【新唐人2006年12月22日訊】熱點互動直播(112)如何看中共欽定第五代接班人：看誰幹的壞事多、誰說的假話多。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。
最近對中共第五代領導人的議論已經沸沸揚揚，有些人認為應該把希望應該寄託在一個好的領導人身上，這樣中國才有希望，但也有人認為如果把希望寄託在一個接班人的身上，這樣是沒有希望的，中國真正需要的是一個民主、民選的制度。
那麼今天我們就請兩位嘉賓和大家一起來談一談這個話題，今天是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼，646-519-2879，如果您身在大陸的話，也可以打我們的免費號碼179710-8996008663。
主持人：首先向各位介紹一下今天的兩位嘉賓，這位是著名的人權律師葉寧先生，葉先生您好。
葉寧：您好。
主持人：這位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好。
陳破空：主持人您好。
主持人：陳先生，我想首先問一個問題，就是中共的接班人問題歷來是它內部權力紛爭的一個焦點，很多人認為選接班人是一個非常重要的這個話題，也有人把希望寄託在選接班人身上，那您認為怎麼樣呢？
陳破空：在獨裁政體下，在專制制度下，獨裁者的陣營裡面，接班問題歷來是一個非常敏感的問題，在中國古代我們見證了無數的宮廷的刀光劍影和權力鬥爭，都圍繞著皇帝傳位所展開的，每一次皇帝傳位都引發了無數的宮廷政變或者流血等等，很少有順利的。
在 共產黨時代，封建王朝變成了一個黨，這個黨是由小圈子來決定它們的繼承問題，在毛澤東時代有一種「十次路線鬥爭」的說法，所謂路線鬥爭根本不是路線鬥爭， 它們的路線就是一個，就是要暴力奪權，但是它們所謂的路線鬥爭就是圍繞最高權力的爭鬥，所以整個共產黨的發跡史就是圍繞最高權力的一個鬥爭史。
在 毛澤東時代，毛澤東是以鐵血手段取勝，那麼落敗的一方都是下場非常慘，哪怕是他的親密戰友，包括劉少奇和林彪。到了鄧小平時代，接班問題雖然沒有像毛澤東 那麼血腥，但是依然是非常嚴峻的，這些所謂的中共元老派一次又一次地從年輕的這些領導人身上奪走權力，像從胡耀邦、趙紫陽手上。
到了江澤民時代，圍繞著權力鬥爭也是非常劇烈，說是有上海幫或者江系人馬的說法，到了胡錦濤時代，中共已經度過了所謂的第四代，但是它們權力傳承的模式仍然沒有改變，它們仍然在小圈之內去尋找它們所謂的接班人，這種模式跟封建王朝，專制王朝的作法一脈相承。
主持人：那我們知道現在國際普遍的情況都是民主制度，很多國家都已經實現了民主制度，在中國還是這種「接班人式」的這種方式，但是很有意思的現象就是每一次他們要選接班人的時候都會有很多評論家津津樂道地去評論，去議論，很多人說這是中共所希望的，不知道葉律師您怎麼看？
葉 寧：實際上接班人制度，它恰恰反應了是一種專制政治模式的最典型的體現，我們在考量中共接班人制度的時候不能離開中共這種政權的集權主義的意識型態的政治文化，我們看到實際上在國際共產主義運動，或者是國際集權主義運動當中，接班人這個問題實際上歷來是中共政權交替過程當中產生危機的時刻，也是產生危機的一個根源。
實際上，接班人的制度就相當於中國封建王朝的王儲制度，在中國的封建專制王朝時期，專制主義政治發展的比較成熟，比較老到的時候，他會提早確立王儲。但是即使這樣體現了專制統治者的智慧的這樣一種情況下，經常圍繞著王儲鬥爭，經常會引發專制王朝的巨大的政治危機和政治動盪。
接班人的問題實際上關係就是一個利益分配問題，也是一塊大餅怎麼分的問題，但是這個問題在專制國家和民主國家有很大的區別，民主國家政治權力這塊大餅怎麼 分，基本上是由選民來決定的，但是在專制國家實際上是一種「集團文化」，或者是一種「黑手黨的文化」，所以在這種文化體系當中，它的封建行會的規則控制著權力的交替和權力的交替形式，這個就形成了接班人制度。
主持人：有人說中共的接班人制度是一種非法的、不民主的，和現在這種政治是格格不入的，您怎麼看呢？對中國老百姓是有損害的。
陳破空：沒錯，因為在現在社會來說選舉政治領導人或者宗教領導人通常有兩種方法：比較早的一種方法像在西藏，如達賴圓寂或者是班禪圓寂，他們通過一種非常神秘的宗教方式來篩選傳人，所以這個方式代表神，是神的授予。
另外一種方式是民主國家大多數現在國家所實行的方式，就是人民直接投票選舉或者是人民代表通過議會來投票選舉國家領導人。
中 共目前到了二十一世紀還在搞這種小圈子的挑選，既不代表神，也不代表人民，它完全是跟宗教，跟現代社會，跟這個時代格格不入的，而且在這裡面，中共的這種 小圈子的挑選方法，不僅對人民來說是不公平的，對它的黨員也不公平，因為國家領導人沒有經過人民的選舉，沒有經過人民的授權，而它的黨的領導人也沒有經過 黨員的選舉和黨的授權。
