【新唐人】
主持人：观众朋友大家好！欢迎您收看这次的时事论坛节目，中共上海市委书记陈良宇被撤职查办的消息在海内外引起了广泛地关注，不仅成为大陆民众街谈巷议的重要话题, 也成为海外媒体竞相报道的内容，那么我们今天请来了时事评论员石涛先生就这个话题来跟我们大家聊一聊。石涛先生您好！
石涛：您好，大家好！
主持人：我们知道，上海书记陈良宇被中共撤职了，叫双规是不是。
石涛：是。
主持人：这个过程能不能给大家介绍一下。
石涛：这个过程是这样的。就是说应该说很有意思。我讲有意思的原因就是说：事情发生在应该是24号, 那天他跟上海市委常委很多人一起观看田径大奖赛，刘翔的比赛，有人说他神色比较凝重，有人说他还很轻松的，但是有一点是可以肯定的就是整个比赛过程他都参加了，等于是一直到比赛完。但是后面就发生了。根据网上后来出来的消息呢，当时就没让他回家。（主持人：那就是后面已经就有细致的运作了，根本就没让他知道），而且当晚就把他带离上海了，到了第二天的上午呢，中组部的部长贺国强和韩正就向上海市的市委宣布中共中央的决定。
主持人：第二天我看新华网马上就出报道了，而且最近几天网上很是热闹，虽然中共不让人参与政治，现在人们对这个事特别感兴趣，我看这个新华网出来之后的跟帖，3个小时就有2万多跟贴，很多人积极参与，当然他们也说这种处理是大快人心的，看来陈良宇在上海是不得人心。
石涛：其实这件事情在我看来就要分开讲。为什麽说分开讲，其实从反腐本身我原来写过几篇文章都谈过，作为反腐本身对于中国老百姓来讲当然是高兴的事，谁也不喜欢这种人。第二个呢就是作为胡锦涛和温家宝本身来讲，我说他们两个人在这件事情上确实做了一件好事，（主持人：至少对老百姓是有利的，贪官越少越好）但是从另外一个角度上来讲, 就是在过去一个多月的时候，具体是什么时候呢，是8月8号袁胜跳机之后一直到8月15日高智晟律师被抓，这一连串(的事), 从立秋那天开始，就一直没有停了，所以就出现了一个状况, 就是上海帮跟胡温的一个力量对比，如果稍微注意一下就会发现胡温在整肃上海帮，而上海帮利用他们手中的权力抓维权律师包括为法轮功说话的高智晟律师, 这是非常典型的，他要压掉，不让他出声音。
主持人：按您的这种分析，从表面上看都说是属于江胡的内斗，是权力争权斗势，包括和 “十七大” 人选这个都有关系，那你说江派人马疯狂地抓人，抓维权律师也好高智晟律师也好，包括好多打压进一步升级，就是想把胡温拴到一根线上, 看你怎么办。
石涛：再一个因为中国这个人权问题是一个国际问题，它一下就把媒体和国外的感觉就想让胡温背黑锅吧。
主持人：那胡温(抓陈良宇)的这一步棋，又是什么样的举动？
石涛：他们很有意思，就闷着头干，他就是按着他所想的去做，但是他这一次是非常有准备的，在他(们)抓陈良宇之前很短的时间，他首先把上海市的武警总队的总队长换掉。
主持人：有外界分析说这一动作特别象是当初的粉碎 “四人帮”，当时在抓 “四人帮” 之前也是怕上海市起哄，当时是把海军的第一政委派到上海去主持工作，然后再抓 “四人帮”。而这一次他是撤换了武警总队长。
石涛：而且它原来的武警总队长不知去向，不知下落，这里边就说明两个问题。第一，上海帮在当时来讲, 胡温心里还是有点顾及，他有点吃不准到底能不能弄住他。那也说明上海帮本身的势力确实是蛮大的；第二点从另外一个角度来讲我们可以看出来胡温在政治上的手法很纯熟了很老辣啦。（主持人：锻炼出来啦）从这件事干起来，从报道上分析来说和整个状况分析，上海帮本身的人不知道，第二天公布以后，有人说看电视, 第二天的下午3点钟北京和上海同时厅局级干部传达这件事情，据说在上海的会场都低着头，谁也不说话。
主持人：而且同时公布的就是上海的这些高官都不许出境，在海关码头就是机场去堵这些官员，包括当时三个已经定好了去欧洲的考察团都要临时取消，看来这个动静还是蛮大，不光是一个陈良宇, 可能下边还要挖。
石涛：没错，而且他呢很有意思，他是从外省调过去的武警，你就可以解读两件事情。第一，胡温根本不相信上海帮本身的人，这是很明显的，第二，就是他这次狠了，完全跟上海帮的人摊派了，谁都知道上海帮最后的老板就是江泽民。
