【新唐人2007年2月24日訊】熱點互動直播（130）如何評價鄧小平？改革開放究竟給中國帶來了什麼？
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。今年的二月是鄧小平死亡十週年，也就是他南巡十五週年，鄧小平的改革開放政策被中共稱為是「中國改革開放的總設計師」。
另外，鄧小平在六四當中雖然他屠殺了很多人，但是中共後來並沒有改變它們一致的口徑，也沒有給任何受害人和他們的親屬一個說法或者是抱歉，也沒有給他們平反也沒有對他們謝罪和補償。
那麼今年是鄧小平死亡的第十年，也是他南巡的十五年，卻沒有看到中共非常高調的，甚至幾乎沒有看到它們對鄧小平的隆重紀念。那麼這是為什麼呢？中共現在對鄧小平的評價如何？民間對他的評價又如何？改革開放究竟給中國帶來了什麼？
今天我們請兩位佳賓和大家一起來探討，也歡迎您踴躍的打我們的熱線號碼參與討論或者提出問題。我們的熱線號碼是646-5192879，大陸的觀眾朋友也可以打我們的免費號碼179-7108996008663。首先向大家介紹一下今天的兩位來賓，這位是《北京之春》雜誌的主編胡平先生。胡先生您好。
胡平：你好。
主持人：這一位是時事評論家陳破空先生，陳先生您好。
陳破空：安娜你好。
主持人：首先，第一位我想問一下胡先生，有人說鄧小平改革開放是非常有功的，沒有鄧小平中國就不會有今天的這種經濟繁榮和發展，您怎麼看呢？
胡平：我想首先我們要看這個鄧小平時代、當時的中共是在什麼樣的背景下進行經濟改革的。首先就是由於毛澤東他那條禍國殃民的經濟路線，山窮水盡、走頭無路，那麼後來的中共領導人鄧小平他們所做的，其實就做了一件事，用當時的話就叫「鬆綁」，也就是對人們的控制不太緊了，那麼蘊藏在人民中間的那種生產基因自然就喚發出來了。
在很多的基本改革中我們都知道在很多改革問題上，實際上不是中共在領導，是人民在自發的進行一種創造。最簡單就是農村，大家知道中國改革是從農村開始的，而農村的改革首先是從安徽小崗村的一些農民，他們自發的就是要搞分田單幹。
當時小崗村農民他們這麼做的時候還立下生死狀，他們清楚的知道他們這麼做不是在響應誰的號召，不是在響應共產黨的號召，不是在按照鄧小平的偉大指示，完全不是；而是他們在違抗黨的指示，所以他們當初冒著極大的風險。
而當時的中共領導人，包括鄧小平他們無非就是對這種情況，當時採取了一種睜一隻眼、閉一隻眼的，不像毛澤東那樣去竭力壓制而已。
事實上我們把當時的中國和同期的蘇聯、東歐相比，那我們就該知道在那個時候，蘇聯，特別是東歐國家在這方面比中國走得遠得多。
就好比農村來說，東歐一些國家像波蘭、匈牙利，五十年代就沒有集體化了，五十年代農民就是個體的，所以在這一方面來講，我想它是在這麼一個背景上發生的，因此在這點上我覺得我們沒有任何理由給鄧小平多少的功勞。
主持人：就是不要把這個功勞記在他身上。陳先生我想問您一下，那鄧小平的很多名言，比如說像，「摸著石頭過河」、「白貓黑貓論」，還有「讓一部分人先富起來」。很多人認為中國現在這種貧富懸殊、腐敗跟鄧小平有關，您覺得呢？
陳破空：是的，鄧小平是個典型的實用主義者，所以他很多的所謂的「名言錦句」實際上給中國現實留下了無窮的隱患。
比如說這個「讓一部分人先富起來」在沒有解決權力監督的情況下，那麼先富起來的人必然是靠近權力的人，愈靠近權力愈富裕、愈遠離權力愈貧窮。
