【新唐人】主持人：觀眾朋友們大家好！歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。從一九七八年以來，改革一直是中國共產黨樹建其政權合法性以及凝聚社會共識的一個重要旗幟；同時官方也不斷地爲這面旗幟塑造它的神話，說在過去三十年裡面取得了巨大的改革成就。
但是在過去幾年裡面，由於各方面的社會問題不斷的加重，普遍的，民間已經意識到改革不再像官方所宣傳的那樣具有它美麗的的光環。但是深入的了解改革的起因，官方改革的動機，以及改革所帶來的方方面面不同社會階層的得與失，這樣一個深入的分析還很少見。
在今天節目裡，我們特別請《當代中國研究》主編程曉農先生跟我們一起來作一個深入的分析。程先生，歡迎來到我們節目中。
程曉農：謝謝！
主持人：程先生，我們知道著名的社會經濟學家何清漣女士也即將出一本書專門談「中國改革的得與失」，而《當代中國》雜誌也出這樣一系列中國問題研究的叢書，我們很高興能請您來跟我們分析一下這個問題。
那我們知道在七八年以後，官方一直在談改革，很多人也都覺得改革是共產黨爲了使國家走向富強的道路，您能不能跟我們談一談這改革的動機到底是什麼？
程曉農：在一九七八年的時候，毛澤東死去剛兩年，華國鋒、汪東興發動了宮廷政變，把江青等一夥人逮捕以後，然後把鄧小平扶出來。鄧小平上台以後，花了兩年左右的時間，逐漸把汪東興、葉劍英還有華國鋒從權力中心的舞台上驅趕到邊上去，他自己佔據了主要地位。
在這個過程中，他開始提出了改革的口號，這個口號一開始，當時在知識界、在普通老百姓當中是受到全面的支持和歡迎的。因為從中共一九四九年以後，一直到一九七八年，老百姓已經對中共前三十年統治所造成的一系列的災難性後果，已經非常厭惡了。
主持人：多次的政治運動，老百姓已經受不了。
程曉農：民心思變，所以當時鄧小平提出改革這個口號是深得民心的。問題是到底什麼叫「改革」？該改什麼？其實中共從來沒有講清楚過。
主持人：或者它也沒有允許討論過什麼。
程曉農：它只允許在它規定的小框框裡討論，而且這個框框是隨著不同的年代、不同的政治氣氛變化、不斷的變，有的時候大一點，有時小一點，有時不許討論。針對這種情況，鄧小平做了一個非常實用主義但是…應該講是一個並不高明的說法，叫做「摸著石頭過河」。
我記得中國有一位老學者蘇绍智先生，他曾經有一句話，他說，改革剛開始的時候可以「摸著石頭過河」，因為剛剛下到河邊，還摸得著石頭。改革二十年了，人都走到河中心去了，人都快淹沒了還摸什麼石頭呢？
也就是說，事實上中共從改革一開始，拿「摸著石頭過河」做藉口來掩飾的是它其實自己也不清楚改革往哪裡去，它只是希望改變一下舊的做法，然後把經濟搞得活躍一些，讓老百姓的生活有所改善，這個想法應該講是符合民心的。
主持人：它這裡有很大的一個重要基點，就是如果它不這樣做的話，它的政權合法性就會受到嚴重挑戰。
程曉農：首先是就共產黨整個體制而言，實際上毛澤東打引號的功勞，就是這個體制的合法性通過毛澤東的統治已經被摧毀了一大半了。鄧小平上台以後，一方面希望通過改革這面旗幟來凝聚民心、凝聚社會共識，同時也重新塑造共產黨的合法性；當然另一方面，他私人還有目的的，就是通過舉著改革這面旗幟，也為他個人鞏固權力和地位。因為他是華國鋒、汪東興扶上來的，但他上來以後，把這些人全都一腳踢走了。
主持人：所以他必須有一個真正凝聚民心的旗幟，這樣他自己的政權才能夠穩固。
程曉農：但是「摸著石頭過河」從一開始就是一個搖搖擺擺的、經常走「進兩步、退一步」，方向從來就不明確的過程。
主持人：所以從這句話來看，鄧小平後來被共產黨尊為「改革開放的總設計師」，我覺得是帶有諷刺意味的，因為總設計師都是「摸著石頭」的話，大家怎麼辦？
程曉農：這句話講的非常好，事實上就是這樣。根本不知道方向在哪裡的設計師，他最後設計出來的是「摸著石頭」，走一步、看一步。甚至換個不好聽的話講，說是「踩著西瓜皮，滑到哪裡算哪裡」。當然，要從原來中國共產黨這種計畫經濟體制走出來的話，它另外一個應該走的方向是市場經濟，從這個方向來講，中國一開始的改革是朝著這個方向走的。
之所以如此，並不是因為中共的領導人喜歡市場經濟，事實上，無論是中共當時兩個主要領導人陳雲或鄧小平，他們對市場經濟都不太懂。陳雲是強烈反對市場經濟的，之所以鄧小平講「摸著石頭過河」，很重要一個原因是他如果提出別的口號來，會遭到陳雲強烈抵制。
另一方面，鄧小平本人也不太懂，一直到一九八零年，農村聯產承包責任制已經推行兩年多，取得了巨大的成功。這個時候鄧小平還在反對承包，這個是《鄧小平文選》裡都能找到證據的。當然現在中國官方已經不承認這一點了。
主持人：所以實際上是民間首先自發做了以後而官方不得不放鬆一點，所以民間有了自己發揮的餘地，首先試驗了承包制。
