措，我覺得絕對是毫無道理的，除了法輪功團體動員全世界各地的正義人士，發出一些抗議、正義聲音之外，我覺得還得採取點具體的措施。
比如說，我記得以前肯尼迪總統在德國柏林訪問的時候曾說過，我是個柏林人。很多國際上通過人權聖火了解了法輪功團體，希望動員廣大的政界人士，包括運動員正直之士，還有一些準備去觀看奧運會的國外觀眾，在入境的時候都能夠勇敢的喊出，我是法輪功學員！我想對中國政府當局不啻是個震懾。謝謝。
主持人：謝謝孫先生。那可不可以請王軍濤先生回答一下，您們有沒有申請過，是不是也被拒絕呢？
王軍濤：謝謝王先生問這個問題，實際上我本人在1994年，經過中美兩國政府的協商把我送到了美國，當時的藉口是說送我去看病，其實並沒有任何法律手續，也沒有向外界說我是保外就醫。到了美國之後，我才發現我是被流放了，但是當時我還有一個合法的護照，可是我被告知，我不能隨便回國。
當時因為我還在刑期中，我是被判了13年徒刑，應該到2002年才刑滿，在刑滿之前，中國政府曾經許諾，我刑滿時可以回中國，而且還安排了一系列的談判。最後在2004年的時候，它們拒絕給我延護照，那時就不讓我回國了，而且不許我進香港，我也做過一些申請，也嘗試過，所以像奧運會這個期間，肯定也是不許我過去。
主持人：剛才烏克蘭的孫先生提到說，法輪功除了去發那些材料，還有去講真相之外，還應該多做一些事情，比如說發動所有這些議員、政客、運動員還有觀眾，一入境中國就喊「我是法輪功」。您怎麼看，會不會有這種情況發生？
張而平：首先我要提出一點就是法輪功本身不是一個政治運動，法輪功畢竟是一個個人修煉，是一個袪病健身，追求個人道德回升，精神得到啟悟的個人修煉，他本身不是政治運動。
現在所有法輪功學員在國際社會上，在中國大陸上所做的一切反迫害行為，實際上一切都是針對中共對我們的迫害，我們沒有任何政治上訴求。
當然由於中共對我們的打壓，特別是在奧林匹克會期間，對我們的這種特別的歧視，所以我們到處向國際社會講真相，講清楚到底中共對我們做了什麼樣的迫害。
我們希望的就是得到最後的結果是在中國大陸，停止對法輪功的迫害，每一個人都能恢復修煉法輪功的權利。因為法輪功畢竟對社會是百利而無一害的。
那曾經中共對法輪功作出很多褒獎，也是基於法輪功對社會健康以及道德回升作出的貢獻。那麼如果由於政治原因、出於政治考量，把法輪功排除於奧運之外，出於政治的考量對法輪功進行迫害，那麼會出現什麼情況？
就是中共已經把「奧運政治化」了，他並不是一個民間的體育，所有社會成員都可以參與的體育活動了，這樣本身就違背的奧運的精神、奧運的憲章，也觸犯了對中國人民的人權，所以我們是有必要站出來。
當然我們希望國際社會能站出來為我們聲援，「得道多助、失道寡助」，所以我們對任何對法輪功人權作出的支持，我們都非常感謝的。
王軍濤：我想接一下張而平說的，實際上張而平先生的話，有一個很重要的觀點，剛剛我們談到奧林匹克憲章，奧林匹克憲章認為，奧林匹克運動和參加其他體育一樣，是基本人權。
那麼剝奪法輪功群體和其他的包括像我們這種民主人士去參加奧林匹克運動會，實際上是把奧林匹克運動會作為政治迫害的工具，因為剝奪這個權利就等於是剝奪一項基本人權。
就說現在中共政權不僅去破壞奧林匹克憲章精神，而且把它現在掌握的奧林匹克舉辦權，作為政治迫害的工具。
主持人：那剛才您們三位都提到了，中共實際上是把奧林匹克政治化，用這個作為一種迫害的工具，來迫害它想迫害的人。
但是我知道生活在大陸的很多人，他就認為說，在中國辦奧運，我們當然有各種各樣的權利，你對我們指手畫腳，那不就干涉我們自己的事情，跟你們外國人是無關的，或你在海外，你又不在中國待著。
那中共也為自己辯護說，說對中共這種迫害人權、迫害宗教信仰人士的指責，他是把奧運政治化，那您怎麼看它這種說法呢？
汪致遠：中共這一系列的反應，從我「追查國際調查」的這個角度看，它有一種「犯罪逃避心理」，因為它犯了那樣嚴重的罪行，它確實與奧運的精神格格不入。