主持人：所以这就牵扯到下一步的问题，比如说, 两个人已经斗到白热化了，敢动陈良宇紧接着下一个就是黄菊了，昨天网上登了, 说是黄菊的妻子已经被双规了，那么后边可能就牵扯到了江泽民，你觉得胡温有没有这种魄力敢再往下挖下去。
石涛：这件事就非常有意思，为什么呢？就是说反腐网上很多文章就讲说是大快人心，甚至说以胡锦涛为首的党中央怎么样怎么样，（主持人：这就又给党贴金了， “我党又正确了”）当时我的看法呢有点复杂，为什么呢？反腐作为胡锦涛跟上海帮之间的这种争斗，作为肃清的手段确实是非常好，而且也是非常得民心的手段，但是作为腐败本身在我看来是中共自身体制和系统造成的。
主持人：你想, 陈良宇也是中共一手培养大的, 他就是这条线里出来的。
石涛：陈良宇自身就像你讲的，他完全是中共这么培养出来的，他今天的一切结果，行为言行都是中共自身造成的。在国外任何一个政府—民选的政府，如果在它的党内出来这么个人，这是它的政府本身的丑闻，政府本身的劣迹，政府本身的对国家和人民的一种犯罪……
主持人：说到这个, 我们知道加拿大自由党执政的时候, 它就是拨了一笔钱在魁北克省作广告宣传这个统一的理念，但是这个被揭发出来以后自由党是灰头土脸，自由党最后被选下台跟这件事情有直接关系。
石涛：所以我就是说这是一种体制性的，如果一个西方政府发生这样的事情了，那么这个政府自然就倒台了，它自然就下去了，所以根本谈不上大快人心这种说法，这种说法是怎么形成的呢，是共产党几十年来通过系统的洗脑和教育造成的，党文化的教育跟洗脑给太多的中国人的头脑中注入了错误的观念。
主持人：我想可能大部分中国人也不相信这种贴金行为了，它尽管怎么说，宣传归宣传。前一段我有一个经商的朋友来这，来了请他吃顿饭，因为我看到当时退党的消息很多，我就问他，我说你是不是党员，他回答我就用北京人那种特有的幽默回答我，挺有意思，他说: “你骂我呢!”那就是说，你说我是共产党就是骂我，因为是几乎人人喊打，就是这么不得人心。
石涛：所以我们反过来说这件事情呢，就是要说他追到哪一步确实得看胡锦涛了，当然今天的消息是说把黄菊的太太拿下来了，那黄菊又怎么样，我们再往深点说贾庆林怎么样，其实整个上海帮陈良宇仅仅是在前面冲锋陷阵的，帅府整个都在现在的常委，而且现在的常委是谁安插的，江泽民安插的，所以你要真正说上海帮垮台了我不相信，我相信它有势力残势依然在，这就取决于胡温的做法，在我看来既然他已经开头了就要干下去。
主持人：但是你说怎么干呢？刚才我们已经提到这个话题，说共产党本来它就是制度性的腐败，其实共产党它自己也知道，用他们自己的话讲 “反腐亡党，不反腐亡国”, 这是大家都认同的一句话，换句话说他如果沿着这条线走下去的话—真正就是象老百姓所说的， “你看我们党有这么大决心, 真要反腐了”，那么这个党还会不会有? 因为是一抓一个(腐败分子)。
石涛：其实你注意到一个问题没有? 就是胡锦涛访问美加时，法轮功学员举出一个牌子叫 “神留给你的时间不多了”。我就很感叹，为什么呢？确实人从来没有说了算的，即使现在胡锦涛已经动手做了，我们就说从这一面上他全都干掉，他完全掌握这个主动权了，但是有几件事情他是根本无法回避的。活体摘取法轮功学员器官这件事情，这件事情我看在过去的大概一个月的时间，大卫.乔高周游了整个世界，而且他在各种场合之下寻求一种支持。
主持人：这在各国议会间引起了轰动，而且谴责中共, 要求进行国际独立调查的呼声越来越强。
石涛：在这件事情上中共至今它是无法回答，只是在9月20日在日内瓦人权会议上，中共的代表讲了几分钟时间，就是否认就完了。人家是列举了18个例子，逐条地列出来的，他就说不存在。其实北京话说就是土匪，只能是这样耍横。当然这种东西胡锦涛他自己也很清楚,根本不能成为答复，他也无法回避;第二高智晟律师被抓,高智晟律师呢，从他三次上书之后，上书因为法轮功的事情，他自己又不是法轮功学员，被跟踪类似软禁200多天一直到被抓，他作为当前国内的维权的律师人士的一个旗帜 。（主持人：他算是维权的领袖吧，）他在国际上的影响已经不是共产党想怎么样就怎么样的时候，如何答复……
主持人：而且欧洲议会美国国会和加拿大好像整个西方世界都在提出高智晟的问题。
石涛：继而发展到今天在西方社会上已经有人提出质疑, 2008年奥运会是否应该在北京举行.
