【新唐人】主持人：观众朋友大家好，欢迎收看“中国聚焦”，我是桑妮。在上两期的节目中，我们和旅居德国的学者仲维光先生和他的太太还学文女士，谈论的都是中国知识分子这一话题。仲维光先生曾经是研究理论物理的科学家，为什么后来成为了一名哲学家？他的太太还学文女士还是专门从事分析哲学研究的，那么，他们两位是如何看待科学与宗教这个命题的呢？
主持人：仲维光先生，有个问题我想问一下有关您个人的。以前您是学自然科学，学物理的，为什么后来改学哲学了呢？
仲维光：实际上是从哲学出来到去学习物理，又返回了哲学。这个问题我觉得又牵扯一个，当我觉得我越来越懂事的时候，越来越成长的时候啊，我发现这又是共产党强加给我身上的一个历史的这种悲剧也罢，说它一个历史的产物也罢。我自己在六八年的时候感到了，在六六年的时候，我积极的跟着共产党搞文化大革命。这样的话到了六六年、六七年的时候，那时候我正好是处于青春期的时候，正好处于这个从生命来说，十六、七岁时候，一种转变时期，跟着共产党积极的干革命，搞文化大革命。
突然到六八年的时候，我发现呢，很多东西，共产党说一套，做一套。很多东西，共产党社会的东西，使我产生了的疑惑，我这么积极所搞的文化革命，它到底是怎么回事？当时我自己还是积极拥护共产党的，就是说上山下乡运动，那我是热血澎湃，坚决要求上山下乡，为此和自己的家庭，和自己的父母闹翻了，因为我是独子，因为我觉得要听党的话，要上山下乡，要去锻炼自己。但是在这个时候，我觉醒的时候，一方面是这样，另一方面我就开始看书，对很多社会问题提出疑问，然后六九年就到了乡下。到了乡下，就进一步的，这就使我过去的准备一直走自然科学的道路，当然那种走自然科学的道路也是，不是我自己选择的，是一种家庭和社会给予的，但是社会又使我六九年以后转向了一种人文科学，转向了一种对社会问题的思索。
当时我思索社会问题，首先我觉得我要自学哲学，要了解哲学是怎么回事。那当时呢，那当然是马克思主义哲学。但就是马克思主义哲学，它迫使我想了很多问题。比如说：马克思的唯物论说人能认识世界，人能客观的反映世界。那我就想，你凭什么说这句话，你怎么证明啊。一个最简单的问题，我就想人的眼睛，人了解客观世界只能通过人的眼睛，鼻子、嘴、皮肤，触觉这种，那么你如何能够神话成，就说你的眼睛，你的这几种感觉器官，远比电视镜头要强呢？为什么世界就是你的这几种感觉所能感觉到呢？一个电视机镜头，它只能反映出原来是黑白的，现在变成了七色，对吧，它反映不出别的更多的。那你人的反映也是有限的，因此呢，唯物主义经不起人的拷问，经不得人的反思。
另外呢，对于共产党社会出现的一系列现象，使我也开始在反思自己，一些个还是基本的问题。比如说无产阶级与资产阶级，共产党说是对立统一，那你凭什么说无产阶级比资产阶级强，无产阶级代表了历史，资产阶级就不代表历史？那么这样一些问题就迫使我，促使我自己重新反省。那么到了七0年的时候，我一方面看了考茨基对于共产党极权的这种批评，后来又看到南斯拉夫持不同政见者德热拉斯的《新阶级》一书对共产党社会的批评，一系列这样的政治书。突然感到要重新来反省自己的认识工具，于是乎我就走到了经验学派。
七零年开始，我就从当时买到的很少有的几本物理哲学的书，开始看康德、洛克、休谟，然后使我觉得我必须得自学数学物理，必须得自学外语，这样的话，我才能更多地了解世界，更好地认识世界，知道世界上别的人发展到七十年代为止，究竟有多少种认识问题的方法，那么我应该采取什么，是这样使得我走向自然科学的道路。
