【新唐人】主持人：大家好，歡迎收看時事論壇節目。6月初前中共外交官陳用林在加拿大進行為 期8天的演講，在加拿大的主流社會和華人社區都引起了不少的震動。他演講的主要 話題是中共駐外使領館通過其金字塔型的結构對主流社會的滲透和對華人社區的控制 。他并明确指明在這個金字塔型的頂端是全加華人聯合會，也就是華聯會。在陳用林 离開加拿大還沒有到達澳大利亞的時候, 全加華人聯合會通過當地的一個報紙發表聲 明否認這項指控，并且聲稱保留對陳用林和大紀元起訴的權力。大紀元時報隨后對這個事件進行了跟蹤采訪。我們今天請到了兩位嘉賓。這位大紀元時報加東社的社長顧思穎女士。顧女士你好。
顧思穎：你好。
主持人：這位是新唐人特約評論員，盛雪女士。盛雪你好。
盛雪：主持人好。听眾朋友好。
主持人：顧女士請你給我們介紹一下。根据大紀元的調查和采訪，這個華聯會到底是一 個什么樣的組織？
顧思穎：華聯會在加拿大，陳用林首先就知道ǒ華聯會ō這個名字在全世界各個國家都有，而且絕大部分都是中共在海外操控和成立的。在加拿大的結构，有一個全加的華聯會，但是在整個加拿大的社會又分為5個大區。有安大略區還有東部、西部這么 一個結构。但是在一些重要的城市像多倫多，有多倫多華聯會，它也是它的成員。在渥太華、蒙特利爾都有相應的類似的組織。据他們自己的介紹，它是1992年在溫哥華成立的。我們（大紀元）在陳用林發表聲明之后，特別是華聯會反駁陳用林，我們采訪了陳用林。陳用林不僅堅持他對華聯會的指證，同時他還說，他認為華聯會不僅僅是受中共操縱，甚至是一個在加拿大的中共的代理政府。
主持人：你講的這個ǒ代理政府ō是什么意思呢? 給我們介紹一下。
顧思穎：我的理解，陳用林用這個詞的意思就是說華聯會相當于中共在加拿大華人社會的政府。也就是它（中共）的代言人。
主持人：當時這個華聯會成立的起因是什么呢？
顧思穎：根据他自己的介紹是說1991年全加拿大500多個代表，代表280個社團共同要求成立的這么一個社團。他自己是說因為要幫助華人平反以前受到歧視的人頭稅的問 題，還有致力于解決以前華人社區受歧視等類似的事情。至于他背后真正的起因，我本人并不清楚。但是很清楚的是，在后來陳丙丁一直是作為創會的執行主席。在后來的活動的輿論和所做的事情上，我們可以看到，西藏人士，反對台灣獨立，反對法輪功，方方面面所有中共所致力于的這些事情，他們都走在前面。而且還有一個很有意思的就是，他們這些所有做的這些事情，國內的重要的官方网站，ǒ人民日報ō，ǒ 新華社ō都是有大量的報道。
主持人：我記得陳用林在研討會上，他講過華聯會當時成立的時候，正是在中共89年天安門大屠殺的這個大的背景下，也就是整個國際社會對中共進行制裁的時候。用陳用林的話說，那個時候民運是很ǒ猖狂ō的。所以就是在這樣的大背景下，華聯會成立的。那你對這個說法有什么樣的評論呢？
盛雪：其實89年六四之后，那個時候可以講整個國際社會都在譴責中共。 當年中共的國慶節，它（中共）就不敢在華人社區辦任何慶祝活動。這個不僅僅是在多倫多，當時在世界各地都是這樣的。對它來講都是風聲鶴唳的這么一個階段。我想中共當然不能夠愿意這种情況持續下去。所以轉年他們想了很多辦法，在社區里重新發動和尋找能夠和他們配合的這樣的聲音。像華聯會的几個主要的負責人，比如像你剛才提到的陳丙丁，他在當年就是公開出來支持中共鎮壓的這么一個人物。 那么所以華聯會91年的時候籌備，92年的時候成立。