我們看到台灣還在講黨主席直選，還在講總統的直選，而且台灣只講的是，如果講熱門人物，講的是參選的熱門人物，像 2008年誰是總統參選的熱門人物，但是中共講的是指定的熱門人物，這種指定跟圈子外的人毫無關係，只有在最高權力的小圈子那麼幾個人他們有關係，他們認為誰聽他們的話，誰能夠貫徹他們的路線，那就進去。
所以毛澤東選了一輩子的接班人，都在血雨腥風中交班。那麼鄧小平也自認為自己很聰明，選來選去換了很多個接班人，才換到江澤民手上，江澤民也幾度想廢掉胡錦濤。
所以說中共這邊選接班人是非常凶險的，開始選的未必能接班，開始沒有選的也未必不能接班，最後這裡面就跟黑社會裡面那個強龍出頭一樣，看誰幹的壞事多，能打能殺，或者誰說的假話多，誰撒的謊言多，這種劣質文化，這種逆向淘汰，我想是中共所謂的一代比一代，我想是愈來愈弱。
主 持人：那您說到這個，我看到最近有報導說江澤民出來闢謠說：誰說我們要選接班人了？而且還有在十七大代表選舉中，他說我們做了改革，怎麼改革的呢？比如說 包括這個代表的提名程序，還有擴大代表選舉的差額比例，我想問一下葉律師您對他這種新的這個改革，您認為有沒有什麼本質上的區別？
葉寧：其實中共現在的決策集團並不是沒有改革的意願，問題是它沒有這個能力承擔起這種從根本性的制度性變革的這種使命。
你 說如果在不觸及中共特權階級利益的情況下，做一點小打小鬧的縫縫補補的改革，這種作法既能夠維護中共的特權又能夠欺騙社會輿論，甚至欺騙國際輿論，這樣的 作法何樂而不為。但是問題在像這樣一些小改小革的這個改革，如果按照中共自己給自己開出的日程表，恐怕中國從集權主義這個政治制度、政治文化走向民主社會 的話，給它五萬年時間也不夠。
那麼，實際上我們講到接班人制度，講到最高權力的交替的時候，不管是民主制度也好，專制制度也好，它是通過血 統的家族制的傳承，還是經過內部小集團權力的私相授受，它的重要的問題在於從方法論上來講，要形成一定的規章制度，把這種權力傳承法治化，這種法治化可以 是民主制度的法治，也可以法西斯主義的這種制度。
但是如果不能形成一套完整的有體系的這種規章制度和法治，這樣一種規範的話，通過有規範的方式來進行的話，那麼就會引發在權力交替過程當中重大的政治危機，甚至觸發全面的社會矛盾。
那麼在這種情況下，今天的中共和五十年以前的中共已經不可同日而語。今天的中共已經明確的意識到它負不起，它負不起面對權力傳承引發的全面社會動盪的這種代價。
所以我們也應該同時看到中共目前正在變的越來越聰明，它正在試圖走出中共權力傳承當中必定要觸發的政治危機的這樣子怪圈，政治文化的怪圈。儘管它是抱持極權主義和無產階級專政這種反人類的政治本質，但它盡量在方法論上做一些修改，做一些調整。
主持人：您剛才談到說如果要是中共大規模真的徹底的改革就要引發這種社會的動盪或者政治的動盪，那有人認為這個其實也是中共想要宣傳的一種理論，因為這樣的話很多人可能就是說：喔！我們要保守，我們不要這樣去改了，否則會有動盪，我不知道陳先生您怎麼看這種說法？
陳破空：中共基本上是這樣子，鄧小平訂了調就是「經濟搞活、政治搞死」，所以經濟改革是要些皮毛的東西，而不觸及它們既得利益的關係，然後政治改革是絕對不能搞的，完全是堵死的。
另外在這過程中它們假冒政治改革，因為在國內外的壓力下，它們把他們所謂的政策調整，甚至是人事重組都說成是政改，說成政治改革，這是濫竽充數，冒名頂替。這樣一個結果給人的錯覺，好像中共一直在搞政改，實際上它們從來不搞政改。
那 麼到了近幾年來國內外的壓力越來越大，國內爆出的矛盾問題越來越多。中共沒有辦法就只好採取一個新的招數叫「改革慢牛步」，它學牛走路，越慢越好。你說它 沒改，它也今天改一條，明天改一條，東一改西一改，但不觸動基本的，比如說它可以局部的取消戶籍制度，它可以慢慢取消所謂「收容制度」，但是黑名單制度、 勞教制度並沒有改。
它也可以說簽署一些國際公約，接受一個人權的概念，但它並不去執行，甚至人權引進憲法但只有九個字，無異是嘲弄。
它也可以加入世貿，但世貿的規則它完全不遵守。它也可以假裝跟美國對話，對話完了它就是空話，它放一套空氣，它自己幹自己的。
所以它就搞這種手法慢牛步，現在中國老百姓才知道被愚化了產生絕大的迷信，一方面迷信中共在搞政改，另一方面迷信中共在慢慢來搞催眠曲。
這催眠曲一吹之後，這些老百姓有的人就對中共第三代、第四代、第五代，就一直在希望、奢望、失望，這種循環下去，甚至對第N代還抱幻想，還要抱幻想到某一代就怎麼怎麼樣了。所以這是一種十足的愚民政策。
