【新唐人】主持人：各位好！歡迎收看《熱點互動》。在中共十七大的第一天，胡錦濤在報告中指出，要堅定不移的發展社會主義民主政治。什麼叫「社會主義民主政治」？在面對各種嚴重的社會矛盾的情況下，中共會推進政治體制改革嗎？我們今天請本台特約評論員橫河先生跟您一起來探討這個問題。橫河您好！
橫河：林雲妳好！
主持人：十七大的新聞發言人明確的指出，中國絕不照搬西方的民主政治的模式；而胡錦濤在他的報告當中也說，要深化政治體制改革就要堅持黨總攬全局，然後是協調各方的核心作用，同時他又講要發展社會主義的民主政治，這是怎麼一個概念呢？他在說什麼？
橫河：我想它想要說的問題是共產黨並不是拒絕政治體制改革，因為外界很多認為共產黨一直在拒絕政治體制改革，所以它說我們的政治體制改革和你們所想像的不一樣，我們自己也在進行政治體制改革，我們的改革叫做「社會主義民主政治」。
這個社會主義民主政治，首先它說了一點，它說這是一貫的，也就是共產黨一貫在進行社會主義民主政治，所以它的政治體制改革從來就沒有停止過。
這個政治體制改革是相對於70年代末、80年代初開始的經濟體制改革而言的，它說我們沒有拒絕過政治體制改革，我們一直在做。那麼這就和社會上對共產黨所要求的政治體制改革的概念相差很遠。
它這個概念第一是黨的領導；第二個，其他的人只有參與權，所以它也說得很清楚，政改的最終目的是加強黨的領導，就是要完善黨的領導。這就是十七大的發言人李東昇所說的，它們不照搬西方的民主。
其實西方也不是單獨的民主，整個西方包括其他實行了民主的亞洲國家，每個國家的民主體制其實都是不一樣的，都根據自己的國情有所改動，或者適應自己國情的。所以它們所拒絕的不是單純的西方民主，而是一個普遍被接受的民主概念。
主持人：我留意到最近中新社為了配合十七大關於要發展社會主義民主政治的這種表述，它發表了一篇文章叫做〈中國民主的細胞很精采〉。這個文章講的是陜西省某一個村子在進行村民委員會選舉的故事，說這就是中國民主的細胞。那我想問的就是，中國人是不是就只配給你村一級的這種選舉權利，只能產生這種「民主細胞」呢？
橫河：我想村民委員會選舉如果能夠算是一個民主的細胞的話，那麼中國其實自古以來，每個村莊在農村這一級它基本上自治的，能夠自治就能夠成為民主細胞的話，那中國幾千年來都一直是有民主細胞的。因為中國古代的管理，它只到縣一級，縣以下基本上都是自治的。
主持人：「七品芝麻官」最低的了。
橫河：對，最低的，不能再低了。中國最近這幾年來，一直在宣傳它們所說的政治體制改革，最津津樂道的就是村民委員會選舉，甚至連聯合國跟美國政府都撥款給中國的民主選舉。
其實這個是比較荒唐的，因為我們記得中共它一直在說，中國最大的問題是生存權，所以民主是要緩一步行的。為什麼我們要緩一步呢？或者我們還有很長的路要走呢？是因為中國第一經濟不發達；第二教育水平不高；然後人民的民主意識不強，所以要慢慢來。那麼這一點恰恰在中共所樹的民主樣板──村民委員會選舉當中，就徹底自己給自己打破了。
主持人：為什麼這麼說？
橫河：因為村民委員會的選舉是在農村地區，那麼農村地區按照中國的實際情況來說，是經濟相對的不發達，人民比較窮，然後教育水平比較低，民主意識也沒有那麼強。因為這個民主意識是從西方的教育體制過來的，並不是中國原有的。
主持人：不是自生的。
橫河：所以在最不符合中共所講的可以進行民主的地方，中共卻宣稱進行了最成功的民主試驗。
主持人：就是說連這個地方都可以進行民主，那其他地方…
