【新唐人2007年9月5日訊】熱點互動直播（184）「中國奇跡」與貧富差距：《為富人說話、為窮人辦事》。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看《熱點互動》，我是主持人林曉旭。前不久北京天則經濟研究所，天則公共事務研究中心的茅于軾在網絡上發表了一篇文章，標題是《為富人說話、為窮人辦事》。
當然對一般人來說大家都知道要為窮人說話和辦事，那麼茅先生這種觀念是一種標新立異嗎？他反映了中國社會的哪些問題呢？在今天節目裡我們請兩位專家為大家做一個點評。
這一位是《當代中國研究》雜誌的主編程曉農先生；另外一位是《北京之春》的主編胡平先生。兩位嘉賓歡迎來到我們節目中。程先生，我首先問您一下，那他這種說法，怎麼定義「富人」？是所有的企業家都是富人？
程曉農：實際上他沒有嚴格的定義。但基本上來講他瞄準的是所謂的中國今天的權貴階層，並不是說所有的企業家都在權貴階層裡頭，因為中國還有成千上萬那種很小規模的、辛辛苦苦在那裡經營的所謂的小企業，那些小企業經營了幾十年也沒多大起色，只有走上官商結合的道路，在中國才有可能變富，所謂的真正的百萬、千萬身家的這種所謂的富人。
茅于軾講的那個所謂為富人實際上指的是中國社會最上頭這個階層，「官」和官商勾結的「商」合在一起的整個階層，當然他們也包括一部分現在為政府服務的一批所謂的學者，他們現在也是新貴，也是新富人。
主持人：也是新富人。那是不是在裡面牽扯到當初鄧小平的那個政策，他想要讓一部分人先富起來，那最後的結果就是這樣一部分人就是真的變成了權貴階層，是不是？
胡平：當然這個讓一部分人先富起來，他在中國那種環境下不可避免就變成了一小批的權貴階層。那麼統治者他們自己先富起來，就像原來江澤民提出三個代表、讓資本家入黨，很多人覺得很新鮮。
實際上在他提出資本家可以入黨之前，那很多共產黨的高級幹部自己就成了資本家了，實際上是這麼一個關係。
茅于軾提的說替富人說話，你孤立的看也沒有什麼不對，他也提到過在毛澤東時代，那個時候就是毛澤東就是馬克思的剝削理論，鼓動窮人起來鬧革命，剝奪富人。那麼到頭來，在那個時代，你要替富人說話，那是很危險的，那真的是有罪的。在那個時候剝奪富人的結果並沒有使窮人變成富人，結果造成了普遍的貧窮。
他談這個情況還是很對的，過去是有這種情況，既然如此那你就不能半途而廢，那現在我們說你真要替富人說話，首先你就該替毛澤東時代被打倒、被共產、被專政這些地主、富農、資本家說話，就該替他們說話。
你們舉的例子也是，過去中國曾有過那麼所謂仇富，把富本身就看成一種罪惡，這個替富人說話本身就是一件犯罪，是有這麼個時代，曾經有過這個情況。
那個時代既然是錯的，那當然就是糾正過去的錯誤，就要求今天中共政府為當時的錯誤認錯，給人家平反、恢復人家名譽。
主持人：歸還他們的資產。
胡平：共的產你要還給人家。最起碼你就算不能原物照還，適當的經濟補償總是應當的，所以本來替富人說話，你這個事情這個問題要說透、說到底，而不是半途而廢。
你首先顯然就是應該替最大的資本家說話，這個才是真的替富人說話，這個才合理。但是他也沒談這個問題，那真的造成現在的問題。
而現在的富人我們恰恰又知道，現在的富人就是在藉著改革的名義，反正你中國的改革是在共產黨一黨專政之下進行的改革，那你就是把這個官員們利用他手中的權力，把這個屬於人民財產再瓜分了一遍，那麼這裡頭恰恰是現在所形成的所謂富人中這問題是最大的。
結果到頭來，他對應該去說話的那批富人他怎麼沒去說，而實際上他現在替為他辯護的那種富人，反倒是不應該去辯護的富人，所以他有這麼一個問題。
程曉農：我覺得他把自己的社會角色給搞錯了。
主持人：為什麼？
程曉農：茅于軾本來他是有時候想扮演一個知識分子的角色，有時候要顯示一下他與其他一些更加無恥的經濟學家之間還有一點良知上的差別，但是我想他可能忘了一點，在今天的中國誰需要說話？
主持人：現在的弱勢群體、窮人，誰能為他們說話。
程曉農：就是在中國我們都知道所有的媒體都被共產黨規定是黨的喉舌，那麼它這個喉舌替誰說話呢？替權貴集團說話。本來就在替富人說話，所有的電視台、雜誌、報紙、媒體每天都在想方設法替富人做宣傳，在這種情況下還需要替他們說話嗎？當然不需要。
現在誰的聲音出不來？政府在壓制誰的聲音？那是窮人的聲音！這弱勢群體占中國人口70%、80%的這些人的聲音。那茅于軾為什麼不去看這批人呢！所以從這個角度來講的話，那麼很明顯的他不是糊塗到不知道還有80%的聲音政府不讓說，而是他很技巧的想要在裡面腳踩兩隻船。
主持人：就說他也想要討好窮人，所以他提到了為窮人做事。
程曉農：但是不替窮人說話。
主持人：這個是很矛盾的行為，為富人說話，你本身就是在為富人做事。
胡平：另外，你也知道你要是幫助窮人，那尤其是在今天中國這種環境下，最重要的就是讓窮人自己有發言權，窮人自己有了發言權，有了他們言論自由、結社自由、集會罷工等等自由，那麼他們自然就會捍衛他們自己的利益，自然會使他們利益不受到侵犯。
主持人：就不需要你來替他說話。
胡平：不需要別人，靠辦在自己，在這裡上不需要別人去包辦代替，所以這點是很重要的。而今天中國的問題恰恰就在於這個一般的大公司，特別是這些比較低層的勞工、農民他們沒有這種話語的權利，他們沒有表達自己意見的權利。