程曉農：承包制是一種從下而上、民間自發的，出於老百姓對更好的組織經濟活動的自發的、本能追求的一種自然的方式，這就是市場經濟。當時有一些領導人像趙紫陽、萬里他們推了一下，這個過程就上了一點軌道，主要在農村走得比較快。
鄧小平是因為看到這些初步的農村改革帶來了成效，所以他就承認了這個結果。緊接著他就同意把毛澤東建立的人民公社制度徹底的排除、人民公社解體了。但是接下來，該改城市的體制了，但這時城市的體制和共產黨的政權體系有緊密的關係，於是遇到了重重的障礙。
所以從八十年代中期，一直到九二年以前，中共在城市經濟體制改革方面始終邁不開關鍵性的步子。它有時候承認要市場經濟，有時候鄧小平又擔心推行市場經濟會造成資產階級自由化，所以又要煞車；然後陳雲又不斷的背後使絆子，不斷的拖後腿、拆牆腳。所以實際上一直到一九八九年「六四」之前，城市改革是處在一種徘徊和摸索的過程當中。雖然一些經濟學者非常強烈的主張要市場化，但是政府官僚體系裡頭抵制這個市場化的過程也是非常強烈的，因此一直不成功。
最典型的例子，就是到了一九八九年「六四」之後，江澤民代表了當時國內大部分官僚的主張，明確提出來要讓私營企業主傾家蕩產，這是一九九零年江澤民明確提出來的口號，《人民日報》上面都白紙黑字印著的。
主持人：這實際上又倒回去了。
程曉農：又倒回去了。
主持人：所以這是個非常重要的現象，就是「為什麼要改革」這樣一個動因的分析。如果它在七八年或八九年不做這樣改革決定的話，它本身的政權都要面臨巨大的危機。
程曉農：如果鄧小平一九九二年不重新提出「搞活」、「對外開放」…，而聽著李鵬、江澤民他們沿著黨內保守派的調子，繼續推行那個政策的話，中國經濟又重新要垮下去，當然也就威脅到共產黨的生存。因為當時正好是蘇聯、東歐共產政權解體，所以中國共產黨的危機感非常強，鄧小平作為一個政治領導人，他的實用主義是非常明確的，就是只要能保住政權，什麼手段都可以用。
但是，即便是鄧小平南巡以後，提出了要加快改革開放，他仍然沒有確定一個很重要的東西，就是「改革為誰」？用現在的話來講，也就是改革的「社會政策」。
大家都知道改革的經濟政策是經濟要市場化，但是改革應該要還有一個政策，就是改革的社會政策，在社會各個群體當中，改革是不是應該要讓每個群體都相應的獲得利益，同時也分擔一些改革的成本或壓力。
在這個問題上，鄧小平從來就是糊塗的；或者他心裡非常明白，卻不肯講出來。那就是在他心目中，改革就是有利共產黨這個權勢集團的，其他的人，並不在他考慮的範圍內。
主持人：所以他這個領域從來就不敢讓大家來討論，因為如果一旦明確了改革的受益群體或承擔責任的共體的話，必然的，民眾的地位就會擡上來。
程曉農：那民意的聲音就要出來了。實際上，大家仔細想一想，中國人講「改革、改革開放」這都成套話了。但是這裡面就獨獨缺四個字，改革的「社會政策」。「社會政策」四個字在中國的術語裡頭從來是缺位的，中國政府從來沒有提過社會政策，也就是說，它從來沒有明確的說過我到底為誰改革，讓誰得利？
那麼，之所以從九二年到現在，社會矛盾越來越尖銳、貧富差距越來越大、社會反彈越來越嚴重，一個最主要原因就是，老百姓終於看清楚了這個改革經過十幾二十年以後，它圖利的只是某個階層、權貴集團。與此同時，社會的相當大一部分的老百姓，他們的利益都受到了相當程度的損害。
這樣使老百姓看出來，這個改革的社會政策其實是朝權貴集團嚴重傾斜的政策。當年的《中國青年報》曾經發表過一篇編輯部文章，代表的是中共太子黨的觀點，那就是：中國共產黨今後只能依靠幹部子弟和權貴集團，這才是中國共產黨真正的基礎，它的社會基礎只在這裡。
主持人：所以在它內部已經形成了這樣的共識。
程曉農：共產黨已經形成黨內高層的共識，那就是改革首先要贏得這部分人的支持，讓他們得到好處。權勢集團得到好處了，他們就會鐵心的擁護這個制度、擁護這個政權。至於權勢集團在得到好處的過程中，傷害到其他社會群體，第一是不在執政者的考慮範圍內；第二、有六四的經驗，大不了再鎮壓。
所以從九十年代開始，當局等於開始放手讓權勢集團任意插手到各個經濟領域的活動當中去，讓他們用各種辦法來創收、侵吞國有資產或者發財致富，這些過程已經不是單純的中央政府具體給政策教他們一步一步怎麼做，而是他們自發的做。所以九十年代會出現基層的各級官員自己去探索怎麼樣致富，怎麼樣侵吞國有資產，在這個過程中形成了各種制度的試驗，而且這些試驗最後在中央政府都得到認可。
所以九十年代的改革和八十年代很大的不同，就是它有很大程度上已經變成官員們、權勢集團為了圖利自己，在摸索一套如何讓他們致富的制度，這個時候這套制度的演變仍然叫做「改革」。主持人：所以官方後來新的政治口號，叫做「讓一部份人先富起來」是在這樣的背景下才出來的。
