【新唐人2007年6月9日訊】熱點互動直播(173)漫談軍隊國家化:中國軍隊現在是一個什麼樣的型態？
主持人：各位觀眾大家好！歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。在中國人民解放軍八一建軍節來臨之際，在軍隊內部有越來越多的關於中國軍隊國家化的討論。
「軍隊國家化」是個什麼樣的概念？中國軍隊是不是要國家化？中國軍隊現在是一個什麼樣的型態？軍隊和執政黨以及政府和人民應該是一個什麼樣的關係？這些問題今天我們請幾位嘉賓和大家一起討論。
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那首先向各位介紹一下今天在現場的來賓，這位是《當代中國研究》的主編程曉農先生，程先生您好！這一位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好！
陳破空：主持人好！
主持人：另外，我們在電話線上還有《中國事務》的主編伍凡先生。首先我們想問一下程先生，就是「軍隊國家化」是個什麼樣的概念？
程曉農：「軍隊國家化」就是在世界上大部份現代國家通行的一個概念，它是針對這個國家的基本政治系統而言，就是在大部份民主國家通常是多黨政治，因此軍隊不可能只為某個政黨服務，它應該是為國家的利益服務。
所以它屬於國家機器的一部份，而不是某個政黨機器的一部份。因為政黨的利益是可能在某些時候和國家的利益發生衝突的，在這種情況下，軍隊就不能被某個政黨利用來為了捍衛政黨利益而損害國家利益。
「軍隊國家化」實際上是在軍隊被某些政黨控制的背景下提出來的問題，就是軍隊原來不是屬於國家機器，而是某個黨利益集團的機器。如果在這種情況下，就會出現軍隊國家化的話題。中國和其他包括前蘇聯等共產黨國家通常軍隊都是政黨的工具。
主持人：真正「軍隊國家化」的軍隊和「軍隊不國家化」的這種軍隊，像您剛才所談到是由政黨控制的，它有什麼不同呢？
陳破空：這個不同，剛剛曉農先生已經講了，就是說作為民主社會的一個簿件、一個標誌，像新聞自由、像司法獨立一樣，軍隊國家化是一個民主社會或者是文明國家的基本標誌。
就像美國總統布什他雖然是身兼三軍總司令，但是美國軍隊不是作為國防用的，對外用而不是對內用，美國總統不管他有多大的職權，他絕對不可以調動軍隊對付自己的老百姓。
中國的情況剛好相反，作為被共產黨控制的所謂「解放軍」，它的主要職能是來對付人民的，是對內鎮壓的，而對外還是其次；對外來說，基本上作為一個大國，不太有邊關之慮，而它的軍人主要是對內，像文革中的支左、像六四的鎮壓和屠殺，這些都是瞄準自己的人民，所以我想這個是兩者最大的區別。
主持人：剛才陳先生他談到中國軍隊是對付老百姓的，我想可能有一些中國人和您的意見是不一樣的，說我們也有「珍寶島戰役」，我們也打了越戰，我們也解放了朝鮮人民，還有老山前線等於是保衛自己領土的戰爭，難道這都不是保家衛國，只是針對人民嗎？
程曉農：軍隊在中國歷史上對外的各項戰爭中，當然它在戰爭中是發揮了作用，但這些戰爭究竟是否具有爭議性，是否具有正當性、必要性，本身有一些是可議的。