所以關鍵問題是你做為一個知識分子，目前的問題還不是說你替這個說話還是替那個說話，你首先你要爭取的是一種普遍的言論權利，這個權利爭取到手了，那麼自然你說那個西方社會裡頭，那些知識分子你要替富人說話、替窮人說話，那都可以都無謂。
人家窮人富人自己都長了嘴，人家自己也會說話。你在中國這種環境之下，你一方面對當局壓制窮人的聲音不聞不問、視而不見，然後你再利用你有話語的機會說一點對窮人有利的話。
那既然且不說這些人是不是做到了這一點，那基本做到了這一點那其實也是治標不治本，真要解決問題的辦法，就像於建嶸談到農民問題，他有句話講的很對，那農民能怎麼辦？讓農民自己說話。就不要不故意說叫你幫他說話。
主持人：要把話語權給這個農民。
胡平：人家長了嘴，人家自己說不就完了嗎！
主持人：那關鍵上就是農民想說，政府也不見得聽。那麼多農民去上訪，政府聽了嗎？
胡平：因為他沒有實際上的話語權，沒有他們表達的空間，所以他只能在你官方給你的非常狹窄的縫隙中發言，所以才有中國這種笑話，占人口70%、80%的人聲音居然聽不見，你要在一個民主國家，誰敢不重視這70%、80%的人意見，那選票在人家手裡了。那中國在這一點上證明他沒有那種真正自己表達自己意見的權利。所以這麼多人居然變成了弱勢群體。
主持人：那他剛才提到的這種仇富的心理，是不是他這種言論本身會激化這個窮富之間這種矛盾呢？
程曉農：中國現在窮富之間的矛盾已經是個現實存在了。所以當然不會一兩個學者的話，這個矛盾就明顯激化，因為實際上他們的話也不會在絕大部分的弱勢群體占70%的老百姓當中有多少反響，原因是那些人根本就沒有看報紙、電視的機會。
他講的話多數還是在城市居民當中可能有點反響，特別是現在在網上上網的年輕群體當中有點反響。事實上就在現在二、三十歲這代年輕人當中也有很強的仇富情緒。
現在中國需要問的是為什麼老百姓對富人那麼討厭？原因就是老百姓日常看見都是為富不仁，都看到了一個個富人的起家，充滿了骯髒、充滿了官商勾結，裡面不但有不法手段，還有種種侵害老百姓權益的事情，哪怕他不是黑窯的窯主？哪怕他沒有直接的造成多少民工的傷殘。
但是它多多少少都有一些不正當的東西，這些作法讓老百姓看在眼裡、恨在心。所以根本原因不是「仇富情結」該有還是不該有？根本問題是為什麼中國社會已經出現這樣的一個格局，富人非得通過不正當的手段才能夠致富。
主持人：那您如果進一步分析的話，那這種大規模的貧富差距，或者說這種鴻溝是怎麼造成的呢？大家都說改革開放幾十年好像大家都有成就，官方也一直在標榜這種「成就」，那為什麼會造成這麼大的社會的矛盾呢？
程曉農：我們要談這個問題，可能會講的很多，我想儘可能的、簡單的說一下，大概是這樣。80年代的時候這個問題不是很明顯，那時候有「官倒」，但這個數量人數比較少，規模不夠大，而且沒有組織化，就是沒有以公司或者是大規模的官商勾結的在做；那麼這個情況到90年代就慢慢的變成合法化了。
90年代最大的特點就是政府開始鼓勵「官商勾結」。它雖然從來沒有明說，但是它再也不打擊「官倒」，再也不打擊腐敗。剛才也提到經濟學家也有不少學者出來替「腐敗」辯護。比方像有人說，「腐敗是改革的潤滑劑」，還有說，「腐敗出一個新制度」，這都是中國最著名的經濟學家的著名言論。
那麼在這樣的一種氣氛裡頭，大家也看到整個社會現在變成鼓勵腐敗、鼓勵官商勾結、鼓勵為富不仁、鼓勵社會不公；同時所有照顧弱勢群體的種種社會福利措施，現在是一點一點的被砍掉、削掉，最後基本上是取消掉。
在這種情況下，是政策再加上官商勾結兩方面夾擊，把窮人慢慢的擠到一條生存越來越困難的窄路上去。那麼在城市是這樣；農村也是這樣。
最近我看到一份資料，覺得很有意思，就是關於中國貧困人口的分析。一般人的概念，中國的貧困大部份在農村，占人口的70％的農民是貧困人口。事實上最近的貧困人口研究證明城市當中還有將近城市人口的1/4左右，也是貧困人口。
主持人：那這些人不僅僅是指農民工來到城市裡頭？
程曉農：不是。這還沒有包括進城的兩億農民工，僅僅是指城市居民，有城市戶口的，祖祖輩輩住在城裡頭，現在也有1/4左右是貧困人口。從這個角度來講的話，就是這個社會現在明顯的財富被聚斂去到一個很小的圈圈裡去。
從表面上來講這是改革，實際上從社會的後果來講的話，嚴格的來講這不是改革；這是藉改革之名在剝奪民眾、藉改革之名在剝奪敲詐老百姓、藉改革之名在幫助一小撮權貴集團在聚斂財富。
主持人：那會不會有很多人覺得這個過程，就是像「資本原始積累」的過程、這些腐敗、這些貪污它的必然，老百姓必須要承受這樣的一個過程？
胡平：當然會有一些人一直在用這種論調來替這種現象做辯護，但事實上我覺得這種辯護是完全站不住腳的。
且不說，前人犯過的錯誤，你後人就沒有理由再去重犯。前人已經想出糾正一些解決問題的辦法，你以後應該學習這些辦法。更重要的是，中國的情況跟國外的情況還有什麼不同？談到中國的貧富差距不但在數量上很嚴重，而且性質上尤其的惡劣。
因為中國的貧富差距它也不是歷史造成的，很多貧富差距祖祖輩輩自古以來就是那個樣子，這在中國不是歷史造成的。你想在30年前還沒有這麼明顯的差距，那它也不是市場造成的。市場在中間起的作用也非常有限，它大部份或基本上是權力造成的；簡單的講，它就是靠搶劫造成的。這個就是今天中國所謂「仇富」的一個基本原因所在。