程曉農：「讓一部份人先富起來」這口號出來的很早，七十年代末就提出來了，那時候是針對農民，從人民公社的束縛中解脫出來以後，開始自己種自己承包的土地，自己賣自己的農產品，有一部份人的生活比原來好了，收入也比原來多了，可是那個「富起來」也不過比「窮」好一點。
主持人：所以這後來整個概念就變了。
程曉農：後來就變了，八十年代初期指的「一部分人先富起來」，很多城裡人看得不滿意的是「個體戶」，通過擺攤子賣蔬菜、賣小日用品多賺了點錢，所以當時很多領乾工資的人很妒嫉。
當時鄧小平講「讓一部分人先富起來」，儘管城市裡一些社會地位相對高的階層不滿意，但並沒有引起非常強的社會反感。所以當時有一個說法，叫做「拿手術刀的不如拿剃頭刀的；搞原子彈的不如賣茶葉蛋的」，指的就是城市裡這種知識階層、專業人士，對他們看來叫「倒爺」的這些人先富起來有種種的不滿意，但很快的，這個現象慢慢就過去了。
九十年代以後，最大的問題就在於先富起來的人很快的變成了以權勢集團為主，這裡面包括三部份人：第一部份是政府官員，掌有實權的政府官員；第二部份是與官員有勾結的私營企業主；第三是依附於官員的知識份子和依附於當局的知識份子，以及部份專業人士。
現在這三部份人在整個九十年代到現在將近十五、六年的過程當中慢慢凝聚成了一個新的權貴集團，他們對現狀是十分滿意的，對前途充滿信心，同時對任何改變中國政治現狀的政治改革，是持強烈的抵制和反感。
主持人：所以這實際上是一個權力市場化的過程，雖然「先富起來」的口號很早就出來，但是延續到九十年代的時候整個味道就變了。
程曉農：不光是味道變了，通過十幾年的歷史，之所以今天社會矛盾尖銳，老百姓終於看明白了，鄧小平那句話如果用現實來解釋的話，那就是：「讓一部份人先富起來」這句話前面少了一個字，那就是「只」。「只讓一部份人先富起來」，再講明白一點，「只讓權貴集團先富起來」，或者再講徹底一點，「只讓權貴集團富起來」，那個「先」字要拿掉，原因是其他集團是富不起來的。
主持人：在這過程中，大部分人的利益被剝奪了。
程曉農：是相對被剝奪了。當然共產黨經常宣傳說，他今天比七十年代末過的好一些，有一部份人是這樣子，但下崗職工就不見得。我記得有一個國內獨立人士拍的一部叫「鐵西區」的錄像片，描寫的是瀋陽的西部有個區叫鐵西區，是個重工業區，那個區大批的下崗工人，家�那種家徒四壁，零下二十幾度沒有暖氣，苟延殘喘的生活狀態。這種情況在大部分城市也都有，只是程度不同而已。
所以有絕對貧困下去的人，也有大部分人相對貧困下去，特別是貧富差距拉開以後，普通老百姓發現與權勢集團相比，自己生活的一點點微薄改善實在是可憐至極。
如果要說的再清楚一點，有兩個說法，事實上是兩個研究成果，那是北京清華大學人文社會科學學院的兩位教授，一個是該院的院長叫李強，他通過分析2000年中國的人口普查資料得出一個結論，那就是到了2000年，中國的社會結構變成了一個倒T字型，這個倒T字型的底座是佔人口將近百分之九十的貧困人口，倒T字型的這一豎是所謂的中產階層和富裕階層，其中大概專業人士、教師、小職員大概是佔一半，就是百分之五左右，他們的收入比貧困階層好一些、過得去，但絕談不上富裕；上面百分之五是中國的權貴集團，這也是中國改革唯一得利的人，也就是說只有一部份人富起來，指的就是上面的百分之五。
主持人︰這其實跟很多人想像的社會倒金字型結構是有很大的區別。
程曉農：這個重要在那裡呢？一般人都認為一個發展中國家通常是金字塔社會結構，就是底層窮人多，但是越往上，人口非常自然的往上，每往上一個社會階層，人少一點，但是還是有各個階層都有。那麼發展國家美國、日本這樣的國家是橄欖型結構，就是窮的跟富的都佔很小一部份，大部份是中產階層。
現在中國出現了倒Ｔ字型，那就很可怕，就是百分之九十是窮人，百分之五才是真正富人，這個情況是全世界獨一無二的。如果從這個角度去看，到底中國這個改革該如何評價就是個大疑問。
主持人︰實際上現在很多人，包括國外人士在認識中國的狀況時，在這方面我覺得很多的不足，像前兩天我參加一個媒體會議，美國著名的新聞集團總裁梅鐸，他就專門談他現在想進入中國媒體市場，雖然碰壁了，但他心裡滿懷期望在等待中國的中產階級集團或者這個階層越來越龐大、越來越有實力，將來能夠對中國的政局或整個社會現狀帶來變化。但按照你這種社會現狀這種分析的話，那中產階級本身也是非常難發展，因為本身是倒Ｔ字型的。
程曉農：這裡就涉及到我們今天談到的所謂「改革神話的終結」問題。改革的神話不僅僅是中國政府當局造出來的，也是西方的學者和商界人士造出來的。在其他實行改革的國家或轉型中的原共產黨國家，確實在改革過程當中會逐漸出現一個中產階層，這個中產階層相當一部份會支持民主化，這個道理在其他國家被驗證了，但是拿到中國來就不成立了。