比方講1979年對越南的戰爭，中國的說法叫「對越自衛反擊戰」，意思是越南進攻在前，中國反擊在後；事實上並非如此，而是中國主動的侵略越南，這時很難講當時中國軍隊去侵略越南而最後又佔領了越南一些領土以後又撤回來，這件事情本身勞民傷財，損失了大量的兵員，這真的符合國家的什麼利益，現在很難判斷，我想這個問題是可以討論的。
同樣的，在其他一些戰爭中，比方講朝鮮戰爭中，中國官方的說法：中國是「抗美援朝」，因為南朝鮮進攻北朝鮮，北朝鮮還擊，所以才發生朝鮮戰爭。
真實也非如此，中國軍隊實際上早在1950年6月份，中國官方宣稱是志願軍在1950年10月過鴨綠江，事實上中國軍隊有3個師加2個團將近10萬人，在1949年就調到北朝鮮去了，那是中國人民解放軍第四野戰軍的部隊，連武器帶軍官全部過去。
換句話講，北朝鮮侵略南朝鮮的那支部隊就是中國人民解放軍為主的。在這種情況下，也很難講中國軍隊到北朝鮮去是為了國家利益，因為當時中國並不需要參加這場戰爭。
主持人：那軍隊應該起什麼樣的作用呢？
陳破空：補充一句，剛在對外戰爭中，中共軍隊不是起了「保家衛國」的作用，而是「保獨衛黨」的作用。它保護的是獨裁政權，保衛的是中國共產黨的既得利益，它在周圍到處開戰，跟越南、跟朝鮮、跟蘇聯、跟印度、跟以前的南越都開戰，所有的開戰都跟「保家」沒有關係，老百姓付出了非常大的代價，不光在人力、物力上，而且在經濟上付出了巨大的代價，還更不用說戰場上死亡的子弟兵。
跟「衛國」也沒有關係，實際上沒有看到它這些戰爭中，中國獲得了更多的土地或怎麼樣，可能是減少了土地，像老山、法卡山、扣林山、者陰山爭奪的死去活來，今天去看大部份都在越南境內，還有其他的印度的喀什米爾那些就不用講了，沒有什麼意義。
所以在這個情況下，我想它不是保家衛國，它是保獨衛黨。那麼你說軍對它究竟起什麼作用？在民主國家，它起的作用真正是國防軍事鞏固，保衛國家，一個國家的國防不受侵犯的這麼一個作用，或在區域政治戰略中、全球政治戰略中扮演它的國家角色，它是一個國家的軍隊。
但是在中共或者所有獨裁政權中，包括緬甸、包括以前那些喜歡政變的國家，在政變時期，像菲律賓等這些國家的軍隊是被執政的執政黨或者被獨裁者所利用，他利用了工人在歷次反應的時候都是對內的，像緬甸軍隊它調動來顛覆民主選舉，監禁翁山蘇姬和全國民主聯盟，而它主要職能是作為軍政權；而這個軍政權並不對外，軍政權就是對內，就是對老百姓的控制。
泰國的武裝政變也是這樣，它是對內的，所以中國共產黨一直處於這種軍政府的狀態，它用軍隊來作為自己的後盾和工具來對付人民；如果它沒有軍隊的話，我想它一天都不能安份，一天都活不下去。
主持人：你說到軍隊對付人民，我想大家都是記憶猶新，很難忘掉的，就是「六、四」的時候，那個軍隊、坦克車、裝甲車開到天安門廣場，對平民和學生進行屠殺。
現在我們問一下，伍凡先生在線上。伍凡先生，我想問您一下，為什麼現在這個時期，在中國軍隊內部傳來越來越多的對軍隊國家化的討論呢？
伍凡：首先你要看看軍隊的性質，軍隊怎麼成立的？在80年前，那時不叫「中國人民解放軍」，那時叫「中國工農紅軍」，它的目的就是打土豪、分田地，它的主導思想是殺人、掠奪、搶奪，聽共產黨的命令，維持共產黨的政權。
它在江西成立一個蘇維埃政權，它的目的就是要掠奪，為了它的政權，最後這個掠奪是為誰呢？是為了蘇維埃、為了蘇聯。
所以它總的思想就到現在為止，發展了80年以後，到現在為止，這些軍隊的領導以及共產黨領導軍隊的主導思想就是掠奪，就是搶奪，就是殺人；尤其是殺中國老百姓。
