【新唐人】主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》我是林雲。據國際媒體報導北韓於10月9日當地時間上午10點36分，不顧國際社會的強烈反對，終於進行了地下核子試爆，消息傳來舉世震驚。
國際社會對這一事件有怎麼樣的反響呢？北韓為什麼會一步一步走到今天這樣與全世界為敵的地步呢？面對北韓的核武威脅，國際社會應該怎麼辦呢？我們來聽一聽哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生的看法。天笑博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：天笑博士，北韓的這個核試現在有沒有得到證實？
李天笑：目前俄國的軍方和南韓的軍事情報方面已經證實了發生了這麼一次核試驗，但是美國方面只有一家地震研究所測到了4.2級的地震波，因此判斷說可能是發生了，但最後官方沒有證實。
主持人：美國的官方沒有最後確認。
李天笑：但是世界上各大媒體都是引用北韓自己的報導，宣稱它自己進行了一次核試驗。
主持人：當然是北韓自己第一時間它是宣布了這件事情。
李天笑：對，那麼根據一般的這個情況估計這個可能性是非常大的。
主持人：那麼北韓真是說到做到，它真是進行這樣一次核試驗。那現在國際社會是怎麼樣的反響呢？
李天笑：今天我看了一下今天國際上的各大媒體，包括歐洲和美國的各大媒體還有日本都是強烈地讉責北韓的這次核試驗，美國方面在早先的時候已經說這是一次不可容忍的事情，歐盟的態度就是無法接受，日本的態度是絶對不可原諒。
主持人：那麼中國和俄國的態度呢？
李天笑：中國和俄國也是表示強烈的讉責。那麼這次比較突出的是中國方面對這個事情表示了與以前不同的這麼一個態度。
主持人：態度比較堅決了。
李天笑：對，引起了國際方面的一個關注。
主持人：那您認為中國方面為什麼是這樣強烈的態度？
李天笑：中國方面態度轉變，主要就是由於北韓可能不聽中共的話，因此中共政權感到非常的惱火，就是這個我花那麼多錢養了你這一條狗，然後讓你聽話但是你不聽話了，那麼產生了一種矛盾。
那麼實際上這矛盾就是共產主義國家之間，我們也看到過中蘇之間發生過矛盾，越南和柬埔寨也發生過矛盾。那麼這種矛盾這個性質實際上跟其它另外一種矛盾也是不一樣。
另外，我想主要的原因可能在過程當中，北韓實際上也覺得中國在這個時期以來對北韓的態度有點曖昩，就是不是像原來這樣…。
主持人：完全支持。
李天笑：完全的這個套住它、罩住它，有時候就是在上次導彈危機的時候也順從了聯合國制裁，那麼這次發表聲明中也有中國，那麼北韓可能認為中國方面的態度有所轉彎，所以說對中國也是桀驁不馴的這種態度。
主持人：現在看來這件事情國際社會是一致反對的，那麼金正日為什麼要一意孤行，一條道路走到黑的非要堅持這個核爆呢？
李天笑：我覺得金正日這個人是一個狂人，這是毫無疑義的，但是他這次主要的原因，我想長期以來他就在想發展核武器才能跟美國叫號。
主持人：其實這才是他一個最終的目的，是吧？
李天笑：對，根據他一個很重要的助手，現在在日本出的一本書上分析，很早以前他就有這麼一步一步發展核武器的計畫，但是在每一個階段他都想從美國那裡撈到更大的好處。但是他主要的目的，就是他覺得他在人力、經濟、軍事方面都沒有辦法跟美國相比。
主持人：抗衡。