但是這些罪行它又不敢曝光，在有可能曝光的情況下，它當然拼命的在迴避，所有這些解說，都屬於託辭，都是一種狡辯。還有些事情看上去像放寬了，那是基於國際上的壓力下，做的一種臨時的應付，它實際根本上並沒有改變，它根本上也不可能改變。
王軍濤：是這樣，這個說法我覺得站不住腳，說是國際上指手畫腳，因為北京在申辦奧運會時，它當時對國際上做了承諾，而且它也在做申辦時表示，說國際社會可以對它進行監督。
而且它當時的口號就是說「給北京一個機會，還世界一個驚喜」。說要給國際社會一個驚喜」，那麼現在它違背了這些東西，國際社會當然可以進行譴責，因為是你違背了你的承諾。
張而平：同時我們看到最近《自由亞洲》有一份報導就是北京官方規定有十一類人，四十三種人士不能參與奧林匹克運動。
實際上這裡包括了法輪功，還有其他的異見人士、宗教信仰團體。那這個文件本身就是看來就是實際上不僅僅把法輪功做為這個單獨的團體排除之外，其他團體也是包括其中之內的。
我們注意到什麼呢？像剛才王軍濤先生指出的，那中共對這些人十通過奧林匹克運動會進行排斥本身是違背了它自己對國際社會的承諾，那麼如果它再反過來說國際社會對奧林匹克在中國指手畫腳，這簡直是黑白顛倒。
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「北京奧運為何排斥法輪功？」歡迎您打我們的熱線號碼提問：646-519-2879，那中國大陸的觀眾朋友我們也為您準備了免費的號碼，免費號碼是4007128899再撥8996008663。
剛才您談到了就是4月份中共發了一個秘密的文件就是四十三種人是不可以參加北京奧運，那我正好有這個資料在這，它說：十一類人包括敵對分子、法輪功成員、宗教成員、上訪人員以及其他對共產黨嚴重不滿的人員。那我覺得很有意思那上訪的人因為有冤屈才會去上訪連這樣的人也是不准去參加奧運的人嗎？
王軍濤：這絕對是違法的，因為信訪權是國家規定的一項基本權利，就是說我記得當時那個國務院、全國人大，還有中共中央都針對信訪權做說明，如果任何組織機構要剝奪信訪權的話或對信訪僅打擊、暴力都是要追究責任的。
那現在看來如果說公安局要是發了這樣一份東西的話，那就說明公安局違背了中國的關於信訪的規定可以追究它，這第一個。
第二個，我剛才已經講了，參加奧運會或參加體育鍛鍊是一項基本人權，這是國際奧委會的基本觀點，這是奧運會的基本原則。如果你因為公民參加了一些事情你就剝奪他參加奧運會的權利，實際上你是在進行政治迫害，那麼因為它是剝奪他的基本人權。
如果一個人因為他上訪或者因為他的政治的觀點，那麼你要剝奪跟他進行政治暴力，我覺得北京在這一項政策違背好幾個中國的法律和國際法。
主持人：有的時候你看這個中共的政策很有意思。4月份剛剛發表了這個，那馬上10月8日又說我們現在各種信仰團體可以來，還可以帶著自己的宗教用品。那前後不是矛盾了呢？它為什麼要對國際社會做這樣子的表態呢？
張而平：因為由於國際社會對北京人權非常關注，特別是對宗教團體的迫害，所以北京做出這種表面上的承諾，但實際上操縱起來並不是這樣。
最近我看了一個報導，就是北京現在要建立一個資料庫，對所有的西方記者進行這個資料儲存，就是說每一個來訪的記者都要經過它們的過濾、篩選，那麼這樣的話包括新聞採訪本身也變成了一個不自由的活動。
這從法輪功的角度來看，我們認為就是說對法輪功的迫害不僅僅是一個人權的踐踏，那現在已經昇華到在國際上對我們進行政治迫害，所以我們就是要求國際奧委會有非常必要義務去敦促北京去執行它對國際奧委會的這個承諾，否則的話北京奧委會就變成了一個政治獸。
主持人：那我們看在10月8日北京奧運新聞中心主任李湛軍，他在對外發表講說，他說，我們不承諾法輪功，因為他是邪教因此任何涉及法輪功的文字和活動在中國都是被禁止的，外國人到中國應該尊重和服從中國的法律。
那這裡面涉及了至少兩個問題，一個就是說邪教的定義；那麼另外一個就是說中共它把法輪功定為邪教，它有沒有，就像它自己的法律它又沒有法律依據，那您能不能先跟我們談一談就是邪教的定義到底是什麼？是一個什麼概念。