橫河：對，其他地方就毫無疑問…
主持人：那怎麼還說中國人的民主意識不強呢？
橫河：對，這是兩個問題了。第一個問題就是，既然連最不能實行民主的地方都實行了民主，那現在一夜之間全國都可以實行民主了，沒有問題了。
第二個問題，如果說連最不能實行民主的地方，教育水平最低的地方，都能實行民主的話，那中國人理所當然能夠實行任何一種類型的民主，都可以做到的。所以它實際上是用自己的村民委員會選舉，把自己告訴大家的「中國人不配享用民主」的概念全部否定掉了。
主持人：實際上它是這樣自己否定掉了，但是它表面上又不承認說我不再推行政治體制改革，它反而說我是在汲汲的、穩妥的推進這種政治體制改革。那到底它所說的政治體制改革，跟我們所理解的西方、國際上普遍的政治體制改革、民主的路，這兩者有怎樣的差別呢？
橫河：最大的差別是…西方的民主制度最重要的一點是，絕對的權力它一定導致絕對的腐敗，或者絕對的權力一定會侵犯人權。
主持人：所以他才要搞民主。
橫河：所以他要有各種制約，長期的制約。其中有一種是多黨選舉，有些國家由於特殊的歷史背景，它可能是一黨制，但它黨內有派系，你像日本自民黨內部的派系，當然它也有外界其它的黨，那麼這樣的話它就可以有個監督，就是說當民眾覺得你這個黨治理不好的時候，他可以選另外一個黨，那麼這是一種被公認的這種民主制度。
那麼中共所宣稱的民主制度呢，社會主義制度它強調的一點就是，共產黨的領導下完成的民主。那麼恰恰說我們為甚麼要希望在中國進行政治體制改革呢？就是因為共產黨一黨統治所產生出來的所有的弊病，造成了中國今天政治制度上面的很多困境。
那麼這些困境是由於共產黨一黨統治所造成的，你怎麼可能通過一黨統治來解決它？就像你自己拔著自己的頭髮說，我要把自己拔到天上去，你能拔上去嗎？拔不上去的。
主持人：本身是一個矛盾。
橫河：對，本身就是矛盾的。是由於你這個黨的統治，先天不足所造成的所有社會問題和政治問題，你怎麼可能說我加強這個黨的領導，我就能解決這些問題？而事實上這五十多年來的統治，證明了它沒有一次在政治方面所要進行的共產黨領導下的改革，或者是讓民眾的參與是成功的。
那麼最典型的例子就是50年前，今年是「反右」鬥爭50周年，那麼50周年的「反右」鬥爭是一個最典型的例子。那麼是發動黨外人士知識分子幫助共產黨改革，對不對？
實際上是幫助共產黨改革嘛，改正錯誤嘛對不對？那麼一幫助以後呢，毛澤東就來個「反右」鬥爭，把所有的提點子的人都打下去了，所以這個冤案一直持續到今天都沒有徹底翻過來。
主持人：但是持續了50年的統治之後呢，到了今天，就像你剛才講的實際上各種社會矛盾已經非常激化了，而且集中到一點就是說，很多人都已經看到了，關鍵的問題就是一個體制的問題，關鍵問題就是共產黨一黨專政的問題。
那麼共產黨其實本身它面對的這些矛盾，它也是很難再往前走了。那麼這種情況下，它是不是有可能再推進，或者是說緩慢的推進這種政治體制改革呢？
橫河：這就是一個政治體制改革最關鍵的問題了，就政治體制改革真正的推動起來，讓共產黨能夠接受監督的話，那麼實際上就是危害到了共產黨的一黨專政的統治。
主持人：一黨專政就不存在了嗎？
橫河先生：一黨專政就不存在了，共產黨的統治也就不存在了。所以它不能夠推動一個真正的政治體制改革，來危及到它自己的絕對的權力。它只是希望如果說我進行一個適當的改革以後，讓民眾能夠幫助共產黨來改進一些它內部的錯誤，這樣的話呢，讓共產黨能夠更強有力的來統治，事實上這是做不到的。