主持人：这个我也注意到了，在澳洲北美在欧洲现在也有这种说法，因为当初中共拿到奥运举办权的时候，就是带有附加条件的，它向国际社会保证在人权上有所改善, 所以才拿到的这个举办权. 最近我看到大赦国际(AI)发给国际奥委会的一封信，其中就提到了奥委会主席他有责任在这件事情上向中共施压。你到底改善不改善？因为当时提出的条件是你要改善人权状况，可是现在看来是全面倒退了。
石涛：在接下来就是过去两个月来实施的这种更加严密的新闻封锁，包括对境外记者和媒体的管制，而这一切背后真正出手的是上海帮，并不是胡温，但是胡温在国际社会当中必须承担这样的责任，所以这个就非常有意思了，就是如果胡温只盯在他的权利之争上干掉上海帮，即使干掉完了以后，他依然无法回答这样的问题。
主持人：刚才你列举的这几个问题是必须要面对的，因为所面对的国际压力并没有减轻。
石涛：因为这样的几个问题他不只是国际压力了，真是反人类了，谁做的谁必须承担这样的责任。胡温越往后拖, 压力越大。
主持人：所以你说的这个问题，使我想起来了，胡温刚上台的时候，在西方社会有一个普遍的声音叫 “胡温新政”，用了一个新词, 但是这两年都没有人提了，而且对他们是越来越失望。一个是 “眼泪总理”，走到哪哭到哪，就是干不了什么实事。另外在意识形态上是越来越紧。
石涛：我想现在看起来可能也有一些所谓政治上的成熟吧, 或者说在当时你说他眼泪总理呢，也可能他太无奈了，个人来讲他真的想做，但从当时的环境上他觉得难，就算我替他们俩开脱了，为什么这么说呢。当时的周正毅，弄周正毅的时候其实就要想弄上海帮,但是确实没有弄成，这是三年前的事情，（主持人：那时上海帮势力还处于强势）对，他们自身还达不到那个能力，今天呢他既然已经干了，干成了，而且干的这么漂亮，他就一定要干下去，他根本不能再指望扛着共产党这个大旗去实施什么新政了，只有放弃。
主持人：所以您的建议好像就是说, 干掉上海帮之后还要干掉共产党。
石涛：我就给他出个主意，说就只当给胡温出个主意: 干的这些事反正都是上海帮干的，就让它们一块 “一槽烂”，上海帮和共产党“一槽烂”，让它们一起承担做过的事情这些责任，胡温大大方方的以真正的新政（主持人：另立新党，民主党也好自由党也好，或者保守党）。对，干脆就把共产党完全从这个地球上清理掉，为人类，为中国人做一件真正的好事。
主持人：这让我想起来了, 共产党经常搞什么 “党员登记”，我记得六四之后呢，我也经历过这样的事情，叫 “党员重新登记”。那我们(建议)作个逆向登记: 谁不愿意再做共产党员了，我们在这个政府中接着干，你是共产党员就拜拜。
石涛：我给你说个笑话，其实这两天有几个朋友是国内的大电视台来的，正好我就接待嘛，就说起这件事情，一提大家谁也不吱声。后来我就乐，我说你们几个为什么不吱声？中国人缺少信仰, 而且当道德沦丧之后直接影响到的是彼此之间的信任，我说你们今天就听我说吧，你们别说话因为你不相信他，他不相信你啊。
主持人：对，中国人打小报告，背靠背揭发的这种形式成为一种文化了。
石涛：没错，后来就提起现在上海出的这些事，他们就乐, 还是不说话，我说其实你们大家心里都明白，其实大家都赞同，只是无法表达而已了，然后四个人就全笑了。其实大多数的中国人都是这个心态，什么意思呢，胡温就不用害怕，不要以为说可能会怎么样可能会怎么样，不是，其实上海普通人包括放鞭炮的做法，已经描述了人的真实的心态。