結果現在根據中共官方的統計，百分之九十以上的億萬富豪都是高幹子弟，這就是鄧小平這句話惹出來的結果。而現在很多貪官污吏進了監獄之後還用鄧小平的「鄧語錄」這句話來對抗審訊，說什麼「鄧小平都說了讓一部分人先富起來」這樣子來對抗審訊，讓人啼笑皆非。
還有鄧小平所謂的「先富起來再說」，你如果其他問題不管了，先富起來再說，也不說誰先富起來了
主持人：那最後誰先富起來了呢？
陳破空：對，結果就是剛才我說到的，是有權力的人、官商勾結，權錢交易的，有權力的人先富起來了，而且他說「先富起來再說」，還帶來了很多附註的問題，包括，環境污染也不顧了、資源浪費也不管了、還有腐敗貪官、「白貓黑貓論」那就是貪官清官，只要你把成績搞出來、出數字那就是好官。
所以貪官污吏也不算了、洗劫國家資源也不算了，說真的這些話還有「不爭論，要擱置爭議留給後人」，擱置的結果使本身中國可以通過有序的制度改革做起的這麼一個有序的改革，被白白的浪費了，結果是一哄而上，一切向錢看，一會兒是圈地熱，一會兒是特區熱，一會兒是開發區熱等等。就這麼一個一哄而上搞得經濟一再的過熱，一會兒冷卻等等。
包括這個「擱置爭議留給後人」這樣不負責任的說法還把包括丟失了釣魚島，當中日兩國就釣魚島出現了爭端的時候，鄧小平就認為「擱置爭議留給後人」，結果被日本人有效佔用和實際的控制了，那麼中國已經白白的丟失了釣魚島。所以這個作為一個當權者是非常不負責任的。
也是一件很容易的事，那誰都可以說，「只要我當政，有什麼問題我都留給後人」。比如說，布什總統說，「伊拉克有問題，那我留給後人，我不管了」。那沒有這回事嘛！所以這些說法都是一種非常不負責的一個政客的說法。
胡平：我補充一點，像他這句名言「讓一部分人先富起來」，這話沒有主語，誰讓一部分人先富起來呢？那當然這隱藏的主語當然就是「我」，就是共產黨，就是鄧小平。你讓一部分人先富起來意思就是說你也可以不讓人家富起來，別人能不能富，權力都操之在他的手裡，他這個本身就是個獨裁專制的口氣。
另外，既然是由他來確定讓一部分先富起來，那麼這裡這一部分人首先必然就是中共官員他們自己，再說，故然自從所謂「改革開放」以來，一般老百姓多少也會有一些發財的機會，我覺得十年前《讀書》雜誌就登過一篇小文章，裡頭就有一個山西農民講了一句話，他說我們村解放前就一戶地主兩戶富農，就已經是一部分人先富起來了，早知如此何必當初呢？
所以鄧小平經濟改革好像有多麼大的成就，頂多無非是回到共產黨革命之前吧！而且做得還不如別人，所以這個你怎麼能給他加功呢？
而鄧小平他正是參加領導共產革命，摧毀過去中國原來有的經濟秩序的主要領導人之一，所以他以後做的充其量是一種補罪，對過去罪惡的一種糾正，所以頂多是如此，何況連這點都還做得很差。
主持人：那陳先生，您認為總體來說，「改革開放」政策給中國帶來了什麼？它對什麼樣的人是有好處的？什麼樣的人受益了？什麼樣的人又是遭災了呢？
陳破空：我想我最近在這個中共官方的喉舌人民網上看到了一篇文章，它們對俄羅斯的經濟增長非常的酸，說了一句話，說俄羅斯的經濟增長是恢復性增長，也就是俄羅斯的經濟先是倒增長、負增長、倒退，然後現在增長的很快達百分之九，那是恢復性增長，所以恢復性增長自然很快。
那麼這話其實可以推理中國的經濟，中國的經濟在倒退、停滯破壞了三十年，從1949到1979年，在79年之後搞「改革開放」手一鬆綁，把給捆起來的人鬆開讓他活動一下，這個時候的增長是真正的恢復性增長，這種恢復性增長的彈性是非常巨大的。