主持人：嚴格的說不是仇富。
胡平：你來的不正當、非法，人家當然仇視，人家仇視的是這個東西。你想今天的中國人不都在說，大家全都在「向錢看」，怎麼會是「仇富」呢？都覺得向錢看是好事，每個人都拼命在那兒撈錢。
所以現在中國人的情形不再像過去，像毛澤東那個時代曾有過這麼個時候，覺得富豪是個不光彩的事情，窮到光榮。那現在中央根本不是這個樣了嘛，大家都一股勁兒在那裡掙錢呢，對不對？而且笑貧不笑娼，可見那社會風氣就是…，不管那風氣本身有多少毛病，但在這一點絕對不是「仇富」。
主持人：「仇」的是非法致富。
胡平：對。「仇」的是非法致富。這個是當今中國，也是和其它歷史上、其它國家都不一樣的。我最早講，你共產黨先搞幾十年革命，把當時的有錢人、有產階級全部給滅掉，把人家的財產給「共」了。然後幾十年後你說你要改革了；你又把你「共」掉的產變成揣到自己的兜裡去了。
你說這50多年時間裡頭，一個黨，同一個黨不是把兩件相反的份兒全做了？這個在歷史上哪有過呢？歷史上也有一些政府當強盜，也有一些政府把屬於公有財產變成自己的，但是沒有把兩個全都做了的，是不是這樣？
就拿「化公為私」這點來說，很多政府腐敗，當然政府能夠腐敗，它一定是在政府控制的資源裡它才有腐敗的餘地，純粹私人的它們腐敗就比較困難，只要是政府掌握的經濟資源越多，它又沒有制度的制約的話，它腐敗的空間就越大。
而你中國經過幾十年的共產，等於把人家的財產都變成國家的財產，都變成政府的，都握在政府手裡。所以你腐敗起來，那豈是歷朝歷代能比，絕對是望塵莫及嘛！
主持人：其他國家也沒法比。
胡平：對。它們有多少可以腐敗的，對不對？你包括像台灣國民黨，人家在個台灣那麼多年，私人的東西基本上沒有侵犯，所以你當官的想上下其手，哪怕像印度尼西亞蘇哈托，你污吏包幾個工程，他不可能把全國老百姓的財產都到堆到一塊兒來，只有中共才能做到這一點。所以中共它這種腐敗的程度，它這種性質那真可以說是史無前例。
這也是為什麼今天中國會有那麼多人對這個事情極其反感，這種貧富表現出這麼尖銳的對立。你想很多國家的貧富也有相當大的差距，為什麼那些國家的人也沒有這種「仇富」呢？
而以中國這種狀況，特別是經過毛時代那種極端的狀況，照理說中國人是最不仇富的，因為他們已經嚐夠了「仇富」的苦頭。本來是這個樣子的，所以才有那麼強，改革之後才有那麼強的反彈。大家對「錢」的追求，包括富人那麼炫耀財富，對不對？因為過於壓抑的態度，本來就有很強的反彈的。
但是在今天中國出現那麼強的所謂的「仇富」情緒，可見這個仇富不是針對這個「富」的本身，而針對的是非法致富，是針對權貴私有化，這個我覺得才是個問題。再講明確一點，就是今天的中國形成這種財富分配的格局，從根本上來講很沒有合法性，這是個要害問題。
主持人：好。您點到這個「要害」。我們先接一下觀眾朋友的熱線電話，一會兒再接著討論。那這個是德州的吳先生的電話，吳先生請講。
吳先生：主持人好、嘉賓好。
主持人：您好，請講。
吳先生：今天的題目讓我想起來一個問題。這個問題以前我一直在考慮的，那我今天想問問兩位嘉賓，這個問題我這樣分析是對、還是不對？就是現在的中國政府一直在講，它每年有9％、10%，或者是超過10%的速率發展。
那麼我在德州，我就問一個經濟學教授，他說如果一個國家它講這種9％、10％的比率發展，應該來說它是指全國的，不是說這部份是指城市不是指農村，而是全部都包括在一起。
那麼這裡面就出現一個問題，中國現在跟改革開放、20年前比是騰飛了，你看城市各方面發展得挺好。那麼如果以10％的速度，那麼農村也應該要發展挺好的，因為你城市如果能以10％的速度發展，發展的那麼好，那農村也應該這樣，因為它這種比率是全國的。
可是現在呢？好像農村並沒有這樣。它去年好像…，我看到中央台的報告是這樣的，說現在農民的收入沒有增加，反而有減少的趨勢。那這裡就是有一個問題，就是這個10％到底是指城市還是農村？還是說全部？這是一個問題。
主持人：謝謝您。那我們今天是熱線直播節目，歡迎觀眾朋友打電話進來參與您可以打646-519-2879，那麼大陸的觀眾朋友可以打17971001-8996008663。
今天的話題是關於中國貧富差距的現狀，仇富心理還有中國經濟學家的一些謬談，我們今天請兩位嘉賓做點評。那剛才德州的吳先生有問到農村發展的問題，我覺得跟胡平先生剛才提到的整個經濟發展或者經濟改革的合法性是相關的。農村的發展是大家特別的一個關注點，您能不能談一談農村的現狀？
胡平：其實大家都知道，中國的經濟改革最初還是從農村開始的，最初得益是從農村開始的，發展也從農村開始的。結果過了20、30年之後出現所謂「三農問題」，這種情況發生非常大的變化，那麼這也跟中國一直到目前還沒放棄那種所謂「城鄉戶口二元制」有很大的關係。
這種二元制是明顯的從制度上來歧視農民，這也是造成農民貧困的一個很重要的原因。因為你沒有給農民一種流動的機會，所以造成很多農村幾乎都是破產。你看城市裡頭現在建設得相當漂亮，那麼農村基本上就是任其荒蕪下去，所以現在這個對比越來越強。