但這種愚民政策是不能成功的。我上次說過，晚清時代就是搞牛步，搞君主立憲，它就是玩牛步，他今天要立憲，明天不立憲，明天要考察，後天要推遲立憲，結果被革命所埋葬。
所以中共玩牛步的結果，還是有一句話叫做「形勢比人強」，如果玩到跟形勢不符合的時候，恐怕被埋葬。所以我認為中共不但是不敢改革，還要製造一個假改革這樣的名聲。主持人：您剛說玩牛步，那牛步不管怎樣它還慢慢往前走，但是很多人現在說它不但不改革，表面上說改革實際上在往後退。我不知道葉律師您認為它是往後退還是在走牛步？
葉寧：我認為走牛步和「進一步退兩步」的現象都存在。要說中共一點都不改，那個話不準確。中共在許多方法論上包括文官制度，包括要增加差額選舉等等，包括它搞的國際輿論欺騙，所謂的鄉村民選舉等等，它這個東西都是一些非常有限的，絕對不觸及中共這個統治本質的小改小革。
它 這種改革的步伐要比滿清晚清時代「十九信條」時期，晚清時代改革的步伐要小的多。但問題在於就是說，它這樣一種改革確實有很大的欺騙性。它在國內唬弄老百 姓不一定很成功，但中共最大的問題，是中共正在創立一種新的模式，這是人類次文化模式，它這種模式直接挑戰現在主流文明社會的民主、法治這樣一種社會模 式。
所以中共現在正在做的，進行它全球範圍的實驗，它這實驗就是要向全世界顯示另外一個時空的真理。就是我在反民主的集權制度下面，我照樣發展經濟，我能來經濟的繁榮帶。這個就給全世界許多流氓國家、無賴國家或者落後不發達國家，樹立一個非常不好的榜樣。
本來我們說民主這個制度是全人類共同的發展趨勢，但是中共偏偏樹立一個反民主這樣一種政治模式，這種示範作用起的作用是非常大，實際上對整個自由人類是政治層面上一個巨大威脅。
那 麼中共這樣一個陰謀能不能成功，就是估計它實現的難度很大，因為已經出現全國範圍風起雲湧的大規模反抗，而且這種反抗已經是有領導有秩序的在進行當中。所 以在這樣情況下包括「退黨」、包括《九評》那麼在這樣的一種壓力下，中共能不能守住這個底線？這就是一個非常大的問題、一個課題。
主持人：我，我們現在看一下紐約何先生，何先生您請講。
何先生：妳好，主持人，我說大家要清醒頭腦，中國共產黨特別是毛澤東，它有四個偉大，我還要加它一個偉大，怎麼呢？偉大的騙子，騙了很多人。我想還是一句話，黨天下，如果它那個黨天下不改變，隨便怎麼改都改不好的。
我 的媽媽是蘇州人，有兩句話：「搖了半天的船，這個纜繩沒剪掉」，這船還在原地方搖得很起勁，但是沒有動。還有一個，它要跟台灣和這個兩個頭碰不著。所以絕 對不要再相信共產黨什麼人瞎扯，黨天下不改是永遠不會民主的。它們講什麼「我為人人、人人為我」我後面在加兩個字「人人為我服務、我為人人作主」。所以沒 有什麼民主。好，我不多講了。
主持人：謝謝何先生，我們在接紐約孫先生的電話，孫先生請講。
孫先生：我的問題是中共它從建政以來，它指定接班人，它指定接班人已經五十多年了，我就想問一下，怎麼樣能阻止它這種指定接班人的做法呢？有什麼好的辦法或建議？
主持人：謝謝孫先生，請二位誰來講？
葉寧：這個事情，對中共欺騙輿論的種種方法，我覺得從輿論上去揭露，向中國的民眾傳播正確的信息，號召包括現在的《大紀元》、《新唐人電視台》正在進行的號召集體退黨，這些行動都是有條不紊的在進行，而且是規模性的在進行。
在 這種情況下，如果我們說要制止中共的某一個單項行動，這在操作層面上是有難度的。對中共這樣一種政權來說，由於它繼續堅持集權主義和斯大林主義的政治文化 和政治制度、政治體制，在這種情況下，對中共的問題恐怕是一個整體解決的問題，在這個整體解決的過程中，實際上現在中國社會已經出現了，中共問題得到整體 解決的這樣一些非常令人歡欣鼓舞的現象。
比如去年一年根據《新華社》中共自己的官方通訊社承認，爆發七萬兩千多起的全國性大規模的人民抗 爭，維權運動一直到武裝起義這樣規模、這樣層面的行動，而且最近中共軍隊，中共下達一系列進一步加強軍隊的文件，說明中共的軍心已經不穩。在這種情況下要 說到要怎麼制止的話，那可能只能說是一個整體的、全民族的一場革命。
主持人：陳先生您怎麼看呢？您有什麼好的辦法沒有？
陳破空：我想這個在國際上有個先例，像海地海地軍事政變推翻了民選政府，聯合國還出兵通過決議去解決這個權力不是來自於人民的。我想如果剛才孫先生真的關心這個問題的話，不妨成立一個小組研究怎麼向聯合國控告，控告中共小圈子選舉違背中國人民的意志。
因為中國作為一個所謂安理國的成員國，尤其是常任理事國，應該帶頭執行聯合國的決議，聯合國憲章就明確規定這些權力，特別是一個國家的權力要來自民眾的授權、民眾的意志。完全可以通過這些國際法在國際上出中共的洋相。
而且我們在國內來說要採取不合作運動，對中共所謂的第四代、第五代都不予承認、不與合作，根本不要認為他是所謂的領導人，因為他們是非法的，用黑社會的方法篩選出來，跟我們老百姓跟國際上毫不相干的這麼一些人，所以應該不予承認。