對這一點，我想中國的學者比西方的學者更有權威性，我講的是在中國敢於講真話的學者，那些只會諂媚、拍馬屁的學者的話不算數。那麼對西方學者而言，有些人是知道這一點的，但他們不願意接觸這個話題，原因是談這個話題會損害到他們與中國政府的交往，損害到他們去中國訪問取得資料、做學術交流的機會，為此，他們就小心翼翼的自律，避開這個話題。
因此對這個改革的神話在西方國家也很少有人願意去戳破它，到是中國的學者把它點穿了，其實中國老百姓從日常生活中感覺也感覺到一點，但是一般人沒有這種概括能力，想不到怎麼去認識這個改革神話的終結。
我舉另外一個例子，就是剛才提到有兩個清華大學中另外一個教授孫立平，他回答了剛才你提的這個問題，就是為什麼中國的中產階級大不起來？他說根據他的研究發現，中國這個權貴集團做為社會的上層，他和中層和下層之間的往上升遷的階梯已經被切斷了，社會上層的圈已經封閉了。
因為我們講金字塔也好、橄欖型也好，這個社會結構裡頭本來有一個社會階梯的，任何人只要你沿著社會階梯一步步往上走，你是有機會往上升上去的。你像美國的比爾．蓋茨他不過是個美國大學輟學的學生，這有很多這樣的例子，那個比爾．肯特也是這樣的例子。這個社會階梯無非就是通過教育、通過努力工作，當然還有機會一定存在，但只要階梯還在、還通，那麼對社會中下層而言，他就有希望一步步往上升，一代不行兩代、兩代不行三代，大家都往上升的結果這個社會結構就由金字塔變成橄欖型，
中國的情況，據清華大學孫立平教授的分析，權貴集團這個群體的圈子對下封閉，也就是說你進去了你就在裡頭。他這篇文章是1998年寫的，在那個時候就提出這一點，他說如果這個時候你還不在權貴集團裡頭，對不起了，你大概永遠也進不去了，不管你是努力辛勤工作也好，是上了名牌大學也好，都沒有機會了。原因是這個權勢集團的權力是壟斷的，不容他人分享，只能給他們的子女創造些機會，但你要不是他們的子女親屬，你再努力也白搭。他這個話是七年前講的，被現在的現實完全驗證。
最近幾年，中國出來一個現象就是大學生高失業率現象，這證明了這一點。現在不管你家境如何，只要你父母不是當官的，不是有權勢的企業主，你學期成績再好，大學畢業出來恐怕也是找不到工作。大學生失業率現在達到百分之五、六十，六、七十，而且每年還在上升。所以很多普通的家庭或者中低階層家庭子女來講，上大學花了那麼多錢進去，十幾萬學費投下去以後，畢業出來照樣沒有出路，不上大學也是沒有出路。
主持人：這點我覺得對很多人來說，可能是一個比較獨特的觀點。許多人覺得大學生或研究生畢業找不到工作，只不過是教育改革失敗的問題。但是你說的比較深層，是牽扯到整個權貴階層開始關門，或者說政治改革不動，所以使這個權貴集團越來越凝聚在一起，把門關得越來越嚴所造成的。
程曉農：這裡有很多制度性的障礙，比方舉個例子，政治權力是黨的組織部門嚴格控制的，只有黨的組織部門吸納的官員才能夠進入權力集團。你受教育的程度高低、學校成績的良好，個人的工作能力再強，你只要不被組織部門賞識你就不可能進去；另外就是在商業方面，大部份好一點的商業機會也都被權勢集團壟斷了，他不再給其他人創業的空間了。
所以像挴鐸前面講的那個話，實際上是改革神話的一部份，英文講他這個想法是非常幼稚的。幼稚在那裡呢？就是今天的中國其實不存在中產階級往上升的可能性，你如果不是靠關係裙帶你是升不上去的。
主持人：你可以有一定程度的生活改善，但你達不到權貴階層那種富裕。
程曉農：剛才講的倒Ｔ字型指出的就是這一點。百分之九十的人誰不在辛勤努力想往上升呢？升不上去！就是在倒Ｔ字型這一豎下半段那些專業人士、白領人士，他們現在也同樣痛苦。比方講我最近看到一些材料，現在大學畢業生的工資已經逐漸下滑到一個月千把塊人民幣的程度了。
主持人：有的甚至主動招生去做褓姆的。
程曉農：甚至出現零工資就業，就是我不要工資啦！我爸爸媽媽養我，你給我一個工作機會讓我試一試好不好？我積累一些工作經驗。到了這個程度的時候，實際上這些新就業的人已經不是中產階級了，他不比農民工好多少。農民工在深圳一個月也就是七、八百塊，在北京、上海大學生畢業出來一個月才一、二千，即便是月薪達到四、五千的年輕白領也感到前途無望，因為現在房價的高漲，還有其他各種子女教育培養費用等等，一切都加在他們身上。
我看過一篇文章有個人算了一個很細的帳，說我在蘇洲月薪四千，女朋友是月薪三千，我們倆算了一筆帳最後的結論是我們倆最好別結婚，說結了婚養不起孩子，上供不了父母、下供不起房子，完全沒有前途，這指的還是已經找到一份白領工作的。
主持人：而且收入還算不錯嘛。
程曉農：在中國尚且如此，所以這裡產生很大的問題，就是怎麼來評價這個改革，這樣的改革到底是成功的還是不成功的？對誰成功對誰不成功？對誰有利對誰不利？