你要說中國這個貧富差距的基尼係數之所以那麼高，我想它是跟城鄉之間差距是有極大的關係。有些經濟學家居然說，中國要算基尼係數要分頭算，城裡算城裡一種算法，那農村要撥開來算，這麼感覺差距少了。那任何一國家你這麼算，你把比較富的人單獨來算他們之間有多大的差距，那比較窮的人單獨又算他們之間有多少差距，那兩個差距都不大。
主持人：那是數字遊戲嘛！
胡平：那還叫什麼貧富差距呢？所以這種說法簡直荒謬到可笑的程度。那麼在這點上，我覺得農村這個問題現在是越來越嚴重了，但是到目前為止，你還看不出當局所作所為的任何環節之中有這種改善的可能性。
主持人：那程先生您對三農問題很有研究，我記得2005年、2006年時溫家寶談了很多三農問題，為什麼現在基本上不談這個問題？
程曉農：因為無從解決，現在不談了。當年他們以為這個問題多談一談就能夠多少緩解，現在中共從中央政府到地方政府已經不願意再碰這個問題，所以三農問題不是不存在，是原封不動，只是政府假裝看不見。
那麼剛才德州吳先生提到農村發展不好，概括來講是三個原因：第一個原因是政府在政策上對農村歧視。比方講農產品價格把它控制住了，不讓它提高，同時農民用的各種農業生產材料的價格，化肥、農藥的價格暴漲、電、水啊，使農民務農虧本。
第二條是農村裡面的幹部數量急遽膨脹，構成了對於農民沈重的負擔，盤剝把農民剝削窮了。第三個因素，任何國家的農村如果能夠正常發展的話，農民需要有金融支助、要有貸款才能夠辦小型企業，養殖產業或者養魚塘等等。
但中國的特點在過去十來年中，農村的金融幾乎垮掉了，現在農村只剩下一個郵政儲蓄，只從農民那裡拿錢轉到城市去搞房地產，農民在農村借不到一分錢，所以哪怕他想在農村發展產業也沒有金融支助，沒有來源。
主持人：你說政府沒有給農民任何貸款？
程曉農：不給，甚至它把制度給取消了，原來有的信用社經營不良全破產，政府把金融社給撤了，就基層的網點全部取消。同時政府在那裡佈置的新的郵政儲蓄，只從農村吸收儲蓄，所以就跟那吸血…，這種情況下農村，農民哪怕從城裡打工匯點錢匯到家，如果他…。
主持人：這樣子存到銀行還是給…。
程曉農：存到銀行又被政府拿回到城裡來。所以，這是第二。另外一個問題就是吳先生談到城市的發展，這個問題其實涉及到很多西方一般民眾和不了解中國特點的經濟學家的一種誤解，以為從城市就能看到整個中國的面貎。
因為在西方和在自由經濟國家裡頭，經濟是一個自然的發展過程，城市的發展必然會滲透到農村，然後自然而然的…以前講「涓滴效應」會滲透到全國每個角落，那麼自然應該所有的角落都會體現出經濟的繁榮。
主持人：人們希望城市能帶動農村。
程曉農：但中國不一樣，中國的經濟增長就是被政府操縱成長，政府把全部資源吸到自己手裡頭，然後再投到它所要做的事情上去，它要做的就是把城市辦亮，在城市搞形象工程。
那麼這樣的話，你看到城市的形象工程，你真的認為中國經濟已經很好，但問題是這種形象工程是浪費資源，對整個經濟沒有什麼好處。表面上是帶來了建築材料、玻璃、鋼材、水泥的繁榮，但實際上它對整個經濟的後續的發展是有嚴重傷害的。
這種情況下它就是再次表明中國這個所謂改革並沒有造成一個健康的經濟增長的一個制度、一個機制。
主持人：甚至是一個可持續發展的…。
程曉農：不是一個可持續的，它是一個政府操縱的、浪費資源的、破壞生態環境、滿足權貴集團利益的、傷害老百姓的一個短期的、短視的無效發展。所以它增長率高得很，但老百姓完全得不到好處。
主持人：那麼對於農村這種不可持續的發展，是不是還有一點，就是有很多農村的年輕一代，年輕人都得到城市來打工。
程曉農：就因為他農村活不下去，務農還虧本，所以現在很多地方的農村人口，整村整村的走，年輕人全部離開家鄉了，留在那裡都是老年人。所以最近在中國已經出現這樣的問題，就是有3/4的鄉村現在已經缺乏農業勞動力，沒有人願意留在那裡繼續務農。
大批農村人口進了城，實際上在城市他們也沒有立足之地，他們勉強擠在城市郊區外圍，然後去建築工地打工，謀一份糊口、一個最基本的生存。他們的貢獻只是降低了建築成本，讓中國有更多的高樓大廈蓋起來，但是對整個經濟毫無作用。
主持人：這也會形成一個惡性循環，這些年輕人離開了鄉村以後，那政府就更有理由讓一些開發商到農村去圈地，因為你農村沒辦法自己支撐這個田地的耕作。那這個問題還是非常嚴重。
主持人：那我們下面再來接一下聽眾的熱線電話，這是紐約的楊先生，楊先生請講。
楊先生：主持人好、嘉賓好。有幾個問題想問一下。今天的題目是「中國奇蹟與貧富差距」，我想說中國目前這個狀況，貧富巨大的差距是不是也算中國奇蹟之一？
另外再回到一開始茅于軾這個文章上，他說要替富人說話，替窮人辦事。那麼這些富人需不需要他說話？另外，他有沒有能力來替這些富人說話？還有就是這些窮人，他能為這些窮人辦什麼事？而且這些窮人的事他能辦得了嗎？
比如說現在新光三越這些富人，當然是從台灣來的富人，但也是中國的富人，他們也是中國人。他們這些富人的話他能替他們說嗎？另外，這個黑磚窯的這些窮人的話、窮人的事，他能幫著辦嗎？就想請專家點評一下，謝謝。
主持人：那謝謝楊先生，我們再來接一個德州吳先生，吳先生還有一個問題，請您再補充一下，吳先生請講。
吳先生：我又回來了，剛才我的問題被砍斷了。我剛才想說的就是這個10%的經濟發展率是相當可疑的。從另一個角度來講，如果農村達不到10%，那城市就要超過10%，才能彌補中國這整個的10%。