主持人：好。觀眾朋友，今天我們的話題是「欽定接班人與民選制度」。現在我們有觀眾朋友在電話線上，我們接一下大陸陳先生的電話，陳先生請講。
陳 先生：剛剛有一位紐約朋友講偉大騙子的問題，對這點我要講幾句。我在中國大陸如果沒有看到《新唐人》、沒有上動態網，沒有看張戎那本書的話，我也會被騙。 我看到你們的消息我感到很驚訝，我被騙了這麼多年，這輩子好像白活了，我現在看到才醒了，不然這輩子我就白活了。好，謝謝。
主持人：謝謝陳先生，這是給我們很大的鼓勵。我們現在回到我們的話題。中共它也說它們有民主集中制，也談民主，尤其當時在奪權的時候就是向國民黨要民主，而且它還有一個叫人民民主專政。那它所說的這種民主集中制和現在世界上所推行的這種民選制度有什麼不同呢？
陳破空：首先我回答一下剛才陳先生的話。他說到共產黨欺騙，毛澤東欺騙的問題，的確，共產黨的欺騙、毛澤東的欺騙是它們基本的法寶，它們號稱三大法寶，其實最大的法寶還有第四大，真正的大就是欺騙。
它們不說謊話、不騙人是一天都活不下去，它們在國內騙、在國際上也是騙，騙了幾十年。包括妳剛才提到的民主集中制、人民民主專政就是最大的謊言。民主集中制沒民主也沒集中，所謂民主集中制就是一把手說了算，不是監督的權力說了算。
為 什麼中共圍繞最高權力發生這麼大、劇烈的權力鬥爭呢？它們知道一旦攫取最高權力可以不受監督、不受制衡，可以去監督別人、制衡別人、去整治別人，自己就高 高在上。所以在這種情況下，它就搞個民主集中制，它認為它的決策來自於民主然後有集中，其實兩個都沒有，既沒有民主也沒有集中，就它腦袋拍了算。鄧小平說 的話是：拍著腦袋過河，他是摸著石頭過河。他的腦袋可能就是石頭。
另外還有一個所謂的人民民主專政，專政就是專政，不存在人民的問題，如果 人民民主專政是不是讓人民來投票，像西方的法院那樣由人民組成陪審團，那你還可以說是成立人民民主專政，人民在那裡投票。在中國你不要說陪審團，不要說人 民形成的陪審團，連家屬都不讓進去，連旁聽的人都不讓進去，裡面都是便衣警察。
最近對高智晟律師的審判就是非常荒謬的，當然高智晟律師被中共悍然的判決三年徒刑緩刑五年，這是令人驚訝的結果。因為按照我們以前的估計他們都會對高律師判重刑，由於他們懼怕高智晟律師的巨大聲望，也懼怕國際上巨大的壓力和聲援，所以他們就所謂的判輕了。
但 另一點來講，它又使了一招叫判緩刑，這緩刑五年比三年有期徒刑還要長，也就是說緩刑就是你可以回家但是你受到種種限制，你一旦違反這個限制你馬上可以去坐 牢。所以這個緩刑就是把非法的軟禁變成合法的軟禁，以前軟禁高律師沒有任何理由、沒有什麼條款、沒有什麼條文，現在軟禁高律師就有條文條款了，說你在緩刑 階段。
所以這個所謂的「人民民主專政」完全是中共自己說了算，而它們發佈的新聞也是漏洞百出。它們說高智晟律師有立功表現，揭發其他重大案件已經查證屬實，但它語焉不詳，沒說是什麼案件，說不定是高律師揭發的貪官污吏，揭發的腐敗份子，中共有苦難言，說不出來。
所以從這些看起來，中共這些從所謂的民主集中制、人民民主專政都是謊言，完全既沒有人民也沒有民主，那當然就更談不上公理可言了。
主持人：您說到這，我想很多在中國生活過的人都有這種體會，也都知道這些事情，就是說有時候是有法律條文的，法律條文可能某些規定還是有合理之處的，但在實際執行過程中它根本沒有照樣去執行。
比如說像對高律師這個事情，高律師他本人就是律師，他知道那些人在對他的監視、對他的毆打、對他的圍攻中，很多都是完全違反中國的憲法，甚至有些是觸犯刑法的。那葉律師您是律師，您覺得這種現象為什麼會在中國大規模的發生呢？
葉寧：我們長期以來存在一種錯覺，認為在集權主義的中共還有好的法律存在。其實這是一種很大的錯覺。因為我們知道法律體系它是一個子母法體系，它最高層面的法律應該是憲法。當然中共我們大家知道這個國際公認的事實是中共把自己制定的憲法當成廢紙一樣，從來不給自己制訂的憲法應有的尊重，這是事情的一個方面。
但問題是中共確實從來沒有一個好的法律，中共的這部中華人民共和國憲法，可以說是全世界惡法的典範。
剛才你提到人民民主專政的問題，這人民民主專政是在憲法第一條當中規定的。憲法第一條開宗明義總綱就規定：中華人民共和國是一個以工人階級為領導的，以工農聯盟為基礎的人民民主專政的社會主義國家，中華人民共和國禁止任何個人、任何團體破壞社會主義制度。這是第一條。
在它的憲法的序言當中對人民民主專政做了這樣的憲法性解釋，這個憲法性解釋說，人民民主專政也即無產階級專政。那麼實際上極權主義的萬惡之源、最反人民、最反人道的東西就是它的無產階級專政學說。