李天笑：處於弱勢。那麼在這種情況下必須要發展核武器進行一種冷血的戰爭就是一種超限戰。實際上也是目前像這種恐怖主義國家經常採取的這麼一種戰略。
主持人：實際上就是說金正日從來就沒有停止要進行核試這樣的一個決心，那麼另一方面他也在跟國際社會在談，儘管他的態度並不是很好，但是像六方會談也是進行了一段時間了。
這樣看來的話，他一步步走到今天，國際社會還在不斷地要給他一些經濟的援助什麼的，他走到今天到底是怎麼樣會走到這一步的呢？
李天笑：金正日這個人我剛才已經談到，但是最有戲劇性的變化，就是當時他退出「核擴散條約」，同時說要重新進行核試驗。
主持人：那個時候是一個轉折點。
李 天笑：一個轉折點，那是第一次核危機。那到了2000年年初的時候，他突然之間又說他要發展核武器，主要原因就在於，我的想法是根據各方面的情況顯示出他 早有發展的計畫，但是他又想在各個階段從美國那裡撈到最大的好處。比方說他從美國那兒撈到重油，美國也答應他給他其他方面的援助。
同時我覺得還有一個原因就是他從中國方面不斷地拿到了物資和金錢上的支援。
主持人：實際上幾十年來中國一直在對朝鮮進行援助。
李天笑：從1961年當時「互不侵犯條約」當時有一個軍事條款和一個經濟條款，所以每年大概有二百億人民幣左右的物資送到了北朝鮮，實際上朝鮮的原油和糧食以及其他方面的資助，大多數來自中國。
所以說以現在這個情況來看，聯合國如果說對北朝鮮進行制裁的話也很難奏效，因為中國方面在支持它。所以這是態度很明顯的，就是取決於中國對這事情怎麼看。它是不是能夠嚴厲的對北朝鮮進行制裁，它能不能參與這個事情。
主持人：在之前我們知道中國有消息說：中國在北韓提出來要進行核試之後，好像中國方面剛才您談到61年簽訂「中朝之間友好互不侵犯條約」。那麼中國提出要進行修改，好像是說它在這個問題上要跟北韓撇清關係，那您認為下一步的話北京方面會有什麼樣的態度？
李天笑：我覺得從2003年開始，中國學者就已經開始提出要修改這麼一個條約，但是中共高層一直沒有任何的反應，我覺得這裡面很主要的原因就是，中共高層覺得北朝鮮這種政治體制跟它有非常大的相似性，所以說胡錦濤也提出來要繼續學習北韓和古巴。
在這種情況下，不願意輕易的拋棄長期以來這個共產主義小兄弟，再利用北朝鮮向美國討價還價，同時對日本也是一種制約，對台灣海峽的不安定局面，我覺得也有一種促進的作用，所以說對中共高層來說不願意馬上對這個條約進行中止。
到現在為止，我覺得下一步中共的態度也不一定馬上會中止這個條約，但是它可能會在聯合國跟幾個安理會的大國達成一定的協議，對這個朝鮮問題做出比以往稍微強硬一點的姿態。
主持人：那麼這次事情您認為對國際局勢會有怎麼樣的影響？
李天笑：有非常大的影響。首先來說我們知道北朝鮮退出「核武器擴散條約」之後，擅自的發展核武器，實際上給整個條約的架構造成一種巨大的挑戰和威脅，那麼以後其他的國家也可以相應的擅自發展核武器，造成一種非常不穩定的因素。
第二個嚴重的後果是什麼呢？在東北亞地區比方說日本，完全具有發展核武器的能力，很快的它就能發展。
主持人：它感到自身受到威脅了，我沒有理由不去發展。
李天笑：現在它的憲法對它有一定的制約，但是它發展核武器可能就是北朝鮮給了它一個理由，就是北朝鮮如果發展，對它會形成一種威脅，那麼它可能也會發展。另外，在其他的國家來說，比方說南韓或者是台灣，整個來說會對東北亞以至亞洲的局勢造成一種嚴重威脅。