經過一個簡單的計算，你就可以知道，農村占70%，城市分量是占30%，那你算一算，可能城市的發展得達到30-40%才能夠彌補。可是我們可以看到中國的城市難道有30、40%的發展速率嗎？沒有的。所以這10% 每年的發展是相當可疑的。好的，謝謝。
主持人：好，再接一位觀眾，就是洛杉磯的王女士，王女士請講。
王女士：哈囉，您好，主持人你們好，大家好。現在中國官商勾結非常的厲害，它事前都是串通勾結了，所以那個農民、老百姓都非常的苦。因為我這次回去，看到那個政府，不管它的司法部門、法院啦、什麼檢察院、公安局全部都是串通的，而且都是很惡劣的，當地的老百姓都是拿它們沒辦法。
我們一回去，我們在講事情，老百姓就告訴我們，我們有機會一定要幫他們去告訴那個政府，他們根本沒有辦法生存了，這邊的地方政府像黑社會，他們把政府形容成黑社會，所以他們希望大家來幫忙解決……
主持人：他們託妳幫他們說話，他們沒有發言權…
王女士：好，謝謝。
主持人：好，那謝謝王女士。那我們來看一下，我覺得剛才楊先生的問題點到幾個方面，一個是說這些企業家包括台商，在中國大陸的話，能不能使他們的權益得到保障？您先說。
程曉農：其實很簡單，他只要和中國的官勾結得好才能得到保障，但是官要是哪一天想整你一下，那是輕而易舉的事情。在台灣有太多的台商在大陸被欺負得傾家蕩產，逃回台灣。我想在台灣有一位高維邦先生，他就組織了一個「台商受害者協會」，他那裡有很多這方面的材料。
剛才吳先生提到的問題，他的這個分析很有趣，事實上，哈佛大學有一個經濟學教授叫梭羅（Robert Solow）是一個諾貝爾獎經濟學獎獲得者之一，他早就用同樣的方法指出中國經濟成長的問題，結論和這位吳先生很相似，所以我想吳先生這個分析是有相當道理的。
主持人：那實際上就像外界質疑的，中國GDP本身這個數字是不可信的…
程曉農：靠不住！
主持人：但是政府每年為什麼還是規定9% 或10%，它為什麼都期望要達到這樣一個標準？
程曉農：因為中國共產黨現在已經沒有真正的意識形態的合法性，它據說是馬列主義政黨，代表無產階級的利益，但大家都清楚那是撒謊，它現在代表的是有產階級的利益，專門欺負無產階級。
所以從意識形態上，它已經沒有什麼合法性可言，它現在唯一能夠設法證明它的統治是有道理的，唯一的就是我們經濟發展的效果。
那麼這樣的話，控制媒體，用媒體來編造出一系列關於經濟發展成就的說法，那麼經濟增長率也是其中之一。實際上中國國家統計局就是為黨服務的一個機構，黨要它增長百分之幾，它就可以算出來百分之幾，所以那並沒有太大的可靠性。
胡平：那就談到為窮人做事，那我們據了解呢，茅于軾先生他確實為窮人做了些事情，這一點他也值得肯定。不過我覺得在今天中國這個情況之下，有些為窮人做的事情，本來是政府的責任，政府推掉它的責任。
政府獨攬大權，但又不負起相應的責任，而這些事情呢，倒逼的那些民間的人士來做。而民間人士力量本身就很有限，所以就反而做不好，而政府你發現它特別是在要緊的事情上，它撒手。就拿教育來說，這個基本義務教育本來就該是不要錢的教育嘛，本來就是該政府出錢的……
主持人：政府也年年在喊這個義務教育。
胡平：對！而它政府偏偏在這兒不出錢，它覺得你自有好心人看不下去，對不對？這裡缺錢，那我們在海外的人就想也對呀！所以希望工程就來了，那孩子不能耽誤啊，對不對？你要是等什麼時候改革，改革好，那孩子就給耽誤了。
明明知道你不合理，該政府的事兒，大家也掏錢，所以你政府是算得很精的，它知道在哪件事情上它敢大把大把的花錢；哪些事的錢它可以挪用，它知道挪用之後，你自己會補的，因為那個是總有好心的人看不下去嘛。
所以你看，茅于軾做這些、為全民做的事，本來是値得肯定的事情，但我覺得最重要的，你作為一個學者，作為一個知識份子，我們自己的力量都很有限，它由一個體制，由一個政府腐敗造成的問題，我們自己是沒辦法去補它的漏洞的，我們應該做的是去改變這個制度，是讓那個制度把這個漏洞給它堵住。
你那點杯水車薪又能解決多少問題呢？還不是政府做的嘛，對不對？我們大家去更多的要求，施加更大的壓力，讓政府在這方面能有所改進，那不是勝似你每天一小點一小點還能有所幫助？關鍵是在這個地方。所以我覺得當然他這個用心也該肯定，但他應該把更大的心、更大的力用在另外一個層面才能解決真正的問題。
程曉農：一句話，如果真要幫窮人做事，那就幫窮人爭取政治、經濟、社會權利，爭取了這些權利，窮人可以通過他們自己的政治、經濟權利來要求政府來為他們做事。這樣的話，很多現在被政府濫用的資源就可以回到窮人身上。
我舉一個很小的例子，上海市政府現在奢侈到給每個機關幹部每個月發健身補貼，每個人上健身房去瘦身、鍛鍊，都由政府報銷，你不去還另外發一筆錢；北京市給處以上幹部每個人發私車津貼，幫你買車、買私家車。所以你看這個政府闊氣到這個程度，全世界最闊氣，對不對？
但是同時中國政府又是全世界最吝嗇的政府，對農民，對農村的小學，對農民工，它是一毛不拔。
主持人：這樣一個狀態，農民本身又沒有發言權，即使有那麼多不公，他也沒有辦法表達。那麼城市裡的人，那政府這種做法是有意的在安撫這些富起來的或在社會中是屬於上層這一幫的人，它只希望這些人能夠穩定就可以了？