主持人：創會的人是陳丙丁，那陳先生是什么樣子的人呢？
顧思穎：在這個上面，我們作了很詳細的對社區、華聯會、陳丙丁本人以及其他負責人的采訪。我們的這個方方面面的調查來說，陳丙丁和中共的關系是很近的。 曾經一個他之前的雇員說到中領館是他最大的客戶。為什么這么說呢？陳丙丁在多倫多有一個有名的學院，叫ǒ多倫多國際學院ō。這個學院絕大部分的生源是國內各個部的領導，包括人事部、教育部、最高法院，同時還有很多留學生都是大陸來的。听說很多都是中領館和中共政府給介紹來的。所以對于他（陳丙丁）來說，利益方面的關聯是非常深重的。
主持人：華聯會聲稱自己代表280個社團和30万的華人。那么根据大紀元的調查，他到底代表多少人和多少華人社團？
顧思穎：這個問題是很有意思的。在2005年，我們報道人頭稅這個問題的時候，我們曾經看到社區中很多人是質疑這個數字的。 當時我們也采訪過華聯會的負責人，包括它的秘書長林君，他當時說他們全國的共同主席剛剛開過會，這個名單是不能給出去的。他當時的网站上在會員的那部分是空空如也的，就是沒有任何具体的名單。
那么最近我們又采訪他。他們現在兩個主要的負責人都是不肯承認他們現在到底有多少會員。 很有趣的是，在1004名各地加拿大華人的一個民意調查中顯示，95.5%以上的華人表示華聯會不能代表自己，97%以上華人連听說都沒有听說過華聯會。那么他的這個在加拿大代表華人社會的聲稱可以說得到了很強的質疑的。
盛雪：對，我還記得當時華聯會還代表加拿大50多個華人社區，、華人社團給當時的 加拿大總理克雷蒂恩寫信要求制止法輪功在加拿大的活動。而且當時也是表示所有的這些社團都簽署了這個公開信并認同這個做法的。 所以共產党很多時候都是用這樣的一种虛假的代表性去強奸民意的。 我也不相信，說他代表的這50多個華人社團的所謂30万華人都是支持他這种做法，或者甚至是知道他們這种做法。那么剛才像你講 到的這個例子，說有97%的華人根本就不知道華聯會是誰？那就說明他這种代表性完 全是一個虛空的。
顧思穎：陳用林根据他知道的華聯會在澳洲的情況，他說很多的他（華聯會）的下屬 和主要的團体，有的時候其實真正運作的不到10個人。
盛雪：沒有10個人，有的組織很多都是空殼的。
顧思穎：而且還有很多現象是他的人員是互相重疊的。就是說這個人可能代表好几個團体。很意思的是，我看到一個報道，寫著90個人代表200多個社團開會。這個90多 個人怎么能夠代表200多個人開會呢？這個其實也是親共團体的做法。
盛雪：對，每個人代表2、3個（社團）。
顧思穎：建立很多社團去代表他們。
主持人：你剛才講到有一些典型的事件，比方說反對西藏、反對新疆、反對台灣獨立等 這些事情，你有什么具体的例子嗎？
顧思穎：有一個典型的例子，就是在2001年，華聯會在多倫多的唐人街舉辦了一個批判法輪功的座談會。這個座談會是在他另外一個負責人所控制的當地的報紙上做的廣告公布邀請大家去參加這個座談會。
主持人：這個報紙叫什么呢？
