【新唐人2006年9月16日訊】 熱點互動直播(84)溫家寶訪歐內政外交透析：歐盟對中共人權問題惡化的反應非常强烈。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。中國總理温家寶九月九日前往歐洲進行訪問。他這一次訪問的主要議題，一是「爭取解決歐洲對中國的武器禁運」；另外一個是「緩和和改善中國和歐盟之間的經濟關係」。
這次和以往不同的是，這次中共政權沒有釋放幾個政治犯，或派出一個龐大的採購團。相反的，中共媒體卻高調的去炒作對境外媒體限制的這個舊聞。同時對海外各界呼籲無條件釋放良心律師高智晟律師這件事情避而不談。
温家寶這次訪歐的結果會怎麼樣？中國的政局，內政外交又是如何？今天我們請來兩位嘉賓來和大家一起來探討這個話題。今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線電話： 646-519-2879 ；如果您在大陸也可以打我們的免費號碼：179710-8996008663。
首先向您介紹今天的兩位來賓，這位是程曉農先生，他是《當代中國研究》雜誌的主編；這位是李天笑博士，他是哥倫比亞大學政治學博士。
首先請問一下程先生，歐盟對中共人權問題惡化的反應非常强烈，這次歐盟表示將在今年十月的中歐人權對話中提出中國人權法規的議題，他認為中共對新聞自由進行任何形式的限制，增加國家干預等都是非常負面的發展，您認為歐盟面對中國目前的局勢有沒有什麼影響呢？
程曉農：我想最近兩年的情況表明，中共政權在對外關係方面越來越虛與委蛇應付國際社會的批評，而在內政上更多的採取我行我素，基本上它不再顧忌國際社會的批評。
在某種程度上講，它為了防止國際社會對它比較尖銳的指責，更多的使用一些不光明的手段，比方常常用黑社會勢力去代替警察來打擊迫害維權人士；或者有些用特務系統，用誣陷的手法去打擊他們。
這些做法在某種程度上講，使得國際社會比較難直接去指責中共政權，揭發中共政權。所以我覺得它在做法上、手段上越來越不光明，同時它在內政上基本上並沒有因為國際社會壓力而有任何調整和改變。
主持人：李博士您的看法呢？
李天笑：我覺得歐盟對中國來說是具有非常重要的作用的，因為歐盟現在在經濟上跟中國之間的關係非常密切，而且貿易量也在互相的投資方面不斷地擴大，特別在中國的科技方面合同的簽訂百分之四十以上來自於歐盟，所以如果歐盟對中國的壓力夠大，會起一定的作用的，而且是最具體的。
現在歐盟跟中國舉行了二十一次人權對話，同時還有雙邊的對話，如中法之間、中德之間，在這些對話當中實際上就表明中國的人權是不斷地在倒退，而且出現了很多危機，中國老百姓現在反抗四起，中共的政權非常的不穩。
這樣一種形式反而使得中共在對話框架上，有了一種民主櫥窗的功能，如果光以這方面來講，作用是不大的。但是如果歐盟採取比較堅決的態度的話，在會議後，雙方在對話框架建立當中，歐盟强烈要求把人權和經濟聯繫起來，歐盟利用中共人權方面的惡劣記錄對立，把2008年奧運連繫起來，將可對中共改善中國人權起到一定的作用。
主持人：在九月十三日温家寶和布萊爾進行了會談，會談結束後，他們一起說他們之間的討論是非常坦率和公開的，我想請問您，您如何理解他說的坦率和公開呢？
李天笑：首先這是一種外交詞令，在這背後，中國和英國的關係很少突破經貿以外的限制。比方說2005年胡錦濤訪英的時候，給英國三十億美元的合同，其中有金融方面，有保險方面，有飛機方面的合同。