程曉農：政府實際上現在是很清楚知道，誰是它的基礎，就是這個權貴集團是它唯一的社會基礎，就這個佔全國人口5%、6%的人。剩下的人它是利用另外一個機器來對付──鎮壓機器。
胡平：所以才有中國現在這個很可笑的事情，一方面它要對外不斷炫耀它的經濟發展，這樣多麼多麼的富裕，GDP達到多高的程度，在多少年、多少年之內已經成為世界上第幾大的經濟實體。
另一方面又厚著臉皮找全世界要錢，讓發達國家給它這樣的幫助、那樣的幫助，這樣援助、那樣援助。它是算的很精的嘛，你想它政府如果把比較多的錢花在小孩教育上，它找外國人要錢，叫人家給我們官員這個保健費吧，那人家誰肯給呀？哪能給你，對不對？
它說不如我把錢花在官員身上，那邊錢讓它空著、缺著，我以那個名義找得到錢，名正言順，對不對？什麼中國的孩子要教育啊，你看它都是在這麼做。它在某些方面特別慷慨、特別大方、特別炫耀自己的財富，而在某些方面它特別哭窮。
所以這些地方讓你覺得中國很多問題它就是很反常，就像我們談農村你也可以看得出來。你在別的國家裡頭或者是中國的考試制度，那在分數面前是人人平等的。即便要不平等了，那肯定是照顧弱的地區，照顧窮的地區，照顧那些教育程度比較低的地區。
那唯有中國是相反的，一個高考都是北京、上海的考生錄取分數就低得多，那些在邊緣地方的，農村的，照理說人家那麼惡劣的條件，能達到這個分兒就已經很不容易，這種人本身的努力和才氣都是高得多的了，結果反而給他們的分兒提得特別高，它是倒過來的。
所以這些問題反過來都是一個基本的考慮，就像剛剛程曉農先生談到的。因為它知道得很清楚，現在的唯一辦法就是靠它的權貴集團，靠政治利益的互相收買，在這個意義上達到他們內部上的那種團結，
主持人：抱團！
胡平：對，抱團，做壞事才能抱團，做好事大家各做各的，君子和而不同嘛，那要是小人能夠抱團，就是一塊兒做壞事。
主持人：多得一些利益。
胡平：然後你共產黨長期以來造成一種政治架構，使得少數人可以聚成一個金字塔，層層可以控制住大多數人，那麼只要上層這一圈人不出大問題、它就可以在一段時間內，比較有效控制下面，所以這是有一個基本考慮在裡頭，我想是這樣。
主持人：如果按照您這種分析，是不是也像剛才洛杉磯王女士所說的，中國整個政府是個黑社會。是不是有很多老百姓不知不覺的也就變成要配合政府在這5％、6％裡面去分贓，對一般老百姓的利益它根本也無法照顧到，只能不知不覺成為這樣一個體制的犧牲品呢？
程曉農：這裡涉及到中國最近這10來年倫理道德的淪喪所反應出來的根本問題。就是這10來年，整個社會的倫理道德基本被破壞了。
現在整個社會相當一部份的人，特別是自己認為是中偏上階層的人，已經完全失去了是非觀。不再判斷這件事情是對，還是錯，只看這事對我有利、沒利。只要對我有利，我能得到好處，你讓我撒謊，我也幹；讓我騙人，我也幹；讓我眛著良心說話都無所謂。
就像前面我講到的，經濟學家替「腐敗」辯護，就是明顯的昧著良心說話。那麼在這種的情況下，不但幹部是這麼一種行為模式，知識份子也有很多人現在也是這樣，學者也走上這條道路。
主持人：跟權貴綁在一起了。
程曉農：綁在一起，為他們服務、從他們那裡撈取好處。現在比較糟糕的就是年輕的一代在校大學生和研究生當中，有一部份人受到他們一些不良導師的影響，現在也在走上這麼一條路。
他們對很多問題的看法，慢慢的跟這套權貴的道德、倫理，完全被毀滅的那麼一種行為模式，跟著它們走，這是這個社會最危險的。實際上就是這個社會在墮落，政府行為「黑社會化」！
一方面是社會在墮落，整個社會現在變得越來越……完全沒有任何道德底線，做事情沒有任何是非，沒有任何說哪件事情不能做，或者說這事情已經糟到我們大家應該站出來譴責。
現在很多事情已經是……，比如當街、在街上強姦女性，會有一大群人圍在那裡看，沒有一個人出來勸。這種事情在20年前北京出現時，大家還說這是道德失落，現在已經是變得很普遍了。
小偷在前頭偷東西，滿車的人假裝不知道，抓小偷現在是稀有的事情。這個社會被發展到這個地步的時候，實在是證明這改革是失敗的。
主持人：也就是政府所說的一個「奇蹟」！
胡平：它的「黨文化」已經深入到社會的每一個細胞。有件事情，你聽了都難以置信。我也是最近聽到一些情況，就在小學校裡頭，小學生，3、4年級的小學生，下了課還要去補習、上補習班。
補習班在什麼地方上呢？就在教室裡上；補習老師是誰呢？就是你的數學老師，你們班老師。然後你還得為這個補習去交錢。這就是說，這外快根本在班老師工作之內就全掙了。
別人辦個補習班總得在課外，總得自己找個地方，對不對？他這倒好，就是你的數學老師，就用學校的教室，就在班老師的工作之內，就等於另外掙一筆錢。
主持人：他只要有個名義能收錢就行了。
胡平：這個都不說，這還不算太可思議。還有的規定說，你本班學生必須一起繳錢，必需一起上補習班，否則期末他扣你的分。
主持人：強制補習。
胡平：這個簡直豈有此理。我這個數學還是硬桿子，對不對？我做對了就是做對了；做錯了就做錯了。你什麼語言、政治啊你說不清楚，你不來上我的班，我可以壓你的分，你說不清楚。這個數學，對就對；錯就錯嘛。我不過沒上你的補習班，我考試考的成績好了，那你也得給我打5分的！他不，他就敢，居然這樣就給你壓制下來。你想這個小學老師，說起來很有權力似的，他居然可以這麼做，而學生有的那麼小……