任何一個國家、任何一個人，況且中國有這麼巨大的勞動力，在這種恢復性增長的情況，它的反彈，這個速度都是很大的、都是很驚人的。
所以這絲毫不意味著是誰的功勞，而且在這個增長過程我們可以看到，中國是什麼呢？大社會小政府，政府管得愈緊的地方，它增長得愈慢；政府愈不管的地方就增長得愈快，比如說，珠江三角洲增長得最快，那是政府管不到的地方，結果佛山跟廣州就慢一點，那是管得太多了，上海以前就增長慢，還有北京，那也是管得太多。
到92年政府才鬆綁，上海才增長快了，所以這些跟跟政府跟鄧小平沒有什麼關係，也就是說中國經濟到了一個程度，再有改革開放給誰帶來了好處呢？我們已經看得很清楚了。
就是把人劃分成兩種，一種是官僚階層，奸商富豪、貪官污吏；另一種是弱勢群體、社會菁英，弱勢群體是什麼？下崗失業工人、農民工，廣大的農民，分成兩極，人被兩極分化，貧富分化、貧富對立、貧富仇恨非常巨大，都是鄧小平這個典型的實用主義政策所帶來的一個後果。
主持人：我們曉得在鄧小平執政期間，「六四大屠殺」是幾乎所有的中國人，包括國際人士都沒辦法忘記的，那麼當時有一個他們稱他為勇士，站在坦克前面那個鏡頭我想是已經變成歷史的鏡頭了。
那麼很多人說六四屠殺鄧小平做得對，如果要不屠殺的話、如果要不開槍的話，那中國不就亂了嗎？中國今天之所有現在的經濟發展，讓國際承認中國的地位就是因為當時穩定了，那胡先生您怎麼看呢？
胡平：這種說法當然是完全錯誤的。那首先對八九民運如果不採取這種鎮壓的方法，那就像我們在東歐、在蘇聯看到的，那就是一種和平的民主轉型。它只是會結束共產黨的一黨專政，但是它並不會導致天下的大亂，這個我們是可以從蘇聯和東歐都可以看到這個經驗。
另一方面，以鄧小平六四屠殺建立起的穩定是在屠殺基礎上的穩定，是剝奪人們基本權最起碼這種人權的穩定，那麼在這種穩定之下導致的經濟發展，它勢必就成了少數權勢者、少數權位者剝奪人民財富這麼的一種發展。因此在今天中國經濟出現的畸型的現象恰恰就是這種穩定的產物、恰恰也是六四屠殺的這種產物。
所以這點而言，解剖六四屠殺，這種光天化日之下，全世界眾目睽睽之下屠殺本身就是極大的罪惡。單單從其他的後果來分析，那也是我們應該徹底否定的。
陳破空：我想補充一句話，關於六四這個非常重大的。就剛才那個說法沒有六四就沒有什麼今天這個穩定，就沒有今天的經濟建設。首先我們順著看和將來、未來推著看兩個看法。順著來看，六四直接就造成經濟後果。第一個經濟後果是什麼呢？六四當初是學生提出的口號是「打倒官倒」、「反腐敗」。
結果六四鎮壓學生、血洗學生，實際上是相當於變相的為腐官污吏撐腰，果然在六四之後貪官污吏愈加橫行，侵吞國家資產、洗劫國家資產達到史無前例的程度。這種洗劫和侵吞本身給中國經濟帶來了巨大的損失，這是一個。
第二點來說就是受到西方社會、國際社會的制裁，尤其受到了美國、日本和歐共體三大經濟體的制裁。這三大經濟體對中共制裁的一個關鍵點是阻止高經尖技術進入中國。
這樣阻止的結果使在十幾年來將近二十年來，中國的經濟在一個低的、粗糙的水準上發展。百分之七十五靠的是由原材料，這個勞動力、這個土地資源的投入，只有百分之二十五靠進步技術帶動，跟這個世界先進國家剛好相反。
世界先進國家的發展是百分之七十五靠技術進步，而百分之二十五才能借助於人力、資源、勞動力。所以搞了這麼十多年、二十多年改革，中國經濟仍然在一個粗放型的基礎之上進行一個原始的積累，靠出賣勞動力、出賣土地資源，出賣自己有限的資源來換取一些粗糙的增長，把整個世界的工廠整移到中國去，把污染轉移到中國去，成為一個製造業大國、成為一個世界工廠，這就是六四的一個直接後果。