汪致遠：這個首先講中共自己本身也沒有這個定義，對法輪功這個全國性的鎮壓，這是由江澤民首先提出來，然後江澤民指定人大進行立法，這就是先有定性後立法。
而現在從立法後來一系列的規定中也是非常含糊的，因為本身它也沒法規定這件事情。再說法輪功學員的這種修煉對個人和社會都是有好處的。中共不是那麼回事，所以它這種說法是不成立的。
張而平：我要補充一下，就是從1999年7月20日中共對法輪功開始鎮壓之後，那江澤民我記得在一次在華府訪的時候提出了法輪功是所謂邪教，那麼在11月份人大才立法通過所謂反邪教法，但那個反邪教法並沒有指名道姓提出法輪功，因為它這個做為一個很泛泛的立法，第一是給鎮壓法輪功提供了依據同時給鎮壓其他宗教這個信仰的也同樣提供同樣的法律依據。
但是我們看了一下什麼到底是邪教呢？就是說你從這個做個比較就是從1949年中共到現在屠殺了大概有七千到八千萬人口，那麼它講的是暴力革命，講的是階級鬥爭，過七、八年搞一趟這麼個運動，從六四的屠殺也好、文化大革命的迫害也好、七年的反右也好，到今天對法輪功的迫害。
那法輪功講的是真善忍，是一個和平的、是一個理性的，是一個個人修煉的而且講究的是真善忍。那麼這樣的話相比之下，誰是誰非大家都是一目了然。
主持人：那說到邪教就是說我想我們可能都有比較模糊的概念，那能不能請王先生來談一下，邪教它到底具體有什麼樣的特點？
王軍濤：其實就是說做為宗教信仰來說，就是在一個自由民主國家或者在現代文明社會都是要必需要尊重的，不管你同意不同意它，你再怎麼然都是要加以尊重的。
一般來說就是一些國家比如它宣布什麼是邪教的時候，其實是很多的一種社會輿論。但是如果你的要對一個宗教或者信仰採取司法行動，比如加以禁止或者加以打擊的話，一般是要它嚴重的違背這個社會的法律的時候才有這樣。
主持人：或者對別人造成傷害。
王軍濤：但是實際上就是說法輪功群體並沒有做這樣的事情，而且就是剛才而平先生也講到了，在99年江澤民舉行大規模鎮壓前的時候，實際上江澤民政府各方面對於法輪功群體、對於社會的發展，這個穩定還有對於他的提昇道德水準是做了肯定的。
就我們對法輪功成員這個觀察來看，他們本身通過修煉活動實際上是提升了他們的道德水準，而且他們對於社會的這種善意等等都是有很大的這個提高。
那麼這個還有一個問題在是這樣子就是說即使說你宣布一個群體在一些事情上違法的話，那麼你在什麼地方對他進行懲罰，這是有嚴格法律規定的。
因為比如就說是我王軍濤說主辦的，你中國政府說我陰謀顛覆政府，但只要說我刑滿的時候我仍然可以有權利參加各種各樣的活動。
那就這項的指控，我拒絕同時你必須要尊重我其他的權利，而中國政府像未經任何的法律、未經任何的這種調查就宣布法輪功群體不能夠參加，直接就剝奪了他們參加奧林匹克運動會的權利，這個顯然是一項政治迫害而且是沒有任何法律根據的。
你真要做這個決定你也應該就是經過一個司法程序，或是經過一份調查和聽證的程序，你要明確的說出法輪功群體為什麼不能夠參加這個活動。還有就是說你剝奪這個權利基於什麼樣的法律基礎，我覺得沒有這種依據怎麼能夠剝奪一個群體參加奧林匹克運動會的權利，中國沒有這個法律。
主持人：中共一直說說法輪功是邪教，但是我們看到法輪功廣泛去傳播的《九評共產黨》中，他非常系統的論述了中國共產黨是邪教。那張而平先生您可以比較一下這個法輪功和中共。那剛才您談到說中共是不是違反了法律？還有它的特點對別人是不是造成了傷害？您能不能比較一下呢？
張而平：其實有學者做了比較，所有獨裁政權有三個方面的共性，也就是所謂的邪教控制。一個就是精神控制，你看中國對輿論界、新聞界，媒體，包括教科書的控制，就是所有中共的宣傳資料，包括所有的媒體，內容都要經過政府過濾的，所以人民所知道的事情，都必須先經過政府的批准。
第二個，就是這個團體是不是使用暴力？在所有專制社會，包括中共，這幾十年來對中國老百姓施行各種各樣的暴力，包括鎮壓法輪功也好。