主持人：這確實是從一個獨到的角度來看這個事情。因為我覺得民間這種民怨基本上集中在人們能夠看得到的社會現狀中，不管是教育改革的失敗還是醫療體制改革的失敗，政府有一些責任它沒有承擔，這人民能夠看得到。但是這種體制如果是倒T字型，是不是只有上面權貴結構的解體才能夠使利益有重新分配的機會，民眾才可能有活著的新希望呢？
程曉農：恐怕也很麻煩，也很難，原因在哪裡呢？權貴集團他們很清楚的知道自己致富的過程充滿了非法的痕跡，他這個財產的來源是永遠講不清楚的。所以在這種情況下，權貴集團在中國沒有很明顯的安全感，他們隨時感到有一把劍、一把刀懸在自己脖子上。這刀還不用是民眾舉著的道德的刀，甚至共產黨自己的法律和黨紀都足以把他們的頭砍下來。因為按照黨紀國法，大部分權勢集團的成員都夠被制裁的程度。所以很多權勢集團現在雖然在中國致富了，但一般來講都不願意在他致富所在地長期居住。
主持人：所以大家就準備外逃。
程曉農：首先對中低層官員而言，是從內地往沿海移。這就是為什麼從大連到北戴河、青島、上海、杭州、廈門這一線的沿海城市，房地產價格被炒的很高，除了境外有熱錢進來炒、當地有些權貴在炒以外，很重要的一部份資金來源、來購房子的人就是中西部的各級官員和私營企業主。他們不敢在當地住下去，賺了錢以後都想走，因為搬到沿海地區他們覺得安心一點，這是指那些錢撈得不多的。
主持人：而且他們的錢如果到沿海一帶，相對來說也顯得不那麼突出。
程曉農：但是對錢撈得比較多的，幾百萬、幾千萬以上的這些人，往往選擇的是離開中國。所以官員的外逃、資產的轉移等等…，在中國現在成為一個很普遍的現象。
我們知道，在美國洛杉磯出現了二奶村；在紐約對面、新澤西州北部就有中國來的一些身份不明的人物，不會講英文、開著賓士車、買豪宅、不和任何華人打交道的一群奇怪的中國移民。
主持人：很多都是現金交易。
程曉農：這些人把在中國撈取的錢財大量轉移到外國，因為他們覺得只有到了國外，特別是到了美國，他們才有一定的安全感。那麼在這種情況下，即便民主化，也有一個問題，中國的財富在這個改革過程中，逐漸逐漸的被累積到了整個倒T字型的頂端，這小部分人的手裡頭。而這部分人是準備把財富拿走，相當部分的人要把財富轉移到國外去。所以如果一旦出現，他們擔心、要到國外去的原因，就是擔心民主化。所以一旦民主化有跡象，這些人可能紛紛的外逃、資產轉移，那時候留給中國的就是一個爛攤子。
主持人：而且這個倒T字型的結構，從幾何上來看也是最不穩定的，所以他們自己也能看到這種崩潰或是倒塌是可以預見的。那在這樣的情況下，國內的民眾有沒有意識到他們的整個資產相當於被盜賊似的，全部被剝奪到上面一層去了？這個過程就像程教授您剛才談到的「盜竊型的政府」，並不是真正為了民眾、為了富國強兵而進行改革的政府。
程曉農：這個圖畫比我們現在描述的可能還要複雜一點。首先就是中低層老百姓手裡還有一點點儲蓄的都存在銀行裡頭，因為沒有其他地方可以放錢，如果放在家裡更加不安全。但是很少有人知道中國的銀行壞帳率非常高，百分之五十以上。也就是平均而言，一個人在中國的銀行裡存一萬塊錢，有五千塊是拿不回來的。那麼這錢哪去了？這些錢其實早就已經被貪官們通過貸款，把它變成壞帳侵吞掉了。這些財富其實帳面上還在老百姓的儲蓄戶頭上，實際上是拿不到的，這是一方面。但是很多人還是有虛幻的感覺，覺得說，我存在銀行的錢總不能不給我吧，這是一種幻想。
主持人：還好沒出現擠兌的現象，如果真的出現……
程曉農：真的出現擠兌現象，中國政府可以很簡單嘛，機關槍一架就擠兌不成了，那就還是拿不出來。另外一方面就是在這個過程中，政府還有另外一個錯誤，他通過不斷的增加稅收，把經濟活動當中相當一部份的資源集中到政府手裡頭。所以現在政府非常有錢，叫做「政府富，民窮」。
政府擁有這些錢以後，它現在做了大量的事情，大概是幾個方面：第一個是所謂的形象工程，廣義的形象工程包括大規模的翻建城市，搞什麼燈光工程、一條街、廣場等等…，大量的投資投下去改變了城市的外貌。所以在這種情況下，很容易吸引外來投資者，讓西方的投資者覺得中國真的變了。
我可以很容易聽到去過中國的外國人傻呼呼的告訴我：中國變啦！城市變得很漂亮，比紐約都漂亮！美國現在比起來不算什麼了。我記得我曾經在華盛頓的國會山遇到過北大附中的幾個中學生組成的旅遊團，在那裡我就問他們，我說你們到美國來觀感怎麼樣？他們說：美國有什麼呀！比北京差遠啦！這就是中國的頭腦簡單的中學生的印象。
主持人：中國的地方政府、省政府都能把自己辦公樓建得像白宮一樣。
程曉農：一個縣政府都可以蓋出一個小白宮來。美國的縣政府，老百姓納稅人不同意，他休想蓋一個稍微現代一點的房子，甚至可能住在簡陋的小房子裡。我所住的那個鎮的鎮政府，現在有一部分辦公的房子還是簡易房子。