再加上經濟上另一個後果是什麼呢？就說六四之後，它政治改革不能改革，必然導致經濟體制上改革上的一個阻礙，結果使經濟體制不能理順，使銀行虧空、使國有資產流失、國營企業的虧損和股市的混亂都延續下來了，這些都是六四直接經濟後果。
另外如果我們順著來說，如果按他那句話說沒有六四鎮壓就沒有經濟建設，就沒有社會穩定的話，我們順著的說。那還再出現民主請願，那就還要鎮壓，那就說明鎮壓有理；那再出現民主請願，那就又開槍，甚至於中國越繁榮越富強越要開槍。
哪怕有一天說中國經濟總量世界第一，全世界第一大，中共更有理由鎮壓了，它說你看我要不鎮壓中國經濟怎麼能世界第一呢？那就更要鎮壓了，任何人不能說話了，我世界經濟第一了，你要來的話我們不能保持第一了，最後殺了人又來說：我不殺人就不能保持我們經濟數據增長第一，所以這個完全是一個荒謬的結論.主持人：你說到這一點就是我想很多中國人都非常熟悉鄧小平的一句話叫「殺二十萬人換二十年的穩定」那我覺得如果在西方的任何一個民主國家，如果有任何一個高官敢說：「我殺二十萬就是換得國家的穩定」那我想馬上可能就下臺了。
因為「珍惜生命」是全世界的普世價值，不能說殺一個人，普通一個人被殺了那媒體還要連篇累牘的去報導或者一個人受到傷害的話要連篇累牘的去報導更不要說殺二十萬人。
那我就想問一下就是說，他說「殺二十萬人」，殺什麼人？那換得二十年的穩定是誰的穩定？誰給他權力可以殺這個人，換這個穩定？
胡平：其實你這個問題本身就已經提供了答案。那麼當然這種說鄧小平他們說也只是私下說，他也不敢拿到臺面上說，他也不敢把這個話登到《人民日報》上去說。因為一個統治他再惡劣他總還需要最起碼的偽裝。那但事實上他是這麼做的，所以在這點上正可以看出他的這個內部的虛弱，因為他並不敢公開這麼做、並不敢公開這麼講。但他實際上正在這麼做。
這樣靠殺人造成的穩定本身就是一種罪惡的穩定。那麼他當然就體現了一小撮特權集團他們自己的利益，而且這種說法也是一個不打自招，等於共產黨自己承認，我們的利益是和廣大人民的利益是相反的，要保住我們的地位就得靠殺人過日子。
從這個角度上來說事實上它也是對共產黨這種兇殘本質的一種自我揭露，你從這個角度看，其實也有這麼個意義在裡頭，所以這也是為什麼他這種話只能在底下流傳，他不敢去公開的談這一點。
陳破空：這個我也想補充一句，就說「殺二十萬人保二十年穩定」跟毛澤東當年的一句話，毛澤東說：要搞原子彈，哪怕中國人死掉一半，說人總是要死的。這個鄧小平說「殺二十萬人保二十年穩定」，我們知道人心都是肉長的，人都是同類，這個「虎毒不食子」，就說老虎牠再毒牠也不互相相食，但人卻要吃人。
那麼在這種事我只想說，這些獨裁者像毛澤東、鄧小平這個冷血動物，他要想一想就說，當你提到殺人的時候，你自己願不願意去死。是不是毛澤東說死了人無所謂了，你自己是不是帶頭先死？鄧小平說「殺二十萬人」他算不算二十萬人的一個？
如果說毛、鄧這兩個人願意說他們兩個人先死，那我說他還有點人性、還有點人味。如果說他想殺別人的人而自己來享福，打橋牌、抱孫子，搞這些的話，那你殺人的意圖是什麼？那你就是一個惡人就是一個壞人，就是一個十惡不赦的人。
同時他這個話是出現在1986年底，87年初，當時有八六年的學潮，有胡耀邦下臺這麼一個背景，鄧小平在內部講的這麼一個話。