中共可以在自己的憲法當中開宗明義就說明：我的政體就是無產階級專政的政體。這個在國際共產主義運動當中幾乎是在斯大林死了以後，中共是獨此一家。另外難兄難弟就是朝鮮民主主義人民共和國。其它的集權主義國家像越南、古巴都不敢公然的叫嚷自己的國體就是無產階級專政。
而這個憲法非常混帳就混帳在還把人民分成三、六、九等在一開始就這麼分。有些人民是領導階級、有些人民是打底做基礎。比如工農聯盟，農民就是打基礎，視工農聯盟為基礎的這樣一個無產階級專政的社會主義國家根本就沒有什麼好的法律。這樣一個憲法指導下、立法思想指導下的一種執法體系不可能是一個好的法律體系。
所以包括西方很多人士也都有一種誤解，今天對高智晟律師的審判，我們可以說當然是一個徹頭徹尾的審判。但是要說中共這種審判有沒有法律依據？不能說它完全沒有法律依據。我們說中共給高智晟的罪名是「顛覆國家政權罪」，我們知道高智晟先生所有的行為並沒有超出言論自由的範疇，都是在言論自由和思想自由的領域裡面。
但是言論自由在中共憲法裡面就是人民的一種權利嗎？不是的！儘管中共憲法從三十一條以下規定了一系列人民的所謂這個自由、那個自由。但是我們要注意要看到中華人民共和國憲法第二十四條，除了第一條以外，第二十四條是怎麼規定的呢？中華人民共和國得用集體主義、愛國主義、共產主義、辨證唯物主義的和歷史唯物主義的思想去教育人民。
它教育人民的特權是屬於中華人民共和國，也就是無產階級專政才有這個權力，因為中華民共和國就是一個無產階級專政的政體。無產階級專政變成唯物主義歷史唯物主義共產主義這樣政治文化的垃圾對人民進行洗腦，這是憲法給中國共產黨給中國的無產階級專政定下來的特權。
高智晟先生不屬於，不是無產階級專政的組成部份，他不代表無產階級專政。當高智晟先生試圖以另外一種人民的、人道主義、人文主義的、博愛的精神去宣傳人民、團結人民、教育人民、組織人民、動員人民的時候他就觸犯中共的規定無產階級專政對人民洗腦的獨佔性的權力。
而且同時要指出對高智晟這種政治審判是非常卑鄙的，說高智晟因為立了功揭發了同黨獲得減刑這樣一種說法，實際上是對高智晟先生最大的政治毀譽。這是一種非常卑鄙的、很下流的、下作的做法。
主持人：我們知道現在一直在談團派，說團派的人馬越來越多了。在重要的官職上，他有可能推行什麼民主或者改革？我想問一下當時在胡錦濤上臺的時候很多人都對他寄予了極大的希望，認為他比較開明可能會為老百姓做一些事情。您覺得這幾年他上臺之後有沒有像剛才葉律師所說的再繼續執行無產階級專政的這部憲法呢？
陳破空：首先中共在同時，時不時製造一些虛假的風聲，雷聲大雨點小，好像政改立即要來臨。前二年胡温新政鬧的沸沸揚揚，很多人翹首以待結果弄了個空。過了二年又高調的紀念胡耀邦，也讓人激起無窮的想像，結果也是什麼風清雲淡，沒有留下點影子。
最近無疑又在中美對話中高調的講中國要政改，甚至有人解讀為中共要進行政改。這些都是中共的一個欺騙手法、障眼法。這是把厚黑學學的很好，中國古人就說兵不厭詐，中共深諳此道，把厚黑學發揮到極點。
至於說到所謂第五代會不會搞政革，我們毫不感與趣。管它搞不搞政改跟我們沒有關係。首先它的權力就是來自非法的授與，私相授與。所謂團派是什麼呢？團派就是任人為親，鄧小平時代任命誰呢？
任命二野的人，劉華清就是來自二野，就是鄧小平的第二野戰軍。江澤民時代重用上海幫，到了胡錦濤時代重用團派，現在三十一個省市的領導人中十八個是團派的負責人，這都是任人為親的表現，完全拉幫結夥。
這樣一種政治結構，一種政治傳承結構在傳承什麼？傳承二個東西，一個是在鞏固現有的權力，同時為下臺之後做打算。下臺之後繼承權力的人是團派的人至少他個人是安全的不會受到清算，所以做兩代人的打算。
從毛澤東、鄧小平、江澤民、胡錦濤都在做兩代的打算。這樣一種打算就完全置人民的利益於不顧。宗教西藏篩選達賴喇嘛或者班禪喇嘛的傳承人，我們知道結果是出乎意料，不知道它有一套嚴密的篩選程序，但是被選中的人是出乎意料。
人民民主的選舉，民主國家的選舉「投票」，儘管不太出乎意料，但至少是來自民意的。民意調查、民意測驗、民眾投票這樣一個自然而然的結果。
但是中共的篩選從頭至尾看的見它在公開進行任人為親的小集團的運作，公開的提拔團派的人，江澤民公開的提拔上海幫的人，鄧小平公開的提拔二野的人，毛澤東公開用他所謂的老實人就是不反對他的人。
結果這些人的上臺使人們麻木、習慣了，好像這遊戲規則本來就是應該這樣。你在圈子外永遠在圈子外。你在圈子內永遠在圈子內。這樣一種劣質的領導人的安排計劃是現在中國社會墮落的一個根源之一。
主持人：那您認為為什麼有很多的人仍然好像有這種包青天的情節，覺得上有好的官員這樣的話中國才有希望，為什麼人還會一直這樣？我想他們也會看到中國有很多嚴重的問題是根本是無法解決的。