顧思穎：這個報紙叫做加華新聞。我這儿有一份，它實際上就是一個只有外面一頁紙的報紙，是包在ǒ人民日報ō海外版的外面。實際上，這個報紙的本身的很多的輿論 很多時候比ǒ人民日報ō還ǒ人民日報ō。那么他在這個報紙上做了這個宣傳之后， 座談會里邊的主要的發言人是中共駐多倫多的總領事，當時是周興寶，他是主要的發言人。同時陳丙丁和另外的一個負責人他們都是主要的發言人。 所以這個跟我們所了解的，比如中領館和親共僑團等開展各种活動，批判法輪功的活動都是有很密切的符合的。
顧思穎： 在2002年，中共政府贊助了一個活動，叫做ǒ中國西藏文化周ō。是在加拿大各地舉行的，當時華聯會當地的兩個主要的負責人，陳丙丁和另外一個負責人叫伍卓生，他們兩個是這個活動的共同主席，也就是跟領館密切合作主辦的活動。他們放了很多關于西藏文化這方面的電影、圖片、歌曲、舞蹈等等。但是很有趣的是，多倫多當地的西藏流亡人士，他們沒有被邀請，甚至是被擋在外面，而且他們在外面抗議。 所以那次活動在主流媒体中報道的都是非常有趣的。那么像這种，中共官方是在主辦或者說協辦的這么一种關系。
主持人：你剛才講到ǒ加華新聞ō是包在ǒ人民日報ō的外面。那林君先生的這兩個角色是怎么融合在一起的呢？他跟ǒ人民日報ō到底是什么關系呢？
顧思穎：林君是全加華聯會的秘書長。他本人同時也是ǒ人民日報ō海外版在加拿大的發行人，也就是它（人民日報）的代理。當然他是只會給他（7：37這里的他指誰 ？）最信任的人的一個角色。 他同時又出版ǒ加華新聞ō這個報紙。這個報紙是隨 ǒ人民日報ō在加拿大免費發行。
主持人：華聯會成立于1992年，到現在有15年的時間了，他到底在華人社區為華人做了什么呢？
顧思穎：這個事情可以這么講。其實前几天大紀元給華聯華的秘書林君做了一個采訪 。首先問關于陳用林指控華聯會是中共操控的，他有什么回應。他說這個事情你要去問執行主席陳丙丁，那么他沒有直接回答。
盛雪：秘書長不管這個事儿。
顧思穎：對。然后下一個問題是在華人社區很多人傳說他是中領館最信賴的人之一。 問他有什么回應。然后他說這完全是謠言。他說他在這儿已經半個多世紀了，認識很多人，但是不跟任何的團体有特殊的關系。
盛雪：那從現在開始領、使館就不會再信任他了。他已經否認過了。
顧思穎：對。那后來我們還問到他一個問題，在近几年華聯會在中共很多的一些主要的問題上，他有沒有跟中共不一致的方面。也就是說他是不是有獨立的這种看法。他講到華聯會是主要代表加拿大華人、華僑的團体，對這樣的事情感興趣的。我們又問到，在反獨促統16，：57，在法輪功問題、西藏問題上，很多這些問題上都不是當地華人、華僑這個主要的問題。那你們都很高調的發出聲音，那么跟中共這些問題上， 你們到底有沒有任何不相一致的看法。他想了想，最后終于說了一句，想不起來了。
主持人：那你剛才說到，他說有些事情他不方便回答或者不知道，讓你們問陳丙丁，那你們（大紀元）有沒有追蹤采訪陳丙丁，他又是怎么講的呢？
顧思穎：我們后來也采訪了陳丙丁。陳丙丁很有意思，他剛剛接電話的時候就問他關于网站的問題，就是网站現在好像上不去了。他馬上就否認，說他們現在沒有网站了。
主持人：代表280個華人社團的一個組織沒有网站。
顧思穎：對。其實原來2005年的時候是有网站的，我剛才講過。但是他的那個网站受到很多人的質疑。這個网站很多都是体現他們接待中國官員，跟中共一致的一些活動 。而且他的會員也都沒有任何詳細的資料。所以到現在，他的這個网站干脆就關掉了 。他也不說以前，就說ǒ我們沒有网站ō。后來當我們問到他們到底代表多少社團的時候，他馬上回答說：ǒ我在開會ō。那么其實這個問題，只要一秒鐘就可以回答的 ，你只要說是280個，或者是多少。我們問了他三次，他全部都推辭掉，只是說在開會，然后也不告訴記者，什么時候可以再給他打電話。