主持人：對他的「心靈」帶來的衝擊是非常大的。
胡平：他從一直以來覺得就是這個樣子的，因為小孩總是把他遇到的這種事情，他就認為是正常的事情，因為他沒有比較，他覺得這是正常的。所以可以玩到這個程度，簡直是匪夷所思。
主持人：謝謝胡先生給我們舉這樣的一個例子，非常形象，可以讓人感受到中國的現狀。下面我們再來接兩個熱線電話，一個是紐約的宋先生，宋先生請講。
宋先生：主持人好、兩位嘉賓好。有一個問題，想請教兩位嘉賓，就是說，現在很多人對中國大陸媒體的宣傳都非常的心知肚明，都知道它太多太多都是假的。就包括 GDP那個指數也都是中共造出來的。但是為什麼還有很多外國投資商，明明知道它是假的，還是去了這麼多人去投資。請兩位嘉賓就這個問題說一下，謝謝。
主持人：好，謝謝宋先生。那再接一下紐約的何先生，何先生請講。
何先生：大家好，我不談奇蹟不談貧富差距，我正名。你們說的知識份子，這些知識派的，我說他們不是。如果他們是知識份子；那麼您們算什麼呢？二位嘉賓算什麼呢？所以他們不是知識份子，他們的「知」字旁邊要加一個病字，是「痴」字、瞎講的。還有你們說的學者，他們是什麼學者？那他們是學者，那你們是什麼呢？所以他們不是，他們是升學的學，是「學著走」。
所以我說要正名，比如以前說右派，他們不是右派、他是正派。所以你們講的話都要正名，不正名人家就搞不清楚。什麼右派、右派，他們不是右派，他們是正派。所以我說我不提問題，就是請你們要正名，你們不要再講什麼學者了，什麼知識份子，他們不是知識份子，好不好！我就講這些。
主持人：謝謝何先生。剛才宋先生提到為什麼有那麼外資要去中國投資，已經知道這個現狀你還要去呢？
程曉農：很多外資他是一種短線操作。外資和我們現在談的中國人在看中國，這個角度完全兩樣，我們看的是今天的中國、今後的中國、未來的中國，它這個走向是什麼方向？中國是越來越有前途，越來越有希望？還是問題越來越多，情況越來越嚴重？
對外資來講，我們關心的這些事情並不是他關心的事情。他關心的是3年、2年內，我不能不能到中國去賺點錢。那麼對他來講，只要有一點賺錢的機會，比方講，到中國去設個廠，降低點兒工資，降低點兒成本，能賺一點算一點；或者說看到人民幣可能升值，那麼就炒一把，買點房子、買點股票，然後等賺了以後再撤出來。像這種短線操作本來它就是帶有投機性，所以它不是真正的指標。
那還要談一個問題，那就是外國人現在在中國的特殊待遇，特別是男性。很多外商到中國的北京、上海，不全是奔著錢前去的，還奔著女性去的，很可惜的是現在很多中國城市女性，把對外國人的效勞當作是一種榮耀。
主持人：一種時尚。
程曉農：一種時尚。
胡平：早就有順口溜嘛：「一等美女嫁美軍；二等美女嫁皇軍…」
程曉農：尤其上海這種情況更為嚴重。所以在這種情況下，很多外國人到中國以後，覺得他們可以在中國為所欲為，做他在本國不能做的事情。就是一個人人性中劣的一面、壞的一面，他可以在中國那塊土地上充分的發揮、發揚光大。就從這個意義上來講，中國這塊土地上現在不光是在腐化中國的人，也在腐化外國人。
主持人：所以最近西門子的醜聞很大，那麼大的腐敗案被揭露出來。這也就是說如果美商到中國，時間一長，他肯定也要同流合污，要符合這個體制。
胡平：對，另外你像很多外商他要去中國，就是看中它的廉價、中國勞動力的廉價，而且它不只是勞動力廉價，你說很多不發達的國家，勞動力都比較廉價，那中國不但廉價而且還是最好欺負的。
因為別的國家的工人還多多少少有自己的一點兒權利，還可以搞點兒什麼工會，所以這在外商看起來，光圖賺錢，那還是比較頭疼的事；哪像中國，政府全給打點好了。所以有些外商他也發現，只要你跟中國的政府勾結好，那在他肯定是可以撈一筆錢。
主持人：是不是這個政府也給他提供很多優惠條件？我們看到有中國的銀行被賤賣了以後，很多外資銀行在中國撈了幾百億，有很大規模的……。
程曉農：也許沒那麼多。現在很多外資銀行先到中國投資，然後中國給他們設了很高的門檻，現在剛剛開始進入營業狀態，盈利的話，恐怕現在還為時過早。
主持人：因為看到有炒作…。
程曉農：有炒作、做短線炒作。比方說替中國的銀行在海外的股市上包裝上市，那樣他可以賺一點錢。
主持人：那下面再一位觀眾的熱線電話，這是紐約的高先生，高先生請講。
高先生：我想問一下，剛才那個先生講外國投資在中國有什麼特別的問題，就是說女人包上什麼怎樣的，這個事情會不會講得太離譜了？謝謝。
主持人：好，程先生您能不能回應一下。
程曉農：您剛才講的這個問題，其實可能是您不太了解中國國內的情況。您去中國的上海、北京看一看就可以發現，很多外國商人在中國現在都已經開闢了他的第二春、第三春。北京有很多受過良好教育的女性，現在以和外國人交往為自己的一種謀生需要，甚至還出現了貼錢，女性貼錢給外國男性。目的可想而知，我們都能知道，是為了能夠有機會出國。
這種情況其實不單是美國商人如此，我在德國就看到過有德國人在中國待了幾年以後，回到德國寫的文章，他談到一個在德國經營失敗的醫生，一個牙醫，跑到北京去了，他本來不懂得中文，混了幾年以後，就靠女朋友資助，在北京混得像模像樣的，還發了不少財。然後又掌握了一套很高的技巧，怎麼對付中國女性，就是怎麼把她的錢撈來了，人也撈來了，然後到時候再輕而易舉把她甩掉，從這一家跳到那一家。