另外，在2004年温家寶第一次訪英時，也給了英國十億美元的合同，雙方的關係基本上屬於經濟上的關係，中共實際上是用銀彈外交來收買這些歐洲國家，包括英國、法國陷得更深了，在梅克爾夫人之前也是這樣。
但是這一次布萊爾談到人權問題，實際上已經是比以往有了進步，但從這當中也能看出英國的雙面性，它是在一種壓力、民眾的壓力之下，在國際歐盟這大環境的轉向之下，才發生這種變化的。
主持人：我們看到在英國還有一些政界人士在布萊爾和温家寶會談之前，遞給布萊爾一封信，要求他在面談時要談到中國人權問題，另外還有一些民間團體給布萊爾寫了一封信，聯名要求中共政權釋放高智晟律師。
我想問您一下，英國的政界，還有民間這個要求和呼籲對他們的會談會有怎麼樣的影響呢？
程曉農：我想英國的政界和民間各種不同的聲音傳遞到唐寧街十號，在英國首相府會在布萊爾和温家寶的會談過程中，讓布萊爾的話題在某種程度上體現英國民間和政界的聲音。
我們現在看到布萊爾和温家寶談話以後使用的外交詞令：坦率，坦率這個詞，在中國外交詞令的涵意就是雙方談的、聽到的都是不愉快的消息，彼此誰也不想認帳，那就攤到桌面上，談完就拉倒。我想坦率的背後，就是布萊爾談了一些批評中國人權狀況的話，温家寶作了一些解釋或者沒有作完全的解釋，事情也就到此為止。
主持人：那這次温家寶訪歐的主要目的之一就是要求歐洲解除對華武器禁令，我想請李博士先給大家介紹一下，這個武器禁令是怎麼回事？
李天笑：武器禁令應該是從1989年，中共殘暴的鎮壓了歷史以來在共產黨統治下，群眾運動中最大的天安門廣場學生絕食運動，當時是要求中共反腐敗造成的，也就是因這事歐盟對中國採取武器禁令。
這次温家寶訪歐的主要目的之一，就是想通過經濟上的聯繫使得歐盟取消武器禁令，但是由於種種因素沒能夠實現。
我覺得這裡邊可能有幾個主要的原因，第一個原因是中國自天安門廣場鎮壓以來，人權狀況一直在惡化當中，非但沒有好轉而且從最近的跡象來看，對維權人士的打壓、對新聞媒體的封殺、對法輪功學員通過各種方式不斷迫害，都一直在持續中，所以歐盟方面一直不願意把這問題放桌面上來談。
第二個原因是德國的轉向，德國原來前一屆政府和法國是解除中共武器禁令的一個推手，但是梅克爾夫人上台以後，完全改變了德國政府的態度，她是歐盟主要的火車頭，所以她的轉向帶動整個歐盟的轉向。
另外，中共本身在這個超出它自己所需要的，多方需要的這種軍力的發展，使得美歐方面感到非常的焦慮，就是感到對東亞地區，特別是對台灣海峽安全加深了這危機，這個也是一個很主要的原因。
美國方面當然對這個歐盟這種持續不斷的互相的協調、施壓，實際上也是造成一個原因之一。
主持人：這就是為什麼這次歐盟仍然沒有承諾解除對華的武器禁運。那麼這次溫家寶的另外一個目的就是推動歐盟承認中國的完全市場經濟地位，但是歐盟他卻堅持市場經濟地位標準。能不能請程先生您解釋一下這兩個有什麼不同？
程曉農：簡單的講就是說歐盟認為，中國並不符合歐盟國家認為的所謂完全市場經濟的標準，也就是說中共政權對經濟的干預和操縱太多。
那麼中國之所以要求這一點很重要原因，就是中國最近這幾年來通過吸引外資以後，大幅度擴張對世界各主要發展國家的商品出口，那麼由於中國的出口量過大，所以在當地發生了一連串的貿易摩擦。
比方講傾銷問題、還有質量問題等等，所以在不少歐洲國家現在陸陸續續都在針對中國的一些出口商品採取一些反傾銷措施，那麼這些做法無疑對中國的出口帶來一定的壓力。
中國希望去討論所謂的完全市場經濟，也想給中國尋找一個比較有利的位置，在談判中可以有利於討價還價，但我想這個要求和希望解除武器禁運一樣是溫家寶去之前就知道不可能達成的目標，所以他是帶了一個很高的價碼出去，是很清楚的知道達不成這兩個目標。