你這一路看下來，你看抗戰的時候，毛澤東說不要打抗戰，「一分抗戰、二分周旋、七分擴張發展」，準備掠奪整個政權，那你就可以看出殺人哪！
到了「六、四」也是這樣，30萬大軍目的是什麼？維護這個政權那就殺人，也得靠殺人來維持政權。所以這個軍隊的性質決定了，它是一個殺人掠奪的性質，中國軍隊現在已經現代化了，已經有海陸空軍、有導彈、有前軍、有航空部隊。
但是你軍隊本身的發展規律存在巨大的矛盾、巨大的衝突，所以這個時候很多人就覺得軍隊這樣發展下去不行的，保護不了國家。那麼殺人、那麼掠奪，要保護國家應該走政治化，非政治化的，而是一個中立的、專業的、國家化的一個軍隊。
所以這個事情就提出來了，不是現在提出來的，好幾年前就提了，其中有一個最有名的劉亞洲，他在網上提出來要求政治改革，要求軍隊國家化，這就很明顯的，當然還有其他的更多的原因，我等一下再講。
主持人：好，謝謝伍凡先生，那剛才談到軍隊應由黨指揮還是由國家指揮？可能對我們很多大眾來說都不是很清楚的問題。比如說現在伊拉克戰爭，好像布什也是簽個字就可以去了，那跟中國軍委主席江澤民簽個字就去鎮壓老百姓有甚麼不同？程先生。
程曉農：我想最根本的不同在於權力的來源，布什是民選總統，他是選民把他選為總統後作為現任的三軍統帥。在他的總統任期內他被授權代表美國政府指揮軍隊。那麼江澤民表面上也是國家元首，但其實它不是選民選出來的，他是鄧小平個人指定的。
所以這時候就可以看的出來，在中國到底是黨指揮槍，還是槍指揮黨，很大程度上其實不是按照共產黨官方說法來決定的，而是要看在當時具體政治環境裡頭，政治人物的相對地位。
比方舉一個「六四」的例子，六四的時候鄧小平的真實身份只不過是軍委主席，並不在政治局裡有任何職務，換句話講，如果真的是黨指揮槍，那應該中央政治局決定調動軍隊，鄧小平才能執行。
但事實上鄧小平是先斬後奏，背著中央政治局偷偷調動軍隊，等到軍隊兵臨城下的時候，鄧小平才逼著中央政治局認可這個結果，這種作法按照其他國家講通常認知就是屬於政變。
這時候就看的出來，中國其實也不是黨指揮槍，六四那個時候是槍指揮黨。管槍的人把坦克開到天安門了，然後讓政治局常委同意說，你們同意軍隊來。那時候不同意也不行了。
記得楊尚昆在5月19日在一次黨政軍幹部會議上講過這樣一句話：由於趙紫陽抵制軍隊戒嚴，因此軍隊比宣布戒嚴令早了一天，他說這讓我們在政治上陷入很大的被動。
這句話是甚麼意思？就是軍隊進城早於戒嚴令發佈，換句話講軍隊進城是違憲，沒有戒嚴的情況下軍隊憑甚麼來，這個時候就看的出來這基本上就是政變。
主持人：好，我們現在有兩位觀眾朋友在線上，我們先接紐約楊先生的電話，楊先生請講。
楊先生：主持人好，嘉賓好，一看今天「漫談軍隊國家化」的題目，我想起幾句話來，一個就是當初說黨要指揮槍，剛才程先生講到的，一個是要以「革命的暴力對付反革命的暴力」，還有「軍隊是為人民服務的」，所以叫人民軍隊。
總之這一套都是洗腦的工具，不管是鄧小平一個人說了算也好，或者是中央政治局說了算也好，它在軍隊佈置的一切黨的系統都是在指揮軍隊這個槍的。所以軍隊國家化就標誌著中共的解體，如果一旦中國的軍隊國家化了，就證明中共沒有幾天好活了。謝謝。
主持人：好，謝謝楊先生，我們在接一下德州的吳先生電話，吳先生請講。