第三個在更大的範圍也會造成一種連鎖反應，比方說伊朗不斷地向國際社會叫囂，它也要發展核武器。北韓實際上一直在向伊朗輸送核技術和導彈技術，那樣就會繼續加強伊朗方面非常囂張的態度，對聯合國那種桀驁不馴的態度。
那麼整個世界格局就會被打亂，所以整個對恐怖主義這種抑制的國際壓力會受到很大的挑戰。
主持人：那麼這也是我們大家都不願意看到的局面，那現在的話對於朝鮮的這種核試爆的話，您認為國際社會應該採取什麼樣的手段和措施？
李天笑：我想首先國際社會要通過聯合國要對北韓進行非常強硬的制裁措施，甚至可以動用聯合國公約第七條對經濟、在軍事上進行干預，當然首先是在經濟上要對它進行制裁。
另 外一方面，北韓長期以來之所以會走到今天這種肆無忌憚的地步，跟中共方面的長期輸血打氣是有密不可分的這種連繫的。因為從61年訂定條約以來，中共一直向 北朝鮮輸送各種各樣的物資、金錢，去年胡錦濤去了還給了它20億美元。每年都是這樣，而且還有經常性的項目和突發性的項目，就是說專項的項目。
主持人：對它進行支援。
李天笑：在聯合國方面，中共政權實際上也是一直在對北韓提供保護傘，有時候不得不符合聯合國安理會的決議，實際上也是一種不得已的措施而已。
在這種情況下使得北朝鮮能夠氣焰得到支持和不斷地囂張起來，就是在這樣情況下，我覺得主要是中國方面是要拿出很具體的措施。
比方說有些專家認為中國的能源問題，對北朝鮮的能源支持，對北朝鮮是有很大的制約作用。中國的油管緊一緊，金正日那邊就要打噴嚏，所以說中國的態度是至關重要的。
主持人：就是說真正想要制約它的話還是可以制約得了的。
李天笑：對，就看中共方面它願不願意這麼做，而且它做到什麼程度，那麼這個就是大家所關注的事情。
主持人：您剛才談到聯合國的制約的話，甚至也可以提到戰爭的層面或者是說軍事干預的層面，那麼現在北韓它已經擁有了核武器，那如果真要這樣做的話會怎麼樣？
李天笑：那就是會產生一種非常衝突的局面，很可能是非常嚴峻的局勢出現。目前來說，北韓現在是不是真會動用核武器，目前來說我覺得還是一個值得大家討論的問題。
但是做為這個政權的邪惡本質來說，它會做任何的事情，因此國際社會在進行制裁措施的時候，首先要想到這個問題。
首先我想第一步應該是從經濟制裁著手，但是問題在於什麼地方呢？經濟制裁的話，首先就是說制裁國本身，它得不到任何其他方面的經濟支援。
但是長期以來，我剛才講了中國方面一直在給北韓進行輸血打氣，在這種情況下，這個制裁就不起作用，所以這個球繞一圈現在又回到了中共政權這方面。
主持人：就是說如果要是真正想通過經濟制裁能夠實現效果的話就要看中國方面的態度。
李天笑：對。
主持人：那麼還有一個問題就是說他為什麼選擇了9日這個日子來試射呢？
李天笑：這個9日這個日子是非常有意思的，就是在朝鮮金正日正好在8日這天就任勞動黨總書記九週年，然後10日是勞動黨建黨61週年，同時我們知道安倍在8日訪問中國，9日訪問南韓，安倍跟中韓討論的問題主要就是關於北韓的問題。
主持人：核心問題就是這個問題。
李天笑：因此對這個我覺得真正造成了一種刺激。同時美國也非常乾脆的表明就說不會撤除對北韓的經濟制裁，同時也不會跟它達成雙方的會談，那麼對北韓來說它可能覺得走投無路要背水一戰。所以多方面的因素引起在這個時候引起這麼一個國際挑戰的行為。
主持人：好，非常感謝天笑博士給我們的分析，那麼我們今天的節目又到了，觀眾朋友們北韓的核試爆正在影響全球，局勢將會如何進一步發展，國際社會又會如何應對，我們將跟您共同關注。感謝您收看這一期的《熱點互動》，咱們下一次節目再見。