主持人：那歐洲就是他們的標準和中國現在所實際所做的主要是差在哪些地方？
程曉農：這裡邊很多。你比方講中國的金融系統現在並沒有完全開放。這個最近中國還在面對著加入世貿規定要開放金融市場，設置一系列的重重障礙。
舉一個最簡單例子，按照世貿規定今年年底，中國要把金融業對外國銀行開放，那麼很多中國的儲戶希望把自己的存款從中國銀行轉到外國銀行去，中共政權沒有辦法明的去設障礙禁止這一點，但它搞了一些暗的把戲。
比方講它現在規定所有的外國銀行在中國開業的時候，不能夠以分行的形式在中國註冊經營，因為分行實際上只是外國總行派駐中國的一個機構，所以它不是獨立的法人，它也不需要在中國有充足的註冊資本。
中國的要求是所有的外國銀行在哪個城市開業就需獨立註冊一家分公司，那麼這樣子的話按照獨立的一家分公司的形式來註冊，銀行需要大量注入資本，這樣銀行進入門檻就大大提高。
比方講，花旗銀行要在中國十個城市開業，它就要註冊十家公司，所需要的資本額大大的增加，成本大幅的提高，這就是一種中共政權操縱的、變相的壁壘，像這些做法在某種程度上講都是讓外國的政府和外國的商界感到說中共政權其實是明著開放市場，實際上還在用著種種手段扼止這個市場經濟自由發展。
主持人：那麼世貿組織的其他成員國也是這樣子做的嗎？
程曉農：大部分國家不是。
主持人：那這次我想再問一下李博士，這次歐盟為什麼要堅持它的標準呢？
李天笑：我想主要有兩個方面的問題：一個方面的問題就中國目前市場透明化的問題，目前中國的這種經濟體制，特別在金融這一方面，還有在貿易方面，中共的干預程度非常的高。
比方說貿易方面國家的傾銷政策，有利的低工資，使得大量的紡織品，還有其他方面如家用電器等等，這些東西在歐洲就是以非常低的價格進入歐盟市場，使得歐盟現在目前的貿易逆差，歐盟現在出口到中國去的總的貿易價值，相當於這個中國出口到歐盟的三分之一，所以說歐盟對這方面相當不滿意，主要原因就是在於中共的干預上。
第二個就是智慧產權的問題。比方說拿德國來舉例子，德國有很多的高科技的東西，發現就是在中國合資企業裡不斷的被中國工程師還有其他方面人才，不斷地通過各種方式把它盜竊過來，被德國發現。
特別是這幾年，在德國和中國關於懸磁浮就是一種高科技的火車的談判當中，中國強烈的要求德國就是要把科技這方面東西連最根本的東西拿過來，那德國是相當不滿意的，所以這方面這些因素就使得雙方面在這個方面有很大的分歧。
還有一個方面就是說會計制度方面問題，也就是歐盟就是講到有四個方面，覺得中國是不符合市場經濟的這樣一種標準的。
第一方面就是國家干預；第二方面就是會計的規則；第三方面破產法；第四經濟改革。
會計實際上是很重要的，因為我原來代表一個美國的企業到中國去跟一個合資企業去談判，談判最後不成功的原因在什麼地方？在於就是中國的企業它的會計非常混亂，它不只有兩本帳，它有很多筆帳，然後它隨時可以找出個會計師來，從那邊請過來請他吃飯，給他一點東西然後他就可以拿出個帳本出來。
美國方面就是非常的頭疼就是他都不知道這個錢到底有多少，可信的財產在哪邊，結果他就不敢投資，最後是不了了之了，所以這個問題來說對歐盟來說也是個很重要的一方面。
程曉農：另外，就是中國現在這個會計事務所這個行業存在著大量的公開作假帳。就說一般來講，在自由經濟國家會計事務所由於受職業道德的約束，它必須要真實的按照法律的要求來幫助企業做帳。
主持人：而且有職業的會計務所事協會對它進行督促。
程曉農：對，如果有哪一家事務所幫助企業做了假帳，它的行業的資格會被吊銷。但中國的情況現在是絶大部分會計事務所全都作假帳。