吳先生：主持人、嘉賓好，我在美國經常會見到很多印度來的學生，那麼我就會和他們談到中國和印度的戰爭，我就會和他們說會打這個戰是因為當時是共產黨在中國統治，中國人民他其實沒有發言權，所以這場戰爭不能說是中國和印度打的，其實主要起作用的是共產黨。
那這些學生他能夠接受這樣的觀點，因為中國人民就像一個人質一樣被抓在共產黨的手中，你不去打在槍口下你也必須去打了。但是他們會問些很多不同的問題，我就沒辦法解答這個問題，我就想請嘉賓能不能談一下中國跟印度的戰爭？到底是怎麼回事？真實情況是怎麼樣的？謝謝。
主持人：好，謝謝吳先生，那你們二位哪為想回答這個問題？
陳破空：我先回答楊先生的問題，楊先生提到黨指揮槍，剛剛曉農先生有提到黨指揮槍、槍指揮黨的問題。事實上在中共的歷史上，黨指揮槍還是槍指揮黨一直是它們自己都搞不清楚的問題。
首先在江西時代在景崗山，因為當時的號稱是「朱毛」，就朱德在先毛在後，朱德的身份是總司令或軍長，毛澤東是政委。這時候毛澤東就比朱德更狡猾，毛提出黨指揮槍，那這樣他就在前面，這樣就從「朱毛」變「毛朱」。所以這是毛澤東的一個「厚黑學」。
但那時候根據黨指揮槍來講，真正的中央在上海，以周恩來為首的中央在上海，而以毛澤東為首的軍事力量在江西，所以黨指揮槍是上海來指揮江西，開初還是這樣，但是最後上海那邊遷到江西，反過來是被江西這邊兼併了，後來真正所謂的中央變成以毛為首的中央，這時候就槍指揮了黨，以軍隊兼併了黨。這是江西時代的一個變化。
那麼到後來文革時期也是這樣，文革時期毛澤東在黨內全面處於孤立，劉少奇從上到下都有自己的人，真正的執政，那毛澤東是利用了跟林彪結盟，利用軍隊這一塊把劉少奇顛覆了，這又是用槍指揮了黨。到了六四剛才程先生也講了，那更是用槍指揮黨的一個典型。
所以在這一次提出警惕軍隊西化，非黨化、非政治化、國家化的問題是中共所謂軍委副主席；國防部長曹剛川在7月16日紀念所謂建軍80週年的會上的一個講話，這個講話是非常有意思的，可以看的出來幾層深意，這深意首先可以看的出來，他首先講到非黨化是從毛澤東提起到鄧小平到江澤民，然後再提到胡錦濤，事實上他提前面的三個人來壓胡錦濤，這是一個標誌。
最後在他的結尾中還有意思，他說軍隊絕對要聽從黨的領導，要聽黨中央、中央軍委或胡主席的話，他把胡錦濤排在最後面。如果是在以前毛主席，是毛主席排在黨中央前面，在鄧小平時代也是要講鄧小平，在江澤民時代講江澤民，這次講黨中央、中央軍委之後才講胡主席。
因為江澤民在下台前作了一個佈局，在黃菊死之前，把政治局常委擴大到空前的9個人，把軍委擴大到11個人，充分的稀釋了胡錦濤的決策權，孤立了胡錦濤的決策權力。所以這次提到軍隊非黨化恐怕不是海外的聲音，也不是中共軍隊或黨內的基層的聲音，恐怕是中共高層有不同的聲音。
在這樣的情況下，曹剛川和郭伯雄這樣的軍頭才出來講這樣的話，而且強調黨中央、中央軍委、胡主席這樣的次序，這就意謂著首先是黨中央的集體決策，而這個黨中央是含有江、胡兩套混合人馬在裡邊，大量的上海幫盤據要津這樣一個集體，然後又強調中央軍委，中央軍委也是江系人馬佔據要津的這樣一個機構，然後才強調胡錦濤。
我想他大概不得不提胡錦濤，因為胡錦濤畢竟是軍委主席，但是他這樣一個順序已經顯示了內部很有玄機了。另外一個問題請問曉農先生。