為甚麼呢？因為我們所講的政治體制改革和共產黨反對的東西，這些因素現在都存在。就像50年前「反右」的時候，有兩個因素，一個是毛澤東由打擊這些來幫助中國共產黨改正錯誤的人，就是願意進行改革的人，打擊他的願望。第二個呢，共產黨這個黨有幫助毛澤東打擊這些人的機制在。
那麼50年以後我們看還是存在。黨內有沒有人要堅持他們的獨裁？絕對是有的！到目前為止，我沒有看到黨內有任何一個人敢於提出來放棄共產黨的一黨專政的，進行多黨民主選舉的，沒有，對不對？
就在十七大之前，我們看到所有的媒體，所有的民間團體都受到了打壓，而且打壓得比以往任何時候都嚴重，那麼這是十七大之前，就在這次要推行政治體制改革，或者叫作社會主義民主政治的時候，為了這個會都要大量的侵犯人權、打擊人家。
所以第一個，就是鎮壓民眾的意願還是存在；第二，共產黨鎮壓民眾的機制還存在，這個機制就有一個最典型的例子，8年前開始的鎮壓法輪功，到現在還在繼續進行。
主持人：而且還相當殘酷。
橫河：而且非常殘酷！也就是說這個黨的鎮壓機制、打擊政敵的機制、打擊民眾的機制仍然是有效的在運轉著，這一點很遺憾。也就是說有這兩個條件同時存在的話，那麼說共產黨，今天的共產黨和50年前的共產黨沒有甚麼區別，即使有人想在內部推行這個政治體制改革，或者是想做一些有用的事情，這個黨的機制還在的話，這個仍然是做不到的。
主持人：所以關鍵是這個黨的存在，而不是以每個個人在裡面能發揮多少作用，想發揮也很難，比如就像趙紫陽和胡耀邦，當年可能也試圖想做一點這樣的事情，但是結果是他自己被打倒了。
橫河：對，就是這樣的一個因素。
主持人：那麼照您剛才的分析，就是說共產黨不管是今天誰在台上也好，是從它的歷史來看，它靠它自身真正走上我們希望的那種政治體制改革的路是很難的了。那麼在中國，政治體制改革，或者是說改變這種一黨專政的這種局面是不是就沒有希望了？
橫河：我覺得在中國現在正好是一個最好的機會，就是說來改變這種狀態，只是說我們所有的人要放棄對共產黨的幻想，因為現在有這麼幾大因素：第一個呢，就是社會矛盾已經尖銳到了一個非常非常不可調和的程度了，這第一。
第二呢，在民間確實出現了很多健康的力量，包括維權的律師群。第三個呢，也是最重要的一點，就是在中國出現了一個退出共產黨的這麼一個不可阻擋的潮流，就是說退出共產黨的相關組織。我看了一下，最近已經快要到2千8百萬人，也就是共產黨現在正處於一個大出血的狀態，也就是說民眾已經對共產黨不信任了。
那麼這個中國人長期以來是在想辦法，就是希望共產黨改。而當人們現在宣布退出共產黨和相關組織的時候，也就是說人們對於共產黨改已經完全喪失信心了，那麼他們決定怎麼呢？他們決定改我們自己。所謂改自己的話，就是說我和你告別了。
主持人：拋棄共產黨。
橫河：對，我並不希望你再作任何改變了。我想這一步是非常重要的，就是中國人當他們開始改變自己的時候，越來越多的中國人知道要改變自己的時候，他就在改變他周圍的環境，最終他會改變中國的現狀。
主持人：那就是說，這種退黨的方式可能是一種最和平的方式，而且是最容易解決的一種方式了，真正能夠實現結束這種一黨專制，給中國人民真正帶來一個美好的未來。
橫河：是這樣。
主持人：好的，那麼我們節目時間又到了，非常感謝您的分析。觀眾朋友們，感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下次節目再見。
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)