第三個，就是這個團體是不是按照法律程序做事？中共實際上自己也有自己的憲法，中國憲法規定了中國人民有言論自由、表達自由、結社自由、信仰自由和新聞自由；但是它沒有按照憲法去做，所以就是說中共本身所做的一切都是最典型的邪教特徵。
王軍濤：我剛才講了，其實在社會上，包括在自由民主國家也有一些人說這個是邪教、那個邪教，當然這些東西都是社會上的看法，你一個群體可以對另一個群體有這種看法。
如果你真的要在法律上或用國家機器作為打擊或鎮壓的話，你必須要有明確的證據，證明它違法，而且是嚴重違法，危及到整個社會或國家安全才行；但是，我們真要按照法律來衡量的話，中國共產黨是最大的違法和違憲者。
你可以從刑法第一條開始往下比，無論殺人犯、放火犯、強姦犯、盜竊犯，還有什麼貪污犯，在所有中國憲法中，能夠列舉到的罪犯，都是中國共產黨產生的最多，犯罪行為最嚴重的，給社會造成危害是最大的，而且他們是得到中國共產黨這個機器的保護的。
中國共產黨把這樣的人，大量的提升到一個重要的崗位上，而且不受社會監督、不受法律監督。所以從這個角度來說的話，根據這個來定義邪教，其實我覺得中國共產黨應該是一個最大的、違法的邪教。
主持人：我想您這樣說，一定很多人跟您有同感。我們現在有一位芝加哥王先生在線上，我們接一下王先生的電話，王先生請講。
王先生：嘉賓好！主持人好！謝謝讓我再次打電話進來，我想問一下，就是現在你們一直在講中國政府違法、違憲、是最大的邪教，我想它反對民眾團體自由參加奧運活動，就這樣違法、違憲的政府，你們天天在這裡講這些東西，難道就沒有辦法來制約它嗎？國際組織、國際社會就沒有一點聲音來制止它們嗎？
另外我想問一下，就是說在世界各地很多的運動員，這裡邊肯定也會有法輪功的信仰者和修煉者，這些人中國政府將怎樣對待他們？如果他們到北京去表達他們的心聲，中國政府又會對他們怎麼辦呢？你們國際追查組織會對他們進行什麼樣的援助呢？
我還想問一下主持人安娜小姐，我想知道一下，中國政府有沒有反對《新唐人電視台》去採訪呢？因為我們大家都在海外，我們也都是《新唐人電視台》的忠實觀眾，這麼大的一個國際盛會，《新唐人電視台》有沒有報名參加呢？中國政府有沒有扼止這麼大的媒體來參加呢？謝謝！
主持人：謝謝王先生的提問。首先回答您的問題，就是《新唐人》是不是去報名採訪？我想跟您說一下，首先在前一段十七大期間，中國對外宣稱：國外的媒體可以非常自由的去中國採訪。但是我們看到，就拿英國的《BBC》電視台來說，《BBC》中文部的記者一直都沒有收到批准，但它也不說不批准。
但是等到十七大結束之後，還沒有一個記者被批准，它們說正在審查；但是《BBC》英文部記者很快的得到了記者證。那我們《新唐人電視台》在多次重大的活動中，也要去參加，但是他們就把《新唐人電視台》的記者一律拒絕在門外。
現在我們再請汪先生來回答剛才王先生的第一個問題，就是我們一直在講中共違憲、違法，而且它是邪教。我們講這些有什麼樣的用處？
另外，國際社會能不能對它進行制約？我知道您是「國際追查迫害法輪功組織」的負責人，能不能跟我們的觀眾朋友介紹一下，您這個組織它在追查的過程中，是不是真的起到一些作用呢，還是說情況怎麼樣？
汪致遠：可以這樣講，就是作為中國這樣一個國家，它是一黨制，這個黨控制整個國家，用整個國家機器來犯罪，這在國內是非常公然的。因為國內所有的體制都是在共產黨領導下的，它不是屬於國家的，所以它的司法機構是癱瘓的，它只是為共產黨服務。
作為國際上來講，應該說有能力制裁中共，這個主要取決於什麼呢？它的本質是不是讓全世界人們認識到這個事情。而「追查國際」所做的事情，就是追查中共的一切犯罪行為，而且把這些行為向國際社會曝光。從我們做的過程中看來，這個力量是很巨大的。
再一個，我們做的過程中發現，在各個階層、各個組織有很多的正義人士，都通過各種方式給我們提供有關的證據。我們這些年來基本上系統的收集了中共對法輪功學員迫害的各類證據，應該說我們基本上完成了對於中共大審判前的證據的部份作為。