那麼另一方面，政府的一部分資源用在大規模的建基礎設施、高速公路、鐵路，包括最近通車的青藏鐵路、飛機場、子彈列車等這些投資，這個過程一方面是為了改善投資環境；一方面是它在國內調集資源開發中西部的需要，但同時也是一個貪官污吏發財的機會，所以中西部各省對這些工程是非常歡迎的。沿海地區也一樣，哪兒有工程，哪裡就是幹部致富的機會來了。
再一部分就是政府拿來擴軍，所以中國的軍事現代化速度非常之快。這個時候你可以看到，有人說這叫「富國強兵」，那麼我們就看這「國」指的是什麼？如果你說是富政府強兵，差不多符合中國的現狀；如果你把國看成是由老百姓組成的，老百姓富了嗎？沒有！所以真正的國沒有富起來。黨的高層官員、權貴集團富起來了。
主持人：利益集團富起來了。那麼另外一個問題就是，這牽扯到實際上民眾的利益在整個改革過程中一直沒有真正得到考慮過，所以幾次改革中的重要階段上，民眾本身都沒有發言權，這是一個很大的根本制度的缺失，對吧？
這裡面牽扯到就是說，整個媒體制度或者說怎麼樣能讓民眾有發言權，在今後中國可能還要繼續改革吧？在這條路上，您覺得民眾話語權怎麼能夠爭取到？如果民眾能夠發言，他能夠把一些看到的不合理、利益被剝奪的過程能夠談出來。
程曉農：民眾的聲音有三種管道：第一種是我們在西方講的民意代表。你如果是一個民主制度，那麼任何一個地區的選民都可以找自己的民意代表，要求他把我們這個地區民眾的聲音和意願反映到立法機構去，然後通過立法機構去制約行政機構，甚至制約政府，讓政府的施政符合民眾的利益，不能違背或侵害民眾的利益，但這條路在中國被堵死了。
第二條就是，如果有獨立的媒體，媒體的從業人員又願意獨立報導、反映社會的聲音，而不是去配合主旋律、或者去報導紅包新聞，你給我錢，我就吹捧你，這是中國的現象。
主持人：是媒體腐敗的現象。
程曉農：如果媒體沒有腐敗，媒體是獨立的，像在東歐各國，包括前蘇聯、現在的俄羅斯，媒體大部分都還是能夠獨立的報導民意的，這條路在中國又被堵死了。而且中國政府這幾年在打擊媒體、控制媒體方面越做越嚴。
那麼第三條路是中國傳統的路，以前在皇帝時代叫做「滾釘板」、攔御狀，現在叫做「上訪」。這個制度本來在七十年代末期曾經是一個有效的制度，因為當時很多知識份子、幹部也都要通過上訪來給自己平反，所以當時的上訪制度還是比較公正。
現在政府對上訪人員的做法是視如大敵，什麼截訪、綁架、毆打，所有手段都使出來了。而且我記得很多地方政府都有這樣的規定，一到重大節日或者是會議期間，比方現在要開人大會了，全國各地都下令人大會期間嚴禁上訪。要把上訪堵在第一時間內，不能出村、不能出鎮、不能出縣。比方講今年還要開十七大，那十七大之前同樣又是一次嚴厲打擊、嚴密控制上訪。所以這條路也堵死了。
那麼在民意完全被堵死的情況下，改革的政策就慢慢變成了權貴集團自說自話、自我操縱。所以它常常有這樣一個過程或者是官僚集團自己關著門在辦公室討論一下我們覺得這樣挺好，對我們有利，這個政策就出來了；或者是做得巧妙一點，動員一批與官方合作的學者寫一堆文章來鼓吹說這個事情要這樣做；還有一部份就是一些知識份子主動的去迎合當局的心願，提出新的一些奏摺，用這個奏摺去換取當局對他的青睞。
那麼在這個過程中，這些政策都被冠上了改革的旗號，所以中國九十年代有過一句話，叫做「改革是個框，什麼都往�裝」就是說在改革的旗號下，現在有大量的政策其實不是真正的、積極的改革，它可能是一個對社會公正、對民眾利益進行侵害的一些作法。
主持人：但是只要是有改革的帽子放在這個框子�面，它就可以執行下去。
程曉農：當局是很刻意的把所有的政策全部納入改革的帽子底下，在中國幾乎沒有政策不是改革的。那麼這樣的話，好政策、壞政策一股腦都包裝在一起了，其結果就是政府舉著一面改革的旗號，首先是塑造了改革的神話，意思是這部分人先富起來後，將來似乎你們其他的人也會富起來。
主持人：人們可以這樣繼續的期待。
程曉農：讓人期待下去。當然對下崗職工還有說法就是改革需要付出代價，你們先付出代價為了國家，將來國家發達了，你們日子也就好過了，儘管沒有那麼一天。
主持人：所以現在很多民眾對被政府收買的，或者主動配合政府的這一部分知識份子實際上有很大的怨言，像去年在網絡上就有討論，到底中國有幾個真正的經濟學家？因為切身利益對經濟方面的關心總是更重一些。那這實際上已經暴露了民眾已開始對這些知識份子的言論失去信心了，那您覺得這些菁英階層、配合政府的這些人以後會怎麼辦呢？因為民眾也開始明白了。
程曉農：實際上我覺得民眾是通過自己的切身體驗，一步步體會到，改革恐怕不會讓其他階層都富起來，至少我這個階層看樣子是富不起來。然後第二步他會發現有些知識菁英在那裡宣傳的政策，明擺是要讓老百姓吃虧的，他講得頭頭是道，都叫改革。那麼再就是看到一些知識菁英在那裡為改革中的惡劣現象辯護或者為假改革辯護。比方我記得最著名的現在北京大學有個教授，提出來一個口號叫做「腐敗出一個新制度」。