所以在這種情況下，像剛才天笑博士談到的，哪一個企業哪一本帳是真的？不要說外國的合資人不清楚，中共政權也搞不清楚。
主持人：我記得何清漣女士，她曾經說過就是一般的企業，一般至少有三本帳，一本是自己真實的帳；一本是給中共政權的；一本是給自己本國的公司。
觀眾朋友今天我們的話題是：溫家寶訪歐內政與外交分析，那我們請觀眾朋友在電話線上等候，我們今天是熱線直播節目，歡迎您打我們的電話參與討論，熱線號碼是： 646-519-2879 ，中國大陸的觀眾朋友也可以打一個免費號碼：179-710-899-600-8663。我們先接一下紐約何先生的電話。何先生請講。
何先生：兩位貴賓，我有個問題想請問兩位，我是搞工程的，搞工程的一定要實事求是。如果你搞設計的人，材料超過要求，就浪費；材料少於要求，工程就會垮掉。
我對政治人物一向都很相信，但是聽其言、觀其行，越來越不相信了。比如毛澤東講實事求是，我很相信他的，後來發現他自己都不實事求是；現在溫家寶我們是比較相信的，但是現在他說要求解武器禁令給中共，那我弄不懂了。
中國不是講要愛好和平的嗎？為什麼要武器呢？而且它還是個武器輸出國，竟然還要武器，要武器幹什麼！所以我就搞不懂，溫家寶到底有没有講實話？我請教兩位專家，請你給我解釋、解釋。
主持人：謝謝何先生。我們請程先生來回答這個問題。
程曉農：何先生這個問題要分幾個層面。一個層面就是中共政權為什麼需要這麼多武器？真正的因素在於中國的軍方要擴軍備戰，從軍方本身的利益來講，當然有了更多的武器，軍方實力可以增強，那軍方就有更强的發言權。
中國就像何先生講的，中國其實並不是一個真正愛好和平的國家，儘管有種種說法。比方現在有披露資料可以證明，在文革時期，中共不斷向東南亞，拉丁美洲國家還有其他的非洲國家提供武器，煽動這些國家的人革命造反、推翻政府。實現毛澤東講的所謂世界革命。所以那個時候中共政權就一直在輸出「革命」。
過去這十幾年，中共政權一直在和西方民主國家不太遵守國際規則的國家發展一系列的關係，不正常的，特別是軍事上關係。比方中國以前向利比亞提供有關核技術資料，被利比亞出賣，將中文資料交給聯合國，讓中共政權丟了個醜。
另外，中共也在協助伊朗，發展一系列高科技技術，其目的不是為了維護世界和平，而是希望在國際社會裏增加一些搗亂者的實力，因此讓民主國家的麻煩多一點，從而減輕中國專制政權的壓力。
另外，我想說一點溫家寶本人在軍備問題上，他只是一個代言人、一個喉舌，他没有決定權。他只是按照軍方的要求出來談判而已，國務院方面只是個辦事機構，真正做決定的是軍隊，所以溫家寶個人在軍備問題上，在軍事預算問題上没有任何發言權。
主持人：李博士是怎麼回答何先生的問題？
李天笑：何先生的問題非常好，我是這麼看的，其實溫家寶代表中共要求取消武器禁令的目的，在於他要減輕國際上對中共在鎮壓天安門廣場學生運動這頂帽子，改善它的國際形像，可能不可能呢？不可能！
因為自天安門鎮壓學生事件以來，中共在人權問題上完全是變本加厲。從汕尾的鎮壓、對太石村的鎮壓、對法輪功的鎮壓、對高智晟的鎮壓以及現在正在發生的許多支持高智晟的如他的助手等等這些人，現在開始來一個大的搜捕，充份說明中共整個人權惡霸的形象在國際上已經釘在恥辱柱上。
中共想通過歐盟取消對它的武器禁令，是想洗刷、改善它們恥辱的形象，這是它最主要的目的。
第二個目的他可以透過歐盟、繞過美國和日本來取得軍事科技技術等。根據中國軍方的軍頭的談話，像朱成虎說，中國最後就是攤底牌，準備跟美國打一仗。