葉寧：這實際上主要是兩方面的原因，第一個就是在目前這種無產階級專政的重大的高壓下面，人們確實很難找到另外一種選擇的第三種選擇的空間。這種選擇就是進行有組織的反抗和鬥爭，爭取自己的權力的復歸這樣一種運動。這種空間被共產黨的無產階級專政的暴力機器擠壓的幾乎是沒有任何活動的彈性餘地。
第二種就是中國共產黨自己也在有意識的製造這樣一種氛圍。我們知道中共建政五十多年實際上從它的解放區開始就從來沒有給過人民言論自由或者訊息自由這樣的空間。在這樣一種的情況下中共製造什麼輿論，就勢必會對民間的普通人民起到誤導的作用！
畢竟中央一臺、中央二臺、中央三臺、中央四臺全是中共一家的，就是所有的硬體傳媒、軟體傳媒都是中共全程控制，進行訊息的包裝、刷選和炒作。在這種情況下人民所有的清官意識，對清官的期盼在一方面是一種非常不得己的選擇，另外一方面這也是中共長期經營的經營意識型態炒作宣傳工具的惡果。
主持人：觀眾朋友今天我們的話題是「欽定接班人和民選制度」，歡迎您打我們的熱線號碼：646-5192879。那說到中共這種欽定接班人制度，我看到焦國標先生他最近有篇文章，他說誰接受這種私下饋贈的權力，誰就是竊國大盜、是全民公敵。我想問一下陳先生您怎麼看他這種說法？
陳破空：中共執政的歷史就證明它們本身就是全民公敵，因為它們所做所為，因為它們不是權力來自於人民，它們不關心人們的利益，在它們所做所為都是損害民眾的利益。毛澤東執政的前面將近三十年，是對中國經濟文化社會的大破壞，那就是對人民利益的最大違背。
那麼到了鄧小平時代，以天安門的屠殺，八九年為標誌，那它們自稱要接受人們的選擇，它們號稱它們的權力來自人們的選擇，但當人們選擇不要它們的時候，它們卻悍然的以坦克、機關槍對人民開火，也就是說它們完全撕破了臉皮。
那麼到了江澤民時代更是如此。人們填飽了肚子，要求要民主的時候，江澤民是完全不會答應的，他要的是上海幫的既得利益。所以在這個時候，到了胡錦濤時代也是一樣，由它們來安排這些既定的日程，安排它們要幹什麼，而不是人民要幹什麼。
值得一提的就是說，中共第五代的這些面孔我們值得研究。不管是遼寧的省委書記李克強也好，還是江蘇省委書記李元朝也好，還是太子黨的這些薄熙來、習近平、王歧山等等，還有胡春華這些。這些人是怎麼成長起來的？有三門：出了家門，進了校門，又進了機關的大門。
這些人沒有多少的社會歷練，也沒有經過多少的壓力，一直從共青團時代就在進行重點培養。我們都知道什麼樣的人可以當幹部，都是乖乖仔、乖乖娃、聽話的、馴順的、檢舉揭發、打小報告的就進去了。所以每當一個人入了黨、入了團。群眾就說，群眾隊伍更純潔了，因為壞的都走了，都進了共青團、共產黨了。
所以在第五代的時候，這些內幕本來就是不會讓人抱希望的。最近有一個很好玩的事情，很可笑的事情是，北京大學所謂十個博士和一些其他的博士，十個博士聯名上書抵制聖誔節，說在網上號召，還得到不少人的響應。
在日本和韓國這樣的東方國家，它們從來不會走這樣的極端，既不會走傳統的極端，也不會走批西方的極端；而中國人就會走這個極端，在共產黨統治下。
一會兒是砸爛孔家店，把傳統的全部砸爛；一會兒是批西方，抵制西方的東西，這說明這個社會是很不健康的，果然看來是這樣，現在中國是不東不西、不洋不土，四不像，有點像某種動物四不像，雜交種。現在中國古代的拱手禮、旗袍或者傳統服裝都不見了，大家之間好像蠻西化的樣子吧，那個民工蹲在街上還可以穿個西裝，好像很西化。
但是另一套來講呢，它這個西方的東西又沒有，民主制度，理性參政沒有。但是你看韓國和日本呢，既保持了和服、拱手禮、鞠躬禮，這些傳統的茶道，傳統的禮，同時還有西方的民主制度，西方的新聞自由和司法獨立，所以這樣的社會反而是健康的、順其自然。
所以這個北大的所謂十博士提出抵制聖誔節，又是一個中國病態社會的寫照。這些十博士恰恰就是第五代、第六代中共領導人的一個側面寫照，中共培養出來就是這麼一些怪胎，而這些怪胎的文憑還可能是混出來的，因為現在假文憑泛濫，所以這些人的這些心態，我想對中國社會都是一個非常惡劣的示範。主持人：那我們現在有一位觀眾朋友在線上，我們接一下紐約朱先生的電話。朱先生請講。
朱先生：主持人好。是這樣的，我這個問題呢有兩個部份。我知道你們一天到晚都在講共產黨這個不好、那個不好，但是畢竟一個社會的發展，我是覺得它還在一個發展過程當中，必然一定會有一個時間的關係，那西方社會也不是一天之內走到現在這種情況的。
而共產黨再怎麼說它肯定是不好的，我也非常恨它們。但是呢，你們說的那些事都是多少年前的事了。你一天到晚說這個八九年學運的事情。但怎麼說，最近十二年來說的話，應該是有一些進步了，那我覺得有可能只要給時間的話，那可能接下來的時間它會進步的更多的。我不太清楚你們是怎麼看這個問題的。