主持人：腐敗出一個新的制度？
程曉農：說腐敗是改革的潤滑劑，不能沒有腐敗，而且在一個腐敗當中就能夠腐敗出一個新的制度來。這個說法在當時的中國經濟學界是蠻流行的。
主持人：還很流行、很多人接受他。
程曉農：相當一部分知名經濟學家贊同或者直接、間接的沿用這個說法。當時有很多老百姓看不清楚、稀里糊塗的也就想：哎呀！這都是知名學者，還有國外留學的博士學位，大概總有道理吧，人家學得多，眼光遠。後來慢慢的大家發現這些學者不過是在為當局出謀劃策，而且在這過程中也給自己撈取了大量的好處，所以大家對經濟學家的道德形象有越來越多的懷疑。以致於最後的結果就是，在中國大家就一言以蔽之：是經濟學家的話，都不是好人了。
所以剛才出現你講的問題，中國還有經濟學家嗎？老百姓不太好說誰誰誰不是好人，他就只說這些人不算經濟學家，好像經濟學家至少得有良心，你一點良心沒有的不算。所以他提出了說中國還有沒有經濟學家？當然這個問題還有點混淆是非了，經濟學家做為人，有人有良心，有人沒良心，你不能一杓燴，都煮了。
主持人：但是民眾不會跟你分得這麼細。
程曉農：對，不會那麼清楚。但是有趣的是經濟學家本身也很清楚自己成了過街老鼠，所以從最近一、兩年能看到過去鼓吹腐敗出新制度的人，現在也開始談要反對腐敗，也在談社會公正。儘管他們曾經強烈的主張「能幹的致富，不能幹的該受窮」。
主持人：甚至也有個說法，說房地產，蓋房子就是為了富人蓋的，這種理論也有。
程曉農：但是現在講這個話的人越來越少了，至少講的時候不敢理直氣壯、腰桿挺挺的講了，現在要收斂一下而且加上半句：當然，社會還是要講公正的。因為他們也知道民意難違，個人的名聲一旦被社會唾棄了以後，那也是補救不回來。但不等於說一些經濟學家的說法改變了，整個社會的現實就改變了，這個現實已經是既定了。主持人：那我們來看另外一個角度，現在有這麼多的社會矛盾已經在那兒了，那麼中共政權還得有辦法能夠凝聚社會共識，為了它的政權延續下去，它還得想些法子。所以現在有些政論片的片子或者一些電視劇是不是也都在配合官方的作法？比如前一段時間推出來的《大國崛起》還有電視劇《我主沈浮》，是不是都起了這樣一種作用，只是它換一種比較溫柔的方式來凝聚民眾？
程曉農：從邏輯上講，中國當局覺得改革這面旗幟還能夠揮舞、能帶著人走，改革這個神話還能夠繼續維持下去，讓大部分人相信的時候，它不需要別的東西來凝聚人心的。但是當它開始選擇別的工具試圖凝聚人心，重新構造社會共識的時候，就是它原來的工具失靈的時候。也就是說現在越來越多人對改革的旗幟嗤之以鼻了，改革的神話事實上在多數老百姓心中已經破產了。
我知道不光是老百姓如此，如果去北京找一些軍隊大院的老幹部、離休的軍隊老幹部，一大半人都會對現在的體制、現在的政策嗤之以鼻。他們儘管是共產黨統治集團的成員，他們因為不是現在掌權的人，他們也還能公正的看到一點真相。實際上改革神話、改革旗幟已經不能再起到凝聚社會共識、鞏固執政黨合法性的功能了。
在這種情況下，政府從九十年代中後期開始已經悄悄的、一步步的轉變了，也就是舉起了民族主義的旗號。因為在中國這塊土地上，民族主義這個旗號從「反滿復明」以來一直是一面很容易煽動民心的旗幟。
加上幾十年下來從幼兒園到大學的洗腦教育，大部分中國人都覺得國家要富強，
但是很少有人想過什麼叫國家？國家有兩個概念：一個是指執政者和執政集團還有國家機器；一個指的是民眾。如果只是國家機器富強、統治集團富強，而老百姓生活貧困、沒有出路，這個富強恐怕對整個國家來講、對國家的前途來講是個損害。
主持人：而且現在也非常可怕，中國要在各地建立什麼反恐組織或給公安、幹警武裝起來，它都有非常龐大的資金，所以它要鎮壓哪個團體現在更如意了。
程曉農：實際上我們看到的就是，它在宣傳上面強化了一些東西。前幾年曾經有一段時間，國內的反腐宣傳通過文藝形式不斷的在強調，那時候它以為通過反腐宣傳能夠凝聚民心，大家不是討厭腐敗、不是反對腐敗嗎？你看我們通過電視劇向大家表明，我們政府是反對腐敗的、我們在治理腐敗，而且是有希望的，我們的幹部大都是好的！
主持人：中央是有決心的！
程曉農：現在大概發現這些東西再宣傳下去已經變成反面的了，老百姓看了都說，那個電視劇裡的好官呢，現實生活中是找不到的；電視劇裡的壞官在現實生活中滿地都是。
主持人：而且比它還要嚴重。
程曉農：所以最後中宣部大概也覺得反腐片對黨的合法性只有傷害沒有好處。所以現在連宣揚黨治理反腐敗、反腐片也成了禁忌之地了，不宣傳了。
主持人：這是一個很大的轉變。