那麼算下來今年07年，這個話也講了二十年了，那麼所謂保二十年穩定，那麼二十年過去了中共有什麼改弦易轍嗎？也沒有看出來，所以從哪個角度上都是一個空話而且是一個非常反人類的這麼一個話。就跟你說的西方社會，誰要說這句話不僅是下臺的問題恐怕是要被追究反人類罪的問題。
胡平：我覺得破空剛剛講這點是非常重要的。我們老談人權、自由、民主是普世價值，那普世價值是什麼意思呢？這有兩個意思：這意思就是各種民族的人、各個國家的人們都承認的價值。另外還有一個意思呢！它的普世價值就是這個事情對你對我都合適的，它可以倒過來的。就老話你要它公道打個顛倒，那中國老話就是「己所不欲勿施於人」很多像聖經上都寫著「待人如待己」都是這個意思。
你「殺二十萬人換二十年穩定」如果別人掌權用這個對你，你幹不幹？如果你不幹那這個就不是普世價值，我們說普世價值就一定能倒過來，倒過來你也接受，我們確定你一個原則，是不是有普世其實我們就能這麼判斷，如果你換個位置如果你覺得這個也好，那這就是好，這就是為什麼我們要推崇自由民主就是這個道理。
主持人：那觀眾朋友今天我們的話題是「如何評價鄧小平？」那我們知道今年的二月是鄧小平死亡的第十年也是他南巡的第十五年，但是我們在中共的官方的報導上並沒有看到很隆重的這種紀念儀式，按照慣常的做法它們可能會去做一些很隆重的紀念的。那麼為什麼會這樣？另外現在中共官方如何評價鄧小平？那麼民間又如何評價？
如果您有什麼想法也歡迎您打我們的熱線號碼來提出您的問題或者提出您的見解。我們的熱線號碼是：646-519-2879。如果您是不在美國打的話您要加美國的國家號是：001。那麼大陸的觀眾朋友也可以打我們的免費號碼：179710-8996008663。那我們再回到現場，繼續我們剛才進行的話題。
那麼鄧小平那一句「黑貓白貓論」就是「不管白貓黑貓，抓住老鼠是好貓」，那有人就質疑這個話。他解釋為說：如果要做一件事情不管你通過什麼樣的手段，只要達到目的就行。那有人對此進行質疑，那胡先生您怎麼看？
胡平：我想這句話當然就是因為他這句話本來是個老百姓一個口頭禪，一個俗語，對這句話本身你要進行評價那就要看是誰說出來的，在怎麼樣的環境下說出來的。那麼鄧小平做為中共領導人，他其實的意思就在於就是說「不管白貓黑貓，抓住老鼠是好貓」，那誰是老鼠？也就是說你這句話的目的是什麼？那麼這裡也包括你要採取你的手段他的基本原則是什麼？
第一如果你的目的就是錯的。比如你把維護一黨專制做為一個目的。那為了維護這個目的今天我可以左一左，明天可以右一右，那本身也都是錯的。第二點就是你的目的本身不會錯，那麼你的「白貓、黑貓」不同的手段，它有沒有一個基本的限制，還是可以說不擇手段。
我們做很多事情可以用不同的方法，但是往往它有個基本界線，肯定有基本界線在裡頭。而你鄧小平說一個國家的穩定重不重要？重要。但能不能用殺人來維持穩定？那就絕對不行！所以這裡我們必須要結合鄧小平談他的一生、他的所作所為來看，其實就把他的意圖揭示得非常清楚了。
主持人：那麼鄧小平改革開放政策將近二十年了，我們看到現在中國的情況，各種社會問題是非常多的，那麼人「笑貧不笑娼」、人「一切向錢看」，人的道德低下、人沒有信仰等等很多問題，我想我們每個人都是感同身受的。那您認為這和鄧小平當年所提出來的這些名言、口號，它是不是有什麼關係呢？
陳破空：首先改革開放不是將近二十年，是將近三十年，已經廿八年了。在很多國家，這樣一個時間可以說這個國家整個的變樣了，從經濟到政治、文化、社會整個的變樣了。日本從一個戰後的廢墟到一個工業發達國家，只用了十五年時間；而韓國更驚人，從一個落後的農業國變成先進的工業國，只用了九年時間，就從一九六九年到一九七八年。