另外一個呢，就是中國文化這方面來說，這中國文化其實你看現在西方社會，其實這中國熱很厲害啊，現在到處這個好萊塢電影中國影片也打進來了，有很多人都看到了，什麼張藝謀的電影。我就不清楚你們是怎麼認識這個問題的。
主持人：好，謝謝朱先生。可不可以請陳先生先來回答。
陳破空：朱先生的問題提的非常好，非常有代表性。你剛剛講到我們講過去的事，「審判高智晟」是現在的事，「鎮壓法輪功」也是現在的事，每一年、每一個月都有維權人士和民運人民被補、判刑，都是現在的事情。中共在國內不予報導而已，但是我們在海外都非常清楚。
所以我們談的不僅是過去式，而談的是進行式，而且談的是將來式，說這個中共迫害的本質絲毫沒有從八九年之後變過。
至於說八九年之後，中共是不是有所收斂？是的，在國內外強大的批評聲浪，包括我們這些人的批評聲浪下，中共稍有忌憚，稍有收斂。如果我們停止批評，我們不批評它們，不給它們施加壓力，就像剛剛朱先生所說的那樣，給它時間吧！那我想中共更加肆無忌憚，絕對不是今天這個樣子。
今天中國社會的這個結果，是海內外共同塑造的結果，藉由中共在國內逆向的主導，也有海內外正義的聲音在正向的主導，所以使這個社會在某些方面還好像有一點好的色彩，這個恰恰不是中共的功勞，而恰恰是批判共產黨、反對共產黨這些人士的功勞。
再有一點就說到時間的問題，我想西方的歷史比中國短，中國的歷史是最長的，有記載的文明史已經有五千年，中國的歷史絕不是從共產黨開始的。
共產黨在算第五代的時候，中國人民已經過了無數代；共產黨在算它的第五代的時候，彷彿有點像在計算它壽命的倒時器，好像中共的壽命在第幾代會完蛋一樣，完結一樣。
所以就我們整個中國來講，我們有無數個朝代，經歷了無數的發展，也經歷了無數的崛起，我們從來就是一個大國，也經歷了無數的崛起。所以說我們不存在時間短的問題。
但是共產黨，我們不要說比遠的，我們舉毛澤東和華盛頓兩個人。如果說華盛頓在後面，毛澤東在前面，毛澤東那種專制、獨裁，華盛頓那種開明、讓權，你還說的過去。但華盛頓屬於在毛澤東兩百多年前的一個人物，兩百多年前華盛頓就有那樣的胸懷，主動放棄權力，建立一個民主和共和。而毛澤東是一個當代人物，卻還在那種專制極權。
我們不要比遠的，我們比現代，中國和越南相比。越南還在搞總書記的差額選舉，而胡錦濤它們根本不敢搞這樣的選舉。而中國是一個大國，難道說越南的發展時間比中國長嗎？越南的改革才二十年，而中共的改革已經二十八年。
所以不管從哪個時間上來比，我想我們都給了中共足夠的時間，但是它就是因為像朱先生這樣的好心人給它時間，它就混下去、爛下去，慢牛步下去，天天混。說是中國本來可以快速進步，可以全方位的進步，變成一個慢慢走的情況，而且變成一個偏頗之病，僅僅是在經濟上膨脹，而政治上不發展的情況。
主持人：我打斷您一下，我們現在有位德國的觀眾朋友在線上，我們現接一下他的電話，我們再回答這位朱先生的問題。那我們現在請德國的易先生講，易先生請講。
易先生：主持人好。
主持人：您好。
易先生：談到今天有關中共的進步，比如說文革時當年北京首都紅衛兵多數是中共高幹子弟，當年暴力與殺人基因，加上青春期的燥熱、殘暴打土豪，許多又成為中共第四代也許是第五代的接班人。在文革時期他們可以隨意的打、砸、搶，任意的抄家、殺人，現在他們又是在中共各個層面，都有太子黨存在，太子黨能夠引起重視就是因為他們在中國大陸政治改革進程中是一個最大的障礙。
安娜：好，謝謝易先生。那我們先回答易先生的問題，請葉律師來說一下好嗎？
葉寧：其實我想這樣，剛才朱先生我還有幾句話想要補充一下。我相信朱先生肯定沒有學過大分子生物學或基因工程，就是說核糖核酸，人類各種物種組成的密碼和生命的基因，它並不是就是可以靠單純的時間這樣一個單純因素來加以改變或者形成突變的。
它只有在一定的條件、非常複雜的工程操作下面它才有可能產生基因突變。所以在這個情況下，如果認為單純是靠著時間就能夠改變物種的基因和它的發展方向的話，那不僅是非常愚蠢的、也是反科學的。
那中共從它來到世界的第一天起它就不是一個好東西，就說馬克思曾經自我嘲諷的說，我播下的是龍種，收獲的卻是跳蚤。實際上他播下的根本就不是什麼好種子，不管是龍種還是跳蚤，他播下的是萬惡的種子，才會長出中共這樣的惡性腫瘤的毒物。在這種情況下，所以從朱先生的發言來說是非常有趣，但是我看朱先生需要從基因工程的角度來重新考核一下。
主持人：剛剛朱先生也談到中國文化方面，說現在西方人很多都是非常崇拜中國文化熱，那我們也看到過很多這方面。但是有一個很奇怪的現象，比如說如果我們去看過去的中國傳統文化故事的話，你會發現這個仁、義、禮、智、信在中國傳統文化中是占有非常重要地位的。
但是如果你看現在中國大陸所拍的那些電視連續劇或者電影的話，全部都是這種些勾心鬥角，不講仁、不講義、也不講信譽，所以我就覺得這是一個很奇怪的現象。那西方人他崇拜中國熱他崇拜的是哪一部份呢？包括比如說剛才朱先生也談到了像張藝謀他也到這邊比如說放映他的影片還有一些文藝表演等等。