主持人：我們剛才講到的這個華聯會，你說在加拿大的結构是這樣子的。然后也講到在全世界都有，你知不知道在全世界大概有多少個這樣的團体？他們的運作是不是跟加拿大這邊很類似？
顧思穎：這個我在网站上搜索了一下，我就打入了ǒ華聯會ō。成千上万的（搜索結果）出來了。 比較明顯的、大的是ǒ歐洲華僑、華人社會聯合會ō或者叫做ǒ歐華聯會ō。那么他這個社團號稱是在全球是最大的代表華人團体。因為他是跨國的。他很巧和加拿大一樣，也是1992年成立的。 我還看到在美國，有紐約華聯會，芝加哥華聯會。所以就是說這种架构，陳用林也講到上面一個國家，或者甚至是跨國的，然后他有各個省的一些主要城市。這個架构是非常相似的。
盛雪：就是傘狀的。
顧思穎：對。
主持人：他們的運作是不是都是通過當地的中領館來控制這些組織，然后他們可能接受的指令都是一樣的。比方說他們發表一個聲明可能都是從中領館發出來的。 這個陳用林在他的研討會上也是有這樣的介紹的。
盛雪：其實甚至包括這一次，這次加拿大的華聯會發的這個演講的聲明也是和澳大利亞的（華聯會）發表的聲明是一樣的。
主持人：關于華聯會和當地社團的這些行動以及和中領館密切的關系，加拿大政府有什么樣的察覺和評論？
顧思穎：其實這件事情最近在加拿大主流社會包括華人社區引起軒然大波。今年的4月份，加拿大情報局負責人吉姆。賈德 ，他在參議院作證的時候，他曾經講到現在加拿大情報局的反間諜的50%的資源是花在華人社區，特別是中共的線人和間諜上。這個在加拿大社會引起了很大的反響。像剛才盛雪講到的，很多人對這個數字很吃惊。
顧思穎：那么關于這個問題，我們也采訪了加拿大情報局前亞太司的負責人，他是這么講的，他知道前段時間在中國報紙上曾報道過這樣的事情，就是在中共中央在下一個年度，外交部和統戰部播發了額外的30億美金的經費，他的目的是什么呢，就是要把中共的海外的形象能夠改善。想一想這只是追加的資金，那他現有的投資是非常大的。對于在加拿大境內的團体來說，當時我們問到他關于全加華聯會的時候，他當時的反應可以看到他是知道這個團体的。但是出于他的身份，他說他不便于具体的回答說哪一個會被加拿大情報局監控。但是他這么講的，狴[拿大安全情報局的責任就是保護加拿大民眾和加拿大政府，任何為海外政府做事的組織，企圖用政治或其他手段進行影響的，加拿大安全情報局都會對其進行調查。那么任何一個被海外控制的組織在這里進行這种活動都是不能被接受的。Ó
如果他（加拿大情報局）用一半的資源在監視中共的間諜和線人的話，我想很多人應該是紀錄檔案的。還有就是陳用林在最近的另外的文章里講到一個很有名的華人，叫做梁燕城。他是基督教的一位牧師，他在很多情況下發表了一些親共的言論，也包括在批評法輪功方面。僅僅是陳用林從悉尼領館帶出來的文件中就有三處紀錄了他們跟梁燕城的這种溝通和合作的內容。很多人在社區中甚至講的一些事情，報的一些料其實都是在檔案中。陳用林還講過，包括當時在悉尼的兩個華人被請到領館內，他們把他們在社區中了解到的法輪功學員跟他們開會的一舉一動，名片以及印下來的所有的信息交給領事館的這些所有的紀錄在案。