主持人：剛才您提到追查迫害法輪功組織，它的力量是非常巨大的，您能不能跟我們說的具體一點，怎麼說力量巨大呢？比如說中共官員，尤其是迫害法輪功的人，他們在上了你們那個調查名單的時候，他們是有什麼樣的反應呢？我想我們的觀眾都會很好奇。
汪致遠：這個巨大原因，不是說我們自己本身怎麼樣巨大，因為我們背後有全世界的正義人士或者正義的人權組織，以及基於人類生存的基本的道德良知，作為我們的支柱。因為我們做的是正義的事情，我們是揭露不正義的東西，我們做的過程中一直得到各方面的支持。
第二個，我們對他們這些罪行，我們的原則是誰犯罪就找查誰，不論你是以組織的名義，還是什麼的名義，最終我們都要找他本人。
主持人：您能不能給我個例子，我就很想知道，就是說一個中共官員在被調查的時候，他是一個什麼樣的反應？
汪致遠：被調查的時候，他就不敢出國。
主持人：為什麼不敢出國呢？
汪致遠：由於他要出國的話，我們要查他，我們要尋求司法追究。第二個，比如說在甘肅省的省委書記蘇榮，在坦桑尼亞就受到法輪功學員的起訴。他為了逃避法庭的調查，就沒有通過正常的程序、正常的渠道回國，而是越境逃跑。
第二個，就是他這些嚴重侵犯人權的罪行，被國際社會曝光的話，他在很多國家，在兩年之內，包括他的親屬都不容許去這些國家訪問的。而且我們在追查的過程中，同時也追查他們一些非法佔有的資產，在國內如果發現的話，也有可能對它們進行凍結。
主持人：您的意思是說，如果他的親屬比如說在美國，如果這個人，你在美國追查他的話，美國可能不給他簽證，他的親屬來不了美國嗎？
汪致遠：是。
主持人：是這樣。而且還有可能凍結他在美國的資產。
汪致遠：對。
主持人：嗯，這很有意思。張先生您要說什麼？
張而平：我想補充一下，由於「追查組織」做了很多具體事例的調查，現在在國際社會對參與迫害法輪功的中共官員，在他們出國訪問的時候，受到各種各樣的起訴，民事起訴和刑事起訴，在很多國家都立了案。
在大部份的情況下，他們都缺席審判，由於面對這個事實和證據，所以他不敢出庭參與審判過程，所以他們就缺席，等於被告訴敗了。由於很多這樣的法庭案例，所以很多政府官員只要是參與對法輪功迫害，他們都確實心有餘悸的。
另外一點，就是關於國際社會奧林匹克對於法輪功人權的關注，有很多曾經參與奧林匹克的運動員，在澳洲也好，在歐洲也好，都站起來呼籲國際社會對法輪功人權受迫害情況的關注。
我知道在歐洲，有一些歐洲國家的奧林匹克運動員，這次準備在北京奧林匹克運動會上要提出法輪功的問題，所以具體會發生什麼事情，我們還要拭目以待。
主持人：謝謝，那我們先來接一下紐約觀眾楊先生的電話，楊先生請講。
楊先生：主持人好！嘉賓好！
主持人：您好！
楊先生：剛才你們提到這個11類43種人，我想想我以前好像看到過相關報導，那麼這些人加起來可不少呢，可能海外的話，差不多得有1萬人左右。如果這1萬人，無視中共這非法政府的什麼禁令也好、法律也好，同時在奧運會之前回到中國的話，那中國會採取什麼樣的措施呢？想請幾位嘉賓給點評一下，謝謝！
主持人：好，謝謝楊先生的提問。我們今天的話題是「北京奧運為什麼排斥法輪功」，歡迎您打我們的免費號碼646-519-2879；中國大陸的觀眾朋友，也可以打我們的免費號碼4007128899再撥8996008663。
剛才楊先生他問了一個問題，就是說中共提到的那個11類43種人，那麼從海外加起來看至少有1萬人；如果這1萬人都不聽中共的禁令，都一起比如說在同一天、同一時刻前往中國入境的話，中共他會怎麼辦？請問王先生。
王軍濤：據我所知，就是說如果是長期在中國政府黑名單上的，中共政府就會給世界各航空公司都有一個名單，這個名單就是直飛中國的飛機是不許這些人登機的。
我知道就是在這些年來，有一些比較著名的異議人士，他們能夠回國，都是要先飛到鄰國去，然後通過陸路進入中國大陸；如果他們要直接上飛機，他們是飛不進中國的，航空公司不會讓他們登機，這是一個。