主持人：那我先接著你說的再繼續下去，比如你剛才提到的他這個過程，比如出兵、還有採取軍隊行動的過程，那就是說誰掌握了絕對權力，絕對制高點，那麼誰就可以去調動軍隊。那麼在軍隊國家化的環境中、體制下，它和每一個人拿到權力之後就可以跟軍隊下令有甚麼不一樣呢？它的程序上有甚麼不同？
程曉農：那麼在中國目前所謂的黨軍，就是中國的軍隊是由黨絕對控制的，所有的軍隊高層官員全部都是中共黨員，而且在黨內有較高的地位，在這種情況下，所以他們實際上是服從黨的號令或者說他們本身就代表共產黨決策層的一部份權力。
所以如果在中共發聲國家的理和軍隊的理背離，或者中共侵害民眾的理。那麼這個時候軍隊會毫不猶豫的站出來，侵害民眾、損害國家來捍衛這個黨的利益。
但這種情況在軍隊國家化的情況下就不能發生，因為軍隊只是服從民意上民選的國家元首的命令，如果這個國家元首由另外一個政黨上台，或者是由不同的政治力量組合成一個政府，那麼軍隊必須無條件服從這個政府，軍隊自己不能有在政府以外的任何意願，他們也不能在政府裡頭有決策權，這點是軍隊國家化和軍隊黨化的最大區別。
主持人：那現在我們還有伍凡先生在線上，我們請問一下伍凡先生，剛才德州吳先生所提的問題，印度戰爭是怎麼回事？您能不能給解釋一下。
伍凡：印度戰爭當時是為了這麼一個目標，就是為了邊界麥克馬洪線，印度就在西藏的南邊，西藏在喜馬拉雅山的南部，有一塊地有9萬多平方公里，那個地方從傳統上講是在西藏地方政府，也在清朝政府管轄之下的。
那麼在這個時候，印度跟西藏之間有這麼一個交易，他把麥克馬洪線做為一個中印邊界，這塊地方劃給印度或是劃給當時英國的殖民地。這個問題從清朝末期一直有爭論，國民黨時期也爭論，一直定不下來。
那麼在西方國家認為那個馬紅線己經劃了，西藏地方政府簽了字了，這個北京的清朝中央政府不簽字，就懸在那裡。
那麼這個時候為甚麼會發生印度戰爭？我覺得當時不需要發生這個戰爭，不應該發生這個戰爭，而是因為中國國內的環境需要轉移矛盾，共產黨要轉移矛盾，轉移甚麼矛盾呢？
我記得那時候好像是90年底吧，那時候國內生活非常困難，有所謂的三年自然災害，大約就死了很多人，那這種狀況下要有一個目標把大家的注意力，尤其是政治和經濟的注意力，轉移到外頭去，結果發動了這場戰爭。
那麼這場戰爭在共產黨發動下，從這個戰爭中間如果打贏了，就引起了國內的一些愛國情緒、民族主義，那就達到目地了。可是那個戰爭打的非常辛苦，你要翻過那個山把炮彈運過去，那麼你後勤部隊跟不上，這個戰爭就不能堅持下去，不能再打下去了，所以最後不得不撤下來。
所以這個戰爭實際上是一個政治戰爭，就是為了轉移目標，共產黨為了轉移國內矛盾的爭議目標的戰爭。
所以打下來以後，結果英國的軍隊一登陸，印度人全部移民，把整個麥克馬洪線這個地方就變成了印度的一個邦，把它歸納到它本土裡頭去了，所以這個問題現在搞得更難解決了。因為戰爭以後，你不能堅持，你退了，那人家就拿走。情況大概就是這樣。
程曉農：我做一點補充。剛才伍凡先生已經詳細介紹這場戰爭的過程，那麼我介紹一點跟它有關的國際背景。中國和印度在這場戰爭之前的50年代前半期關係非常好，幾乎是蜜月階段。
那麼1959年開始，中蘇關係開始惡化，在中蘇關係惡化的時候，印度選擇站在蘇聯那邊，這一點讓毛澤東非常惱火，他覺得印度背叛他。
那麼正好在這個背景下，1959年中共的軍隊在西藏鎮壓了西藏當地地方軍隊的抵抗，占領了全西藏，而達賴喇嘛和他的一部分隨從從拉薩逃到了印度，而印度政府給達賴喇嘛提供了一個庇護所。