主持人：那人良心發現寫出來了？
程曉農：不是，這是他回來吹牛，吹給別人聽，別人寫出來的。這種現象據我所知，台商、日商、韓國的商人、香港商人都是很普遍的。比方舉個例子在深圳就有大批的香港二奶，就是香港商人在深圳雇的二奶，這種情況其實在中國早就是一個社會現象，很普遍了。
主持人：這跟胡平先生剛才提到的整個中國社會笑貧不笑娼，這是一致的，對不對？因為中國本身就有這樣的環境。
胡平：不光是港商、台商、洋人，這個情況我們早就有所聞了，不是新聞。
主持人：好，另外我們再回茅先生這個言論裡面，他也提到了現在很多人希望通過物權法能夠保護一些企業家或一些稍微富起來的人，或者人們的私有財產能夠得到保護，這點我覺徥很多人也有一些不太理解的，這個物權法到底起什麼作用呢？能不能保護這些富人，您怎麼看？
程曉農：從法律上講，當然有一個物權法比沒有好，但是大家要搞清楚一點，在中國是「黨大於法」，黨在法的上頭，也就是說黨是可以玩弄法律以達到它的目的的。在這種情況下，如果黨不來侵犯哪個私營企業家的財產，那有一個物權法當然可以保護他的財產，但如果說黨要去侵犯他的財產，那有物權法也是白搭的。
我們都知道不久前，東北一個姓袁的企業家，他的財產就是硬被遼寧省政府白白的剝奪了，遼寧省政府已經多次做過這樣的事情。
胡平：而且我覺得現在中國有這麼個問題，對於這一點就是權大於法，大家都心知肚明，所以這件事情他用不著打招呼就知道的。一件事情一旦是侵犯產權的事，那看看是誰做的，如果是官家做的，就沒有人去討那個沒趣跟你過不去，搬出物權法來跟你叫板的，大家知道那件事惹不起就不說了。
就好像剛才談到的例子，你說替富人說話，那第一你應該替原來的地富說話，他們不去說，他知道那個東西黨肯定不喜歡聽，對不對？照理說，這順理成章的事，你物權法你私有財產不可侵犯，那幾十年前你不也侵犯了那麼多？
就是無論從什麼角度來講，何況那是五十年前的錯誤了，毛澤東早死掉了，而現在人民在很大程度上也給推拖這個責任，他不是直接責任人了。因此照現在來說，我們提出要為過去的地富平個反，恢復名譽，照理也不是特別犯忌諱的事，但那麼少人提出來，那所以人民就知道，他一琢磨，這種事兒…。
主持人：政府肯定不喜歡。
胡平：那黨肯定不喜歡嘛，所以說物權法替富人說話，那肯定不包括這個在內嘛。所以就是說不妨礙這個的，那我們當然說話，妨礙這個的，我們就不說話。
所以有人就講個笑話，說怕老婆，你家的事誰做主？我和我老婆意見一致的時候，我做主；不一致的時候，她做主。那中國法就是這個樣子，沒有權力干涉的時候，好像就是依法辦事，那權力一來，大家都知道退避三舍，所以這種情況都已知道，大家都已經是心領神會到這個程度…。
主持人：老百姓也學得很精乖了。
胡平：他不會發生什麼衝突了。發生衝突？有人還不信那個邪，還要叫板才會發生衝突，你一旦知道就不發生衝突了，大家知道就是這麼回事。就像現在如果很多知識分子、很多學者都來提要給地富平反，那你等被壓制了，那個我們還能說明問題，但他就根本不提了，他知道你不會高興，他先就不說了。
主持人：這是民眾的一種自律。那麼我們下面再接紐約的顧先生。顧先生請講。
顧先生：程教授，您想說就說，我很佩服您，您講的是合情合理。真的我很佩服，我今天才看到您的容貌。真的…我每天看這個…。
主持人：那謝謝您，程先生還有很多著述，您平常可以多看一看。您有什麼問題嗎？好，那謝謝顧先生，訊號不是很好。
另外剛才說到這個物權法保護私人財產的問題，那現在還有一個最近要推出的「反壟斷法」，那這個法對於防止國家的國有企業形成壟斷行業、剝奪民眾的權益會起什麼樣的作用？很多人對這個法案好像期望還很高。
程曉農：它反的不是國內的壟斷，反的是外國企業到中國來壟斷，所以那是一個很巧妙的做法，因為現在中國加入WTO以後，市場不能再繼續關著，所以按照WTO的要求，它必需部分開放市場，那麼同時就受到了國內壟斷部門的抵制，在這種情況下，壟斷部門幫著政府推出了反外國壟斷的法。
主持人：但它本身沒有約束力。
程曉農：你比方舉個例子，中國的鐵路是鐵老大，那是多少年的壟斷，它反嗎？它不反。中國的聯通還有中國通信這都是壟斷的。
主持人：還有中石化、中石油。
程曉農：那也同樣不會打破這個壟斷，它唯一想防止的是外國來的壟斷。
主持人：所以這個法律推出實際上還是權貴的，它推出來為他們服務。
程曉農：中國現在有個特點就是法律和法規還有行政法規的制訂過程中，往往受到行業、部門、地區種種利益集團的操縱和制約，所以很多法律、法規打的是國家民族利益的旗號，實際上保護的是部門集團利益和地區的某些利益。
主持人：然後再加上這些知識精英的配合，創造一些理論來支持這樣做。好，今天因為時間關係，兩位嘉賓我們只能談到這兒，謝謝您們深入的分析。各位觀眾，感謝您收看這一期的《熱點互動》節目，當然中國的這些經濟專家還會有更多的謬論出來，還會引起更多網絡民眾的熱評。那我相信更多的民眾通過他們不斷的這種翻新也會有更多的鑑別力。感謝您收看我們下一期節目再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