但是我覺得，其實剛才講到11類43種人，實際上這裡面還包括了信訪人員和對共產黨不滿的人員，那我就要根據中共政府2005年的數字公佈，縣以上的信訪數量大概有2千多萬人，假如這2千多萬人都去組織信訪，我們可以假定說，這一個人可能會寫幾封信，那至少有5百萬人，5百萬人都是要被剝奪參加奧運會，或是觀看奧運會的權利，因為這些人根據政府的規定是不許去的。
就是說我們一定要明確一個概念說，不許他們參加奧運會，不僅包括境外的人不許到中國去，而且也包括中國國內的公民，不許到北京去，不許到奧運會的場所去，所以這個數字其實根本就不止1萬人。
而且，其實根據現在國際社會揭露的材料來看，北京現在就開始對信訪人員，還有對共產黨不滿的人，還有在北京的異議人士，就圍繞著奧運會的這個政治穩定進行打壓，打壓的非常厲害，把他們從北京清理出去。甚至一些在這裡進行正常的商務活動，和進行打工的這樣一些人，也都被危及到了，可能要成為北京的清理對象。
主持人：那我一直有個問題，就是說有這麼大量的民眾，就是普通老百姓，但是中共的確是有警察系統、軍隊系統；但是警察、軍隊系統的人數也是有限的，為什麼這麼多老百姓就不能說咱們大家團結起來，咱們就一塊兒全都去，而不是一個個被它擊破呢？
王軍濤：這個從正面上看，因為對很多的人來說，他們在日常生活需要有一個基本安定，所以中國老百姓有時會說「胳膊扭不過大腿」。因為如果這個政府一定要給你耍流氓，多數老百姓還是有顧慮的，而且這個政府確實比較流氓，
你看他對普通老百姓，現在一個村官或普通警察可以開槍殺人，在這種濫用暴力的情況下，我覺得對很多人來說，可能會覺得付出的代價太大，所以一般人對政府就要讓步。
但是如果真的像主持人剛說的，如果我們有一個機制，能讓老百姓都集體發出一個聲音，那其實這個政府不光是奧運會沒法進行，而是這個政府根本就沒辦法維持統治了。
主持人：那您剛說到發出的聲音，我想到前一段時間我見到一個從波蘭來的人，他說當時他們在「革命」的時候，當時有「軍隊戒嚴令」，所以晚上９點以後都不許出門。他說他們做什麼事情呢？他們爲悼念一個神父，他們所有人不開燈，只用點蠟燭，所以警察也沒有辦法，因為他不能去抓所有人去監獄。
最近我們看到有一個安徽的政協委員汪兆鈞，他也提到我們每個人都在自己家裡、自己身上或任何地方，用一些藍色裝飾上；然後大家走在街上，兩個人一見面、一拍手，就很會意的樣子。那我不知道像這種有群眾基礎的事情，您覺得在中國有這種可能嗎？
張而平：非常有可能，這種民間非暴力的鼻祖，靠的就是這種抗議或行為，很早就在甘地或馬丁•路德•金，就已經做了一個典範。在美國也好、在印度也好，都有這種實例。
其實法輪功本身這種反迫害行為，就是一種非暴力的反迫害行為。因為法輪功本身沒有政治訴求，又沒有任何暴力行為，而且提倡的是「真、善、忍」，所有的行為都是用和平的手段，去進行權利的訴求，本身就是一種非常強大的力量。
那當然我們將來希望看到更多中國人民，由於大陸的新聞封鎖，很多人對真實情況還不了解，所以我們希望不管奧林匹克也好，其他國際活動也好，大家能利用這個機會，把更多的真相披露於世，使這個罪惡的政權不能再維持下去。
主持人：說到這個又使我想到，其實中共這個政權它就是利用一切國家資源，它掌握所有的軍隊、所有的外交，方方面面的國家資源；但是法輪功他是不求世間得失的，而且法輪功追求真善忍，我們看人都是很平和的。
中共為什麼就要跟法輪功過不去呢？我想問一下汪先生，您在調查這些對法輪功迫害的這些人的時候，一定也接觸一些法輪功學員，您覺得您對他們是什麼樣的印象？法輪功在您印象中到底是麼回事呢？
汪致遠：在我們的調查過程中，就是看到這些迫害的案例，這些法輪功學員被迫害過程中的表現，那真是「大善大忍」，真可以說「感天動地」的。
主持人：怎麼說「大善大忍」、「感天動地」？
汪致遠：有很多法輪功學員被這樣無端的，在上訪過程中，甚至在信訪辦公室被抓捕，被抓捕之後長期在勞教所、監獄，長期用「老虎凳」，用各種刑罰去折磨他們，一直到把他們折磨致死。
在這個過程中，從沒有一個法輪功學員用暴力的行為反抗，也只是說法輪功是怎麼的好，勸人向善。這個是不容易做到的。