所以实际上，我自己对于理论物理，对于物理史的研究，给了我一个更开濶、更健全的这么一个思想框架，一个研究问题的方法。但是我是从七十年代初期以后，一直对共产党社会的文化问题，知识分子一直在关心。也就是说，就象我前面在说，我自己走向这条路，是一个历史的、社会的产物。本来从我的性格来说，从我自己的智力特征来说，我觉得我应该成为一个理论物理学家。但是呢，整个社会和时代，使得我选择走了另外一条道路。使得我用理论物理这种科学的训练方法，来重新看社会问题。
本来我自己不是这样一个人，我今天问政治，来分析共产党社会，来研究共产党社会，是共产党把我送到这儿来的，是共产党迫使我走的这条道路。
所以我学了物理之后，我一方面在科学哲学上研究；另外一方面我突然发现，科学哲学又和它伴随着一种政治哲学，是对极权主义这种思想方法，认识方法一种最锐利的批评。也就是这种科学训练，使得我一下子走到了这个地步。
另外我还要说的是，我在九九年的时候，当法轮功刚一出现时，我就感到，就象达伦道夫所说的那样，它实际上是代表了传统，而共产党是反传统的，不能容它的。这一切也是科学哲学给我的。因为在科学哲学里，爱因斯坦也罢，卡尔。波普也罢，他们对信仰问题，宗教问题，都清楚地说过，卡尔。波普说，对于宗教，我们什么都不能说。爱因斯坦也说，宗教它是一种非理性的东西，因此不能用科学来证明它是对或是错误的，宗教只能是你相信它，还是不相信它。宗教是对人以外的，人不能认识的那个东西的探索、追求，或者说是对那种东西的一种信仰。
而我在我自己对科学的研究中也体会到了， 中国的知识分子之所以现在从九十年代以后到现在，非常傲慢地对待这些有信仰的民众，恰恰就是共产党的唯物主义训练，也就是共产党的，说更广一点是党文化的产物。
所以我认为当我经历了，或者说当一个自然科学的学生，你真正地了解了自然科学的精髓以后，你就会对这一切，在共产党社会以外的一切，你就会有一个宽容的，容忍的，学习的这种态度。
主持人：您刚才提到宗教和信仰，其实在中国的社会当中，人们一直被灌输宗教和信仰都是迷信、是唯心的， 其中包括一些科学家，像何祚庥也是这样认为的，你们怎么看这个问题的？
还学文：因为我周围我也跟别人聊过一些谈起法轮功现象，有一些学富五车的人，马上觉得法轮功是乌合之众，是迷信。后来我就问他，你读过李洪志先生的书没有？没有；那我说你接触过法轮功学员没有？他也没有。那我觉得你的这些东西，这些判断是哪儿来的？因为我们中国人也说，你要言之有据嘛，这是一个很普通的道理。我觉得这些人就是被政府洗脑了，不是从法轮功这一件事上开始。因为我们从小就讲辩证唯物主义，历史唯物主义与唯物主义唯心主义，讲这个宗教就是迷信，就是唯心主义，然后法轮功就是一种宗教，当然我就得去反对它，根本不加思索的。
另外这些研究科学的，为什么也会对法轮功持一种强烈的反对态度，因为我们学习科学的人，从小也是在辩证唯物主义，历史唯物主义这种教条中长大的。然后呢，他就觉得凭着我们的科学知识，凭着我们这种辩证唯物主义，历史唯物主义的概念，就能认识和把握世界。
但实际上呢，不是这样的，我们认识世界，包括用我们的五官，用我们的眼、口、鼻、耳、舌，然后我去看世界，我去嗅，我去感觉，另外通过我们的仪器，比如说通过照相机去看世界，通过仪器去测量周围的温度，这都是我们有限的手段，你这些有限的手段去得到一些感觉，或者是得到一些观察资料，但是你不知道对方是什么，你的资料是有限的，所以你根本不能讲说，我这样就把握了，认识了对方的世界了，这是一个问题。