盛雪：所以很多華人是有一些誤解的。比如講到加拿大可能有中共1000個間諜。他們一下子就反映到這些那些正式、專業、受薪被派出來竊取加拿大當地情報的。所以說最為可恥的是共產党大批的線人并不是針對加拿大人，加拿大社會的政治情報、商業經濟情報，而是恰恰對自己華人的。反而這個社會的人（華人）去跟陳用林憤怒，他們不跟領事館憤怒。領事館用了這么多人去監控他們（華人），我們的一言一行、一舉一動。
另外一方面，這些人真的應該好好想一想，今天在這個世界上所僅存的共產集權國家，中國是一個大國，然后就是像越南、古巴這些小國，說明共產集權政權是不可能千秋万代的。整個東歐集權的垮台，應該給這些人很清醒地警醒，特別在這些年當中因為披露出共產政權的秘密警察當年怎么樣控制社會，怎么樣監控老百姓的這些資料。比如在東德，當年國安的秘密材料差點被毀掉了，還是因為老百姓在國安大樓門前集會的時候看到有人在里面點火要燒這些檔案材料，結果成千上万的人沖進去保護了這些材料，而且馬上成立一個机构叫做ǒ聯邦委托管理前東德國安檔案局ō，那么就把當時所有的紀錄保存下來了。
這些紀錄告訴了我們什么呢？東德的總人口是1800万，那么在冊的正式的秘密警察（特工）是9万1000人，另外還有17万5000名的業余線民，也就是說做這項工作的人有27万6000人。27万6000人在1800万的人口總數當中占1.5%。
盛雪：另外，在東柏林的國安部的總部，光是人名卡片的索引就有500多万張。等于是被刺探的受害人有500多万。另外，還有13個分部的文件，所有的這些秘密檔案有280多公里長。而東德的人口只有1000多万人。最關鍵的還是在于，人們一定要知道你為共產集權做這樣的事情。說實在的，你是在幫助這樣的集權的政府在迫害人民，在迫害一般人的人權，在傷害別人，說到底，這种事情是傷天害理。所以說今天的華人社區，他們反而對陳用林感到憤怒，我真是覺得這些人不知好歹。而且像現在這些公開的紀錄，包括波蘭后來又多少多少人被審查，包括捷克，在捷克跟秘密警察合作的名單公布以后，在5年中就有4万多人從政府、軍隊、警察、電視台、廣播電台、司法机构的高級職位上被撤換。就是因為這些人是有這樣的紀錄。
另外當時的捷克公布的名單中有16個人是當選的新的國會議員，而這當中有6個人立即選擇了辭職。后來其余10個人是因為電視台公布了他們的名字，他們被迫被撤換。捷克是清查了30多万人。在保加利亞，甚至包括總統都被認為是在當年和秘密警察合作過，所以他不得不一次一次的出來澄清。當他說秘密警察的檔案中沒有我的一句話，沒有我的一個字，沒有我的人和紀錄等等的時候，人民還是不放過他，人家還是在質疑，他有沒有以任何的形式給當時的共產集權提供過任何的服務。
主持人：這樣說起來，中國政府紀錄在案的東西一定不必東德、波蘭、捷克少。
盛雪：肯定是成千上万的倍數的多。因為中國有這么大的人口基數，而且中國這种党的架构我相信在所有的這些共產集權國家中是最完備的。而且社會中不同的机构，公安、國安、總參、武警都是在做著同樣的事情。
主持人：所以不管他是線民也好，或者是正規的受薪的特務也好，他們所有的行為都在中共的紀錄上。陳用林在演講會上是這么講的，其實這些東西都是紀錄在案的，他也規勸那些線民和特務以后做事情要小心。感謝兩位今天做的分析和評論。觀眾朋友我們下期節目時間再見。