比如說高智晟先生在信中提到的王玉環老人，就說是「在老虎凳上走下來的聖賢」，她在那麼長的時間中，被綁在老虎凳上，用各種肉體上的折磨，精神上的凌辱，她都從來沒有用暴力行為去反抗。
而是一直在忍著、讓著，而且還一直勸這些迫害她的警察從善、向善，你說這誰能做到？這不容易做到的，在歷史上從來沒有過的一群這樣的好人。所以在我們印象中，法輪功學員的所作所為，真的是就像修煉的原則「真、善、忍」，她就信服這三個字。
現在各方面的這種消息，在大陸被中共封鎖，人們還不了解，如果真正了解法輪功學員的話，我相信世界上人們會震驚，人們會後悔當初迫害。
主持人：就是不了解情況，做一些錯事。那我們現在有一位觀眾朋友在線上，我們接一下加州胡先生的電話，胡先生請講。
胡先生：您好！我是一個小老百姓，來美國也二十多年、快三十年了，我對共產黨本身也沒什麼好感；但是法輪功給我的印象呢，一方面有點宗教的意思，一方面又好像是在裡面極力的反對中國共產黨。我覺得你們乾脆把宗教那點色彩拿掉，就像民運人士一樣，我就是要反共產黨，就是要推翻中共政權。
剛才你們的發言人講的太忸怩做態，說什麼我們沒有政治訴求，這叫我們老百姓聽起來實在聽不進去，你知道嗎？我是推心置腹跟你們講，我對你們法輪功學員有時候受到一些不公平的待遇，我也有同情之心。
但是你們如果是有一個政治組織的話，我覺得你們就是講清楚，就是要反共產黨。你們把有點把一些宗教的東西揉進去的話，叫我們普通老百姓聽的實在是有點不舒服，我就是這意見。你們有什麼訴求，我覺得都可以，不要太忸怩做態。
主持人：好，聽清楚了，謝謝胡先生。剛才胡先生這個問題很有意思，那能不能請張先生來回答一下？
張而平：其實我們真的不是忸怩做態，因為什麼呢，大部分修煉法輪功的人，如果你要是觀察一下走近法輪功修煉人身邊。他們都是社會很普通的成員，很多人從袪病健身走入「法輪功」，因為法輪功有五套健身的功法，而且法輪功講的是「真、善、忍」。
首先我們確實是沒有一個政黨的憲章，也沒有綱領，也沒有選舉程序，也沒有替代政治，爭奪中共或任何政權的程序或者想法、計畫都沒有。
因為修煉法輪功，如果要有機會的話，你可以看一下《轉法輪》這本書，師父教給我們每一個人，都按照「真、善、忍」去做，在社會中做一個好人；同時煉這五套功法，對這個身體確實有好處，同時你可以注意到每一個法輪功修煉者，他本身道德都在逐漸的回升，而且確實對社會也有益處。
還有一個方面我們要注意到，就是說我們不是一個政黨。我們所有的修煉法輪功的人，沒有任何政治訴求，也沒有組織政黨的願望。
現在我們之所以在社會上進行這些公開的活動，唯一的目的就是要求停止對我們法輪功的迫害。法輪功在國際社會上你看在許多其他國家，包括香港也好，在台灣也好，台灣跟大陸一樣都是中華民族文化，而且都是說一個語言。
我們沒有在台灣舉行任何政治行為，也沒有說要取代民進黨或國民黨，我們只不過是一個修煉團體而已，我們希望在中國大陸也是這樣。至於說宗教來講，我們不是宗教，因為我們沒有廟宇、沒有膜拜，我們也沒有祈禱、儀式什麼的， 我們的修煉都是一種個人的修煉行為。
主持人：那我想剛才胡先生的問題，他主要的關鍵是說，他可能感到法輪功是反共的，那法輪功是不是「反共」呢？
張而平：我們是「反迫害」的，因為中共對我們進行迫害，我們必須要站起來維護我們的修煉權益。
主持人：而且剛才胡先生說的問題，他的關鍵問題還是一個問題就是說，什麼是「搞政治」？他可能覺得說法輪功在反共、在搞政治，那您就直接說我就是搞政治。那您覺得政治它到底是一個什麼樣的概念？什麼樣的範疇？那您認為法輪功現在所做的這些，是不是在參與政治或是搞政治呢？
王軍濤：政治是這樣，我在研究政治學，政治實際上有兩個概念，一個是較嚴格的政治學概念，還有一個就是比較寬泛的概念。嚴格的政治學概念就是以謀求國家權力作為的，凡是圍繞權力和權力鬥爭展開的，包括程序、制度等等都是。