另外科学所讲的就是说，科学所发出的判断，你要能够证实，比方说科学有个预测，根据这个科学道理会发生什么现象，然后这种现象用仪器能观察到，如果你这个东西我观察不到，我说你错了，这是瞎说，所以说，科学是要证实的。但是宗教呢，宗教讲的是信仰，信仰是你个人的事情，信仰不是能用你的观察手段和仪器来证明它对或是错。
仲维光：这个问题呢，我也想从一些根本的探索来谈一下。第一个就是说宗教究竟是什么。宗教实际上是人们对于人以外的，人所不能了解的那个世界的好奇、神秘、敬畏，这种探索的一种产物。由于他不知道在人以外，在人所生活的地球以外，在人的感知以外究竟是什么，人是不知道的。这种神秘心，敬畏心，好奇心，这三种心，我认为对于人类来说，我觉得对于人类来说，是一种很根本的东西。由于这三样东西的产生，人对以外的世界的探索，人就获得了不同的答案。在东方有东方的答案，在西方有西方的答案，在西方比如说基督教的产生，就有它的那个原因。因此说宗教实际上是人们精神生活，人们对现实尘世生活的一种追求、疑问的一个产物。宗教使人知道了人自身的渺小，使人知道了人所做一切你不能够放纵自己，很可能还有一个在人以外的东西，宗教使人有了敬畏。
所以呢宗教这个东西，我觉得宗教感情，对人来说是个很根本的东西。而共产党所说的宗教是统治人们的鸦片烟，恰恰一语道破了共产党社会的本质。共产党社会他们把人以外的，这种敬畏好奇，不允许存在，这种神秘探索不允许存在，只允许人们来服从共产党，只允许人们来服从共产党的领导，服从它的一切。因此人们的鸦片烟，宗教是统治人们的鸦片烟，恰恰是共产党。
所以在这样一个观点上我们来看的话，那么第三个呢，我们就来看一下，这个何祚庥先生所谈的，他以一个科学家，以一个科学家的身份来谈这个问题，他谈的这些内容，他对科学的理解是完全错误的。近代科学究竟是什么，并不是何祚庥所理解的，何祚庥自己虽然也学过理论物理，但是何祚庥对于二十世纪以来的理论物理各个伟大科学家，或者说各个物理流派所做的，他是不理解的，或者说他是用共产党的唯物主义思想，用马克思主义教条的这种棍棒来打击这些个东西的。
这个呢我们在现实生活中都经过的，何祚庥的历史他自己的这样一个历史，在年轻的时候，他是一个红小鬼，后来进入中宣部工作，后来由中宣部派往苏联、东欧国家学习物理学。他学到的物理依然是马克思主义，唯物主义这种教条的物理，然后回到中国以后，他在六十年代，从事用毛泽东的一分为二来研究所谓的层子和粒子也是无限可分的这种教条思想。究其何祚庥一生的工作，他研究的不是物理，而是从事中宣部的这种党的宣传工作，他是作为一个党棍在物理学界出现的。当然了这对共产党社会的知识分子来说，并不是一个什么反常的东西，而是一个他们自己认为是很正常的、这是一个很光荣的事情。这个东西当我们在西方生活过的人就会知道，一个物理学家，一个教授，如果他的终身职业，他是为了党服务，作为一个党棍，就是作为一个党的工具的面目出现，那么在西方任何一个人都会觉得：非常可笑！而且根本就不耻这样的人。
但是呢何祚庥在中国臭，大家还不知其臭，并且媒体还经常报道他，这个就是共产党文化的产物。当然了我还可以更具体一点讲，就是从物理的角度，我可以更具体的讲，为什么何祚庥对物理的理解是错误的? 为什么是不对的。