陳破空：剛剛朱先生講的文化的滲透問題，我想在文化的滲透它是個非常自然的過程，優勝劣汰。中國在元朝的時候亡國和在清朝的時候亡國，但是中國的文化當時有非常強的生命力，反而同化了蒙古人、同化了滿清人，就說在領土上失敗了但在文化上卻勝利了。
但到了現在，美國的大片進入了中國，對中國的影響非常的深刻，包括聖誕節這些，這說明美國的文化占了上風。而在中國那邊，不是說沒有中國文化，而是共產黨的文化代替了中國文化。
所以朱先生千萬不要把中共的黨文化取代我們中國的文化，雖然中國看不到多少的中國文化，連那些文物百分之九十都是文革中破壞了後來修的贗品，包括很多粉墨登場的中共戲劇都是一些變種。所以在這個時候朱先生所看到的是錯覺。
至於說張藝謀他們拍的片子我們也可以做個對比。韓國的大長今拍的古裝片風靡了整個亞洲乃至於世界，人家歌頌的是人性，講的是平民的生活。
但是張藝謀或者很多人，他們歌頌的是什麼英雄啊、秦始皇啊這些亂七八糟的東西。所以在這種情況下，我想這些還想得什麼金球獎、奧斯卡獎我想完全無緣，因為它違背了人性，這也恰恰是中國現實文化的寫照。
結果中國還一直在迷醉於某種權利的說教之中，這種權利的說教並不是中國傳統文化中優秀的部份，而要說跟中國傳統文化有關的話那是最劣質的部份，準確的說是共產黨的文化。所以我希望朱先生能把共產黨文化跟中國文化分開，在這個時候我們看到西方文化進入中國，或者中國的一些東西得了西方承認的時候，是在一種很自然的關係。
主持人：那你剛才說到這，我記得曾經看過不少的評論是關於對英雄這電影的評價，就說他是在修改歷史，實際是顛倒中國的價值觀，完全好像是在說讓中國新的一代認為歷史就是那樣的，但很多時候它不是那樣的。那我們還有觀眾朋友在線上，我們現在接一下中國陳先生的電話。陳先生請講。
陳先生：我已經是第二次打電話，剛才有一位紐約的朋友有打電話是說用一分為二的觀點看共產黨，我不知道他是怎麼想的，他在紐約這個位置肯定比我在中國大陸這邊獲得信息要多的多，但可能也許是那個腦袋還沒有開竅幹麼的，可能這就是共產黨存在的原因，這個朋友被共產黨洗腦成功了。
主持人：好，謝謝陳先生。我們再接一下紐約一位女士的電話，您請講。
紐約某女士：現場電視台的節目主持人你們好，謝謝你們。我講第一件事，什麼第五代或第幾代都沒有用，因為共產黨的種子是沒有作用的，它沒有法律沒有什麼，這個世界很快就完蛋了，因為小的Baby都可以做皇帝，有什麼用！中共就是用這些來騙人的。
第二個原因就是說，你想想看今天發展到全世界包括美國，你多麼善良的一個中華民族非要搞成人不像人、鬼不像鬼，是怎麼樣啊？沒人敢講真話，沒人敢出來幫忙，你像現在高智晟律師，共產黨欺騙全世界還想存在我們這個世界，我們這西方世界就是給它搞到完蛋了。
為什麼我會這樣講呢？它就是用判刑三年五年緩刑，過了奧運以後這三年就把他給搞死了，怎麼可以這樣做啊！所以這個我跟你講，中共要玩死這個世界了我們還在沈默、還在睡覺，這個中華民族睡了五千年了，這七、八十年中共有什麼好事情做出來的？
主持人：好，謝謝。那我們剛才這幾位觀眾朋友，陳先生你有什麼話要講嗎？
陳破空：基本上，我覺得今天談的話題是關於第五代的話題。我剛才說了中共在算第五代的時侯是彷彿是一個倒時器在給它算壽命看究竟能夠掐幾代，它這種說法基本上是再一次的對大家愚化洗腦，好像它這種篩選程序是非常合法的，要把它合法化。
但是我們不能接受這種中共的話語系統和這種非法的機制，所以我們對此要表示一種蔑視，而且對於這種形式要予以徹底的否定。
>另外，我們還是要追求我們新的方式，就說一個國家的領導人必須經過民選，一個政府必須經過民選之後才能夠受到監督，同時它的施政才能夠讓人民滿意或體現人民的利益。
主持人：那您說到這，我就想正好今天我還打印了一些東西出來。現在有一個評論說，中共抛出這個第五代做為繼承事實讓人民來接受，但是因此要拒絕中共對權力的獨霸就有必要從拒絕使用「第五代」這個名詞開始。我不知道葉律師您怎麼看這種觀點？
葉寧：這個觀點非常好，因為話語系統實際上是一個非常重要的信息載體，所以講到話語系統的問題就有必要劃清一下中國共產黨的黨文化和中華民族的傳統文化不是一回事，然後中共目前在維護集權主義制度的同時引進一些西方文化輕薄的成份來點綴也不說明它已經接受了西方文化。而我們中華民族的傳統文化實際上是非常輝煌的，是中華民族一個非常寶貴的精神文化遺產。
主持人：非常謝謝二位，我們今天時間已經到了。非常感謝觀眾朋友們的收看和參與，那我們看到還有觀眾在電話線上，希望您今後提前打電話，這樣我們就可以接到您的電話了。感謝各位的收看，下次節目再見。