程曉農：取而代之的是重新把「國家富強」作為主要的口號了。因為用這個口號仍然能夠煽動一部分年輕人，像《大國崛起》還有你剛才說到的《我主沈浮》這部電視片，在某種程度講就是一種所謂新世紀的主旋律。它目的只有一條，就是向民眾灌輸：你們除了聽我的，沒有別的出路了，這是第一。
第二、我們國家富強了，你們還不高興啊？其實我剛才提到了，國家機器的強大，越來越強大，警察的力量越來越強化，各個省市公安局都專門成立國保大隊用來對付對現狀不滿的老百姓，然後國家安全的特務力量越來越龐大。可是這樣國家機器的壯大難道是社會的進步嗎？
當然還有一個問題，共產黨也是極力迴避的，包括我前面講的那些老幹部也都很不满意的，就是現在中國文明的程度在急遽的下降。可以說今天中國的文明、倫理的墮落可能是中華民族歷史上最嚴重的時候。
我也說過這樣一句話：沒有一個國家能夠沿著反文明的方向實現現代化。但中國的現狀卻恰恰如此，共產黨把文明的墮落、倫理的墮落遮蓋起來放在一邊，然後抽象的談國家機器的強大、國家形象的強大，同時政府拿出大量的金錢到國外去。
主持人：做金錢外交。
程曉農：做金錢外交，然後在國外控制中文媒體，舉辦什麼孔子學院等等、等等，花了大量的錢維護中國的國際形象。那麼與此同時國內還有很多老百姓的生活處於貧困線之下，有病沒有辦法看，而對於這些，政府基本上都是不過問的。
這種情況下的國家強大，其實對很多老百姓來講並不是好事。因為國家機器越強大，老百姓的聲音越得不到體現；國家在外國的金錢外交花得越多，軍事上的投資越多，老百姓的日子越難過。
主持人：另外一方面，中國人文明素質下降的話，實際上也會使民眾沒有那種意識去把這個政府或整個社會所面臨的問題拿出來探討，沒有這樣一種公民意識、公眾意識，這都會被文明下滑所替代，對不對？但它對中共政權的維持是有好處的，所以它現在並不須要針對這點去做改變。
程曉農：你這一點講得很透徹。對當局而言，它看得很清楚，愚民比文明的民眾好統治。所以說為什麼現在中國的網路管制、媒體管制上面，黃色的內容是敞開的。而且表面上說要掃黃，但它經常以掃黃的名義打擊所謂政治上的非法出版。而政治上的言論自由絕對不給的，原因是民眾如果沈溺於黃色、色情，沈溺於一些小資情調的哼哼唧唧，這對當局來講是一種安全、安全的保障。
主持人：我知道去年中國的網絡上有一個奇蹟，就是「貓撲網」曾經有一篇帖子是偏黃色的，叫做「我跟一個美女同事一起被困電梯一夜」，就這樣一個帖子、居然有一億人的點擊量，你可以想像整個中國、整個網民的素質是怎麼樣的。
程曉農：我前兩天聽到一個消息，浙江省杭州市安全局的警察特務跟書店的老闆這樣說，你如果賣黃色的書頂多罰一點錢而已；你要賣《晚年周恩來》，賣一本我判你一年的刑，賣三十本你就別出來。這是很典型的、用很通俗的話說明了這個政府的政策，「黃」對黨是有利的。
主持人：所以中國現在才有幾百萬的娼妓。
程曉農：而且最重要的不光是娼妓氾濫，最重要的是整個社會的倫理完全淪喪。像現在的女大學生、女研究生為了謀一份職業、為了謀一份試卷，從事色情交易，而且這樣的事情現在在中國是被認可的。
我記得幾年前，我曾經聽到一位朋友跟我講這樣一件事，一個軍隊的高級幹部的孫女大學畢業了，找了一份工作。一進公司就受到性騷擾，她回來就跟她母親哭訴，她哭訴的時候還特別講了一句話：我就想不通我們那些女同學跟我講，這是多好的機會啊，你不抓住！
然後這個老軍人就說，我革命幾十年為共產黨打江山，就是為了讓我的孫女將來做娼妓！這個老軍人不懂的是他打的江山，恰恰就造就了這種反文明現象和這種制度，但是他的話另一半是對的，就是他對這個文明、倫理的墮落深惡痛絕。
主持人：今天我們借這個話題「中國改革神話的終結」來講，我覺得不僅僅是改革神話的破滅，現在整個民族面臨的是真正的民族危機，尤其您剛才提到的精神文明的下滑和墮落，這個是相當根本的，甚至比人們經常談到的環境污染這方面，我覺得更迫在眉睫。
程曉農：另外，我們換一個角度說，除了性關係上越來越亂，人的「人格」也越來越分裂，也越來越犬儒主義。
從幼兒園開始，人們就學會講假話，現在的中國幾乎是沒有……「假」這個東西在中國已成了普及化的現象。假飾品、假藥，什麼都是假的，現在人們就是講假話也不足以為奇了，甚至在幼兒園、小學就開始要學會講假話。沒有人不講假話的，從一個幼兒園學童一直到最高的領導人誰都在講假話。這個社會就沒有真誠的東西了，也沒有善良的東西了。
主持人：所以這是一個非常可怕的局面，這樣一種民族危機，中國民眾有什麼樣的機會能夠擺脫？我覺得可能須要全社會的人在這樣的黑暗中去找尋一些光亮，也許不同的信仰力量會是一種新的希望，能夠讓內心有個力量重新崛起。
那麼程先生，因為時間的關係我們今天只能談到這兒，謝謝您深入的分析。
程曉農：不客氣。
主持人：好。觀眾朋友，感謝您收看這一期《熱點互動》的特別節目，我們下一期節目再會。