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因为比如说近代物理学的发展，从我们所学的伽利略、牛顿定律到20世纪的量子力学和相对论的发展，它说明了这个Science是什么, 也就是说科学的定义是什么。科学的定义，它是一种描述的和试验的方法，绝对不是像何祚庥所说得那样是唯物主义的东西， 就是相信只有一个真理，并且自己能够代表着这种真理， 这完全是两回事。所以呢，谈起科学来话就更长了，我自己经过十几年的追求，经过了二十年的努力，才逐渐的对科学的定义是什么，对于比如说我们所谈的理性是什么，才重新跳出了共产党社会，重新在世界的范围内来看这些东西的时候，才发现何祚庥对科学的理解是错误的。
这些东西在中国社会的知识分子实际上很多人都有看法，学过物理学的人，有很多的教授有看法。我记得当时在七十年代末八十年代初学习的时候，清华大学有一位物理教授，他在五七年是右派，他当时也是我的导师之一。他没有出过国，但是他当时坦率地和我们讲，清华大学普通物理系，普通物理学教研室有100多个教授，100 多个老师，但这些人中真正懂普通物理学的没有几个人。他讲的是什么呢？也就是普通物理里面头所包含的对世界的认识，每个公式所包含的物理学家对世界的描述方法和认识论基础，这是那些个共产党培养的学过物理的人所难以了解的。那些人所了解的就是公式，但是一个基本公式后面为什么有这个公式，这后面所产生科学家对世界的解释的态度和对世界认识的立场。所以他说呢，虽然很多人学了物理，但他们对物理并不了解，并没有把它学通，何祚庥先生我就觉得很典型。
一个带着中宣部脑袋的人去学物理，我觉得他不会把真正的物理学家爱因斯坦也罢，波尔这些大物理学家真正的思想，甚至认识到的看到的，而我这里说句俗话，我们的民众今天来看问题的话，即便我们不去神化爱因斯坦,波尔这些大物理学家，那我们也更没有必要去神化何祚庥这样的人。那么，相对的来说 ，我们为什么不去认真地去听一听爱因斯坦、波尔、卡尔。波普这些受过正规严格的物理训练，身上没有党性、没有党棍色彩的物理学家的话呢？他们和何祚庥的区别，我觉得恰恰就反映在治学、做人这一系列东西的根本区别上。
我觉得作为中国的知识分子来说，至少你应该把他们做一个对比，至少要软化你手中拿着的共产党给你的那根棍子。你先去想一想、看一看，停下来，至少你不要像何祚庥那样去打棍子。
当然我也觉得，最近几年中国社会还是有了一些变化。这些变化呢就是有一些人已经开始对何祚庥这样的人很反感了。很反感的过程中呢，我希望有一个更深化的认识。比如说有些人就认识到何祚庥对传统的态度，何祚庥今天又跳出来了说要彻底取消中医，说中医不科学。这就是我所讲的，何祚庥对科学的解释是错误的。科学也不是万能的，第一他对科学的解释是错误的，第二他解释对了的那个科学也不是万能的。中医在西方来说，就是说它不是Science，但也并不是说明，它就必须是落后的，它就必须死亡的。中医在西方来说，如果说中医它不是Science， 那恰恰我们说中医有它独到的价值，它和科学一样有自己独特的特色，那么，中医不是Science，也就更证明了中医存在的价值。你看，同样一个问题，一个经过西方科学训练和西方科学背景的人他会得出和何祚庥完全不同的答案。
所以呢， 我觉得何祚庥的问题实际上是那个社会党文化问题的一个集中的、典型的表现。人们可以从何祚庥身上看到党文化到底是怎么一回事。所以我觉得，中国的知识界已经开始鄙弃何祚庥这种人了，但是呢这个鄙弃和整个对何祚庥的看法还要加深。最后如果大家可以从思想方法上、从根本上进行反省、来看这些东西，最后彻底地把它抛到垃圾堆里去的话，那么我觉得中国的历史就有了一些进步。