主持人：对，开始我们也谈到了, 其实这种反腐行为不管是扛着这个旗号也好，什么也好，真正为人民做点实事实际是非常得民心的。我们再回到上海帮这件事情上，美国有个中国问题专家叫石藏山，他写了一篇文章，他说这场斗争呢，胡温和江上海帮的斗争现在就体现出一个你死我活的性质了，就象你刚才的分析其实也是这么一个思路。他干掉了陈良宇，后面牵扯的就是黄菊，黄菊后面就是江泽民。而且像你列举的这些问题，象对法轮功的迫害，对其他人权团体的打压啊，好多都是负有血债的，是要负法律责任的，那江派上海帮那一派会不会甘心，毕竟在政治局里面还有一些势力，还有一些掌实权的人。
石涛：其实现在你可以这么分析了，从权力本身来分析是可以这么分析的。但是作为胡温本身来讲他已经动了他们的人。为什么呢？我注意网上一个报道，上海在贺国强和韩正宣布这件事情的时候，上海常委当中的两个人没有在场，一个就是上海的公安局局长，据说他是江泽民的姨外甥，他既是上海武警总队的第一政委，又是上海公安局的局长，很多事情是他自己一手操办的；另外一个人是上海市统战部的部长这两个人都没有在，外面的人就传说这两个人卷到这个案子当中了，消息证明只是不提，上海市委发言人说，他不在他外出了，其实所有人都明白经历过中共的这种洗礼的都明白，他一定是有问题了，我说的意思就是说胡温今天愿意和不愿意，他已经动了。
主持人：就是说这已经是一条不归路，你不妨就大胆地走下去。
石涛：没错没错，他已经没有选择了，而作为另外一个角度，比如说镇压法轮功，抓高智晟律师等维权(律师)，那都是出自于比如说罗干, 网上说曾庆红，另外一个是现在公安部的部长。那这些人其实都是真正上海帮的人，当然有人说曾庆红倒戈倒向胡锦涛了。我自己的看法，曾庆红大家一致认为，他非常的诡计非常的心计。我个人的看法，无论他怎么倒向，一点它是准的—就是利益者，他一定是利益者才会出现相互的倒向，而利益者是绝不可靠的人。
主持人：你提到利益者我想到比如说好像在中共内部呢有这样一种说法，你现在看起来好像是派系斗争，权利之争，但是在中共这个根本问题上他们的根本利益是一致的，那么你觉得胡温会不会迈出这一步，甚至否定了中共的这个利益集团的利益。
石涛：现在看这真的就是他的一个考题了，其实跟我们刚才提到的那个问题是一样的，他有机会，他完全有机会，是中共本身是一种利益的结构，大家知道任何靠利益拴在一起的集团一定是被利益所推出去，而且一定会被利益所背叛。在我看来无论胡锦涛温家宝顾及不顾及这样的利益，在我看来他一定要走下去，否则的话他会被这种利益集团给吃掉。
主持人：所以看来摆在胡温面前的两项选择，应该是两条路，看你是要做戈尔巴乔夫还是齐奥塞斯库。
石涛：对，他是主动的还是被动的，大家知道其实在我看来……
主持人：中共的垮台是如大家已经看到的，已经是一个定势，时间早晚的问题, 而且恐怕也会很快，现在看这个退党大潮的情况，所以看他是主动顺应这个趋势来顺应民心走上一个健康民主的发展道路，还是固守中共这条破船一块沉下去。
石涛：这个从另外一个角度看呢，就是说如果有信仰的人呢，他就会这么讲，人从来就没有说了算过，一切一定是有另外的力量在安排着。
主持人：所以他不干，神也在干。
石涛：所谓顺天意而行吗，你要逆天意的话一定就完了，所以我想就是这么简单的道理。
主持人：好观众朋友今天的话题我们就先聊到这里，谢谢石涛先生。
石涛：谢谢。
主持人：我们下次节目时间再见。