在這種情況下，更讓中國政府覺得印度進一步冒犯了中國。所以這個情況下，中國實際上是存在一種報復的心態。我看過一些印度專家寫的書，評論這場戰爭，他們認為中國解釋說是「對印自衛反擊戰」這個說法不成立，原因是印度根本沒有興趣，也沒有力量去挑戰中國的軍隊。
因為從地勢上來講，中國的軍隊是處在喜馬拉雅山的邊緣地帶，高峰，是居高臨下，出了中印邊界往下就是一馬平川，所以中國軍隊從上往下衝去攻進印度境內是非常容易的事情，而印度軍隊如果從下往上攻，要去挑釁中國，從軍勢上講根本就是一個很愚蠢的舉動，印度軍隊本來沒有這種想法。所以它究竟是反擊戰，還是根本就是一場主動的進攻，現在中國的檔案是封閉的，無法知道。
主持人：好，那麼我們現在再接一下紐約何先生的電話，何先生請講。
何先生：我請教兩位嘉賓，我的理解，這個大陸根本沒有國家，這個中華人民過的是有名無實的，它只有黨沒有國家。你看好了，它說「亡黨亡國」，只有亡了黨才能亡國，這個黨在前面，黨政領導，又是黨在前面。那麼至於民主黨派的，實際不是花瓶黨，它是瓶裡面的花，瓶死共產黨，它是瓶裡面的花。所以在大陸我覺得是沒有國，就是黨，所以這是有名無實的。
那麼現在中國人呢，不知道中國到底是怎麼回事，我想去看看陳破空博士寫的《中國的一百個常識》問題就知道了，現在中國只有中華民國，在台灣；大陸這個中華人民共和國是假的。共和國為甚麼現在還要和解人民呢？你早是共和的了還什麼和解呢？所以這個是空的。我請教兩位先生，大陸只有黨，黨指揮槍，它沒有說不指揮槍吧？所有生活的東西都是黨，黨，黨。好了，就這些。
主持人：好，謝謝何先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「漫談軍隊國家化」，歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見，熱線號碼是：646-519-2879，中國大陸的觀眾朋友，我們免費號碼跟您提供的是：17971001-8996008663。我們首先請陳先生回答一下剛才何先生的問題，就是大陸沒有國家只有黨。
陳破空：何先生的問題基本上說的非常對，我只補充一句，中華人民共和國本身這個國民，它就是一個假的，因為它這裡面由3個謊言成立1個天大的謊言。首先，它有「人民」2個字，其實它沒有人民，它只有黨，人民是歸它們所奴隸的，因為這個黨一直是凌駕於一切的，這個黨裡面的頭目更加凌駕於全黨之上。所以首先沒有人民。
第二個，它沒有共和，因為它根本不存在跟誰協商的問題，要跟誰共治的問題，要跟別的政治力量或政治勢力來共治一個國家的問題，所以沒有共和。
再一個，它連中華都沒有，因為它在執政半個多世紀中，大量的破壞了中國文化、文物和傳統，在「文革」都是7、80%的文物被破壞，後來「文革」之後就修了一些贗品。之後在拆遷狂潮中又更加大量掃蕩文物，所以又進一步的掃蕩了文物。而且對中國的傳統道德、傳統的禮教踐踏和背叛，以至於今天中國的信仰喪失敗盡，道德也淪喪敗盡，所以連中華也沒有。
所以「中華人民共和國」，前面6個字是假的，後面那個「國」一套也是假的。所以在這樣的情況下，就如何先生所說的一樣，我們只看到了中國共產黨這個幽靈徘徊在那裡，並沒有看見真正的中國活在那裡。
（待續）