最近美國官員在坐鎮的時候，談到中國現在可能正在發展最新科技生化武器，其最終目的就是要跟美國決一死戰。這一決戰的目的就是保證中共政權在最後崩潰的時候能做困獸猶鬥、做垂死掙扎、狗急跳牆這麼一個準備的。
朱成虎講過，他不惜犧牲中國西部整個民眾的生命、財產，保住中共政權；像遲浩田甚至說用核武器跟美國進行決戰，最後要向美國殖民。這些非常狂妄、自大，瘋狂的言論實際上也都是在這種驅動下，中國軍方就像程博士講的，有種動機可以取得某種軍事科技方面的好處。
主持人：剛才何先生問了另外的問題，這個問題很有普遍性，他說他不知道溫家寶是不是說了實話？其實歷次領導都存在這個問題。
比如說，改革開放的總設計師是鄧小平，他當時向毛澤東承認了好幾次錯誤，現在我們也不知道他是不是真心的認錯，那麼毛澤東死後，他馬上就翻案了，他原來說不翻案的，所以没有人知道他哪句話是真的！
對溫家寶來說，大家也有這個疑問，他出訪之前接受歐洲幾大媒體的採訪，而且他一口氣背誦了六個名人的詩詞，其中他談到：身無半畝、心憂天下；讀破萬卷，神交古人等等這些詩句，那麼有人說他可能是以詩言志，以詩言政來表現自己無奈、憂國憂民的心情，李博士您是怎麼看？
李天笑：溫家寶這個人，給人的感覺他是優柔寡斷，他就是愛流淚，所以有人說他流淚總理。我從他這個引詩論政當中，我覺得似乎有這麼幾點可以分析：一個是他這個人可能還是有點良知，就是跟江澤民那些個極端狂妄的中共右派，是有一定的區別的。
比如他在六四時和趙紫陽在天安門廣場探望學生，在鎮壓法輪功過程當中他是一種順從，没有表示主動參與，所以這個人引用詩句，比方妳剛才講他引用六個名人的詩詞：身無半畝、心憂天下，讀破萬卷，神交古人等等這些詩句，都是中國古代傳統裡面的倫理、道德這些方面，表示他在這方面有種情緒，這是一點。
我覺得再有一個，他可以藉詩句來闡述他在政治鬥爭當中不得志，也就是虎落平陽的一種心態。也許藉此表示他的手腳可能要做些事情，但是受到束縛，不能施展出來，當然可能有其他的因素在裡面。但至少給人解讀來說，似乎有那種意味在裡面。
主持人：那剛才程先生談到，他只是照本宣科而已，認為中共派他做代表去談判而已。那麼您對溫家寶有什麼看法？
程曉農：我覺得有一個現象應該值得注意，那就是從江澤民開始，中共高層領導人陸陸續續發展出一種共同的演戲文化。從江澤民去跳草裙舞、背葛底斯堡宣言等等，這些並不是他們平常熱衷、平常閱讀的東西，只是為了政治秀臨時準備的。
朱鎔基也是善於做這樣的演出，以博得老百姓對他的好感；現在溫家寶又沿這條軌道繼續走下去。我在想也許對這些演出本身，我們不必太探討，要看重的是中共各層領導人他們本身是這個制度的產物，也是在這個制度中扮演著制度規定的角色。所以他們不能越出這個制度，以個人的愛好去做各種事情。
無論他有良知也好，没有良知也好，當這個制度，這個政權本身做出一項決定，哪怕是很惡劣的決定，我想他們没有哪一個敢公開出來反對。
就像當年鎮壓六四民運的時候，除了趙紫陽敢以自己的政治前途為代價站出來反對以外，其他人都是默默的同意了。我想從這個角度來看的話，也許就不必把他們的政治秀看得很認真。
主持人：你認為他們是在政治表演在演戲噢！繼續有很多的文章包括一些時事評論的雜誌，都在說從現在新的動向，他們都認為中共高層內部幫派鬥爭是日趨激烈，各個派系的較量幾乎進入白熱化的程度。我想問一下李博士，您認為中共目前的政局如何？
李天笑：中共的政局，我想有兩個特點，一個是中共目前表面上看起來江家幫的勢力，好像有點迴光返照，通過胡錦濤給他出了一個《江選》，江澤民為自己造勢，今年爬了一次泰山，還有去加拿大搞一個校慶。