但是我覺得從這個角度來說，法輪功顯然他不是，不論他的《九評》也罷、「退黨」也罷、「審江」也罷，他都不是謀求一個權力的，而且特別是他跟政黨或者政治組織相差太遠了，這是一個。
但是政治還有一個比較大的概念，如果在國家公共生活範圍內的，他對一些問題發表看法。我自己對法輪功也有一個認識過程，我記得政治迫害剛開始的時候，我就跟很多法輪功的學員認識，後來我跟而平先生也談過，就是其實迫害到這一步，你們早應該把反對共產黨和反對政治迫害制度起來。
但是，他們當然還是講「我們是一個修煉團體，我們更關心的是怎麼提升，通過我們的修煉或者提升個人的道德素質，以此來改善社會的道德水準。」
他說我們對於政治上的東西沒有興趣，但是到後來當他們發現在堅持向共產黨講清真相，三千多條命送進去的時候，我覺得法輪功學員才發現，共產黨的制度是這樣，使得他們根本就不可能通過個人道德的訴求方式，來讓共產黨改變這個看法。
而這個政治迫害是個既定的方針，所以才開始對中國共產黨迫害進行反抗，而且對中國共產黨的本質等等，進行一系列的論述和判斷。
而我覺得這個過程，就表明了其實法輪功本身他關心的不是政治，我也相信剛剛而平先生講的這話，就是說「法輪功」現在實際上是一個國際現象，世界那麼多國家，幾十個國家的法輪功學員，他們在那裡都沒有從事政治活動，並沒有說是支持哪個黨或是反對哪個黨，沒有參加這種系統的選舉活動等等這些。
我相信中國大陸如果結束政治迫害之後，當中國建立一個自由民主的體制之後，法輪功學員會像社會的其他的各種各樣的修煉團體、氣功團體還有像這個宗教信仰團體，會回復到他們的道德生活中、精神生活中去，而且會對社會這種道德水準的回升和提升會做出他們的貢獻，不會去參加那些政治的活動。
主持人：所以我想法輪功學員主要是想讓人知道，為什麼共產黨要對法輪功進行迫害，從而不要做出自己後悔的事，像汪先生講的一樣。那現在我還有觀眾朋友在線上，再接最後一個觀眾朋友的電話，芝加哥賈先生的電話，賈先生請講。
賈先生：首先，我基本上同意剛才加州那個胡先生的看法。這個法輪功呢，已經超出了要求健身合法化的訴求，我看他們打這個大標語，就是說「天滅中共」、「沒有中國共產黨，才有新中國」，這個就已經不像剛才王軍濤先生說的，沒有反對哪個黨，這是明顯的反對中國共產黨。
主持人：好，謝謝賈先生。我們的時間快到了，我們想請王先生，回應一下剛才賈先生的問題。
王軍濤：對，其實賈先生剛剛問這個問題，我自己的看法原來跟你是一樣的。就是從我認識而平先生開始，6年前我就勸他們，我說你們被迫害到這一步應該提出來；但是他們一再跟我解釋他們是修煉團體，他們不能做這個事情。
但是到後來他們覺得跟中共的迫害完全不能相容了，他們才把「天滅中共」這個口號貼出來，所以我覺得這個過程表明他不是以政治為訴求的。
主持人：那張先生您怎麼來解釋這個「沒有共產黨，才有新中國」、「天滅中共」呢？
張而平：因為中共迫害法輪功，所以我們當然要站出來反迫害，任何一個我們所有的反迫害行為都是公開的。而且就像我剛才講的，我們在全世界這麼多國家包括在台灣，同樣中國文化，我們沒有介入任何政黨，我們也沒有參與或支持、反對哪個政黨。如果我們能夠在一個和平環境下進行和平修煉的話，我們不會參與任何國家事務的。
汪致遠：從這個問題上我插一句，實際上法輪功修煉的是「真、善、忍」，其中一個「善」是對任何人都善。包括你看我們在調查過程中發現，這些法輪功學員面對迫害他的警察都要救他，要告訴他真相，讓他不要做惡，為了讓他以後不要受到法律更多的懲罰。
其實在廣義上來講，他揭露共產黨的這些罪行，是為了整個社會好，他還是「善」，修這個善。
一是「真」，要把真實行為講出來；二為所有的人好，從「善」的這方面去講。所以他這些做法歸總三句話，你看法輪功所講的這些，實際就是三句話，就是「法輪大法好」，迫害法輪功的千古奇冤，停止迫害，就按老百姓講的，說我是好人，你不要冤枉我、打我。
主持人：對，這可以理解。那我們時間到了，非常感謝三位今天精彩的評論，也非常感謝觀眾朋友您的參與和您發表的意見，謝謝收看，我們下次節目再見！