所以中國用了將近三十年，仍然是徘徊在「第三世界」的行列，這應該是一個可悲的事實。時間是非常漫長，耗費了一、兩代人的時間。
這裡面首先講到一個鄧小平的「核心式穩定論」，這個穩定論有個辯證法，在獨裁國家和民主國家，這個「穩定」是不一樣的。在獨裁國家，它維護的是一個政權的穩定，但是民間有各種各樣的「火山」，民眾的抗爭、群體性抗爭事件、萬人暴動等等，他都被壓下去。就是說政權是穩定的，社會並不穩定。
但是民主國家相反，民主國家的穩定它是社會的穩定，政權並不穩定，換來換去，四年就換一次、八年就換一次，國會兩年、三年就換一次，一個政權不斷的換，政權很不穩定，但它社會是穩定的，治安是良好的、人民是禮貌的，人民是富足的、是快樂的，所以這專制國家的穩定和民主國家的穩定，形成了非常大的對照。
看鄧小平在中國製造的穩定，製造了一個繁榮的假象，事實上內部矛盾叢生，一個小孩被撞到，一個人在醫院門口死了，都可能引發萬人暴動。而這些暴動是每月發生，每一年就不知多少起了，按他們的統計是六萬多起、七萬多起、八萬多起，這樣在上升。
所以通過它可以看見，也不講信義了，一切向「錢」看。而毛澤東搞的是政治大躍進，鄧小平搞了經濟大躍進；毛澤東就是以階級鬥爭為綱，鄧小平就留在另一個極端，一切向「錢」看，就是先富起來再說。
結果中國社會就沒有一個正常的過渡，總是在兩個極端中擺盪，結果這會兒到鄧小平手上就是「笑貧不笑娼」，認錢不認人，所以人就不要道德了，也不要信仰了。
人可以做一切不要臉的事情，而且政府也可以做不要臉的事情；政府可以殺人、可以放火、可以誣賴人等等，那老百姓和官員就更加如此了。在這種情況下，我想社會道德的這種災難性的崩潰，政府是負有非常大的歷史責任的。
主持人：謝謝！那我們有觀眾朋友在線上等候了，我們先接一下洛杉磯郭先生的電話，郭先生請講。郭先生可能沒有在線上，可能掉線了。那我們再問一下胡先生，您覺得鄧小平他提出這個口號，現在這種社會的現實，他是不是要負一些歷史的責任呢？
胡平：我想當然他要負很大的責任。應該說中國社會道德的崩壞，「六四」是個轉折點。你單看八九年民運那麼大規模的一場群眾運動，秩序井然，那麼多人參加，沒發生什麼打、砸、搶的事件，連小偷都說罷偷。
那可見就是說其實在結束文革暴動之後，中國人飽受過去毛澤東那一套蹂躪，有從毛澤東去世到八九之前這段時間，中國人民有個很強有力的精神復甦，你看過那種精神面貌是蓬勃向上的，包括人們愛學習、愛讀書、愛追求這個世界上美好的事物都可以看得很清楚。
而八九這個「六四」鎮壓，它所壓下去的不僅僅是一場民主運動；更重要的是，壓下去的是人們追求理性的精神，追求獨立、追求自主的這種精神。所以「六四」之後造成整個社會精神層面上的重要後果，就是道德的崩潰。你想人都可以殺，當然全世界的人都可以殺人，那人們弄成這種現狀，它怎麼還能夠維持道德上的一種信仰。
再加上以後在所謂經濟改革的民意之下，權貴者就藉機化公為私，貪婪無度，就更把人們原來還有的這麼一點道德底線也給衝破了。
再加上後來在中國發生包括以後鎮壓法輪功這種事件，那麼你想，從法輪功的問世，他這種精神的修煉活動，就表示這社會上還有一些人，他們能不受其他事情的誘惑，在追求一種美好的東西。就這麼一種修煉運動，中共都要採取殘酷的手段鎮壓，證明這一切都表現這個基本問題，事實上導致中國今天精神面貌不斷下降的一個最重要的原因。
(待續)