主持人：那么，您和何祚庥之间有过接触吗？
仲维光：至于我自己呢和何祚庥先生也有过一个交手的阶段。那是80 年代中期，我自己出来经过了对科学史的研究以后，突然发现马克思的唯物辩证法、恩格斯的自然辩证法对于自然科学来说，从来没有任何用处。也就是爱因斯坦所说没有任何用处，只是在19世纪初期德国经验科学物理学化学引进发展之前起过一个阻碍作用。这个时候呢，我自己就在86 年87年出来写文章批评自然辩证法，但是我必须要讲的，我自己也是在逐渐地进步，我当时写文章来批评它，虽然我的观点我觉得是对的，但我文章行文的方法有很多的共产党的文风，今天我愿意把自己的文章拿出来，和大家来看，我的变化和走过的阶段。
我自己对这个的人呢实际上是有很深的体会和有些认识的。这个人虽然他上了物理，虽然他受过自然科学的训练，但是何祚庥如果把他拿到西方整个真正的物理史的框架中来说，他在物理史的框架里永远都是以负面人物出现的，他是一个小人。
还学文：其实就是说到从法轮功作为一种宗教现象的态度，实际上从中世纪哲学从宗教中解放出来这件事就已经看出来了，当时哲学一直是一种没有独立的学组学科有自己的价值，哲学一直是做神学的婢女。就是说，用哲学的手段来证明上帝是存在还是不存在。后来呢，大家就想到，我们说上帝作为一个神是全知的、全能的、全善的，是无限的，但我们人是有限的，我们认识世界的手段是有限的，我们的生命是有限的，我们理论思维的能力也是有限的。就是说大家提出疑问，我们作为一个有限的存在，用我们有限的手段，我们怎么能够论证那个无限的东西是存在的呢？后来哲学家说，算了，我们放弃这项证明上帝是存在的任务，去做我们哲学家能做的事。但实际上今天也是一样的，我们人是有限的，是一个有限的存在。而宗教呢都涉及到对于我们人之外无限的东西的好奇、追求和敬畏。那我们用我们有限的手段既然不能证明那个无限的东西的存在，那么我们也不能证明那个无限的东西的不存在。所以就是说，宗教的存在要求我们有限的人起码有一个谦卑、有一个敬畏、有一个自我约束。所以呢，如果这是一个很简单的对比，我相信大家都能接受这个对比。如果你能接受这个对比呢，就能够心平静气得来对待法轮功这种修炼方法，或这种宗教，就能够产生另外一种和法轮功互动的关系 ，因为我想大家都会接受这个非常简单的逻辑。
仲维光：所以从另外的一个角度来说，近代科学哲学和科学信仰的产生恰恰证明了宗教的存在，它的必要性，和宗教一定会存在这些个东西，而不是否定这些宗教的存在。
作为我自己来说，为什么在法轮功一出现，我虽然不是这个运动中的,到今天为止，我自己也不是法轮功学员，但是呢，我能够理解他，接受他，而且呢我能够知道从他当中我应该去学习些什么，或者他给我提出了哪些问题使我应该再去想。这个我认为是我所学到的科学和科学哲学所给的。
作为中国知识分子、有良知还想进步的知识分子来说，对法轮功的出现和其它一些宗教现象，首先我们应该坐下来想一想。还是那句话，大家都在讲中国缺乏启蒙，实际上启蒙的对象是什么呢？启蒙的对象首先是知识分子！也就是说，启蒙的重要内容是坐下来，想一想自己用的这把尺子有没有问题？在你用这把尺子来量世界以前，你先来看一看，你这把尺子能量什么，不能量什么，有什么优点，有什么缺点，然后你再去量，然后我们再进一步心平气和地讨论其他问题。
主持人：好，观众朋友，就科学与宗教这个话题我们今天就谈到这儿，感谢收看《中国聚焦》，我是桑妮，下次节目再见！