好像他的勢力有點浮出，但其實是他在死亡之前臉上的一道紅光，其實他的勢力是日漸下降的，如果他真有勢力，他就不用去爬泰山，又苦又累，爬又爬不動，讓人抬轎子抬上去，根本没有必要這麼做，所以說明他已經没有發號司令的能力了。
胡溫通過幾年以來的整頓，可能已經取得一定的操控能力。表現在最近對上海幫的整治上，動了他的手腳，比方說上海寶山區的區長秦裕；還有社保大案當中的祝均一，還有商人張榮坤，當中和黃菊關係非常密切的，他的夫人主要是牽線人，這就直接瞄準到了黃菊，當然黃菊的後面就是江澤民。
換句話說，胡錦濤目前處於一個比較有利的地位，就是他進一步可以進攻到黃菊或江澤民；退呢，可以做為交換權力的基礎，在十七大之前，在人事方面可以做一些暗盤交易等等。
在軍隊方面，胡錦濤這兩年下了一些功夫，但可能還是不夠。在宣傳方面他也是不夠。但是總的來說，整個局勢就是這樣，江澤民是日暮西山了。胡呢，關鍵是他在重大問題上還是有點模稜兩可，比方說中國最關鍵的問題，是涉及到法輪功億萬人的問題，他目前的態度看不出來。
特別最近抓了高智晟這件事，對胡影響非常大，有人分析認為這可能是江派故意給胡温做一個套，讓他們難堪，不管怎麼說，目前胡温當政吧，儘管軍警系統特務系統掌握在羅幹和曾慶紅手裡，因為你主政，這些問題還是算在你頭上。這個問題我覺得不是簡單的，是比較複雜的情況。
主持人：那程先生你怎麼看現在中國內政的局勢呢？
程曉農：我想先談一點關於「派系鬥爭」這個說法的由來，其實自從共產黨國家出現了以後，特別是從蘇聯的五十年代開始，就是斯大林死了之後，國際社會對共產黨國家的分析有一種模式，它有多種模式，其中一個模式很重要的就是「派系鬥爭」，喜歡用「派系鬥爭」來觀察、分析、判斷共產黨國家的走向。
現在國際社會仍然有很多這樣的傾向或者這種偏好，喜歡用「派系鬥爭」來解釋共產國家所發生的一切。那麼當然這是一種分析方法，就是什麼情況都可以納入這個框框去分析，靈不靈呢？因為誰也不知道派系鬥爭的真相，所以它只是一種分析手段。
我想說的是另外一個問題，就是當我們談到中國出現「派系鬥爭」時，需要考慮一個問題，那就是所謂各種的派系，胡派也好、江派也好、上海幫也好、別的幫也好，他們在哪些重大問題上有根本的分歧？
主持人：那你認為？
程曉農：實際上我認為他們只是在利益上有可能有些分歧，誰上、誰下、誰進、誰退、這個可能有分歧，但是在涉及到統治問題，已經實施的一些重大問題上，我想他們並沒有分歧。所以哪個派系勝，哪個派系敗；哪個派系上，哪個派系下，並不影響中國現在已經出現的局面。
所以我覺得從這個角度來看的話，我不是很認為觀察派系鬥爭，能夠看出中國未來有多大的變化，或者也沒有必要，把中國的變化寄託在某一個派系身上。
七年前中國人對朱鎔基有很大的期望，以為朱鎔基能夠把中國帶向一個什麼光明的方向。事實證明朱鎔基也就是個姓朱的官僚而已，他下了台，中國依然在一步一步滑向越來越危險的方向。
主持人：那您認為中國現在的局面是怎麼樣呢？
程曉農：實際上我認為共產黨已經把它的統治推到一個懸崖邊上，沒有退路了。所以它現在採取一種不顧及未來、不顧及後果、孤注一擲的作法。在這一點上江派、胡派沒有任何分歧。
主持人：有意思。觀眾朋友，今天我們是熱線直播節目，我們的話題是「溫家寶訪歐的內政外分析」，歡迎你打我們的熱線電話參與討論，電話號碼是： 646-519-2879 ，大陸觀眾朋友也可以打一個免費電話號碼：179710-8996008663。
我們再回到我們今天的話題，中共這一次在溫家寶訪歐之前，它突然的非常高調的，各大媒體都在炒作的，限制國外媒體的這個舊聞，為什麼會有這種現象呢？
李天笑：事實上要說它的舊聞的話，它還是有區別的。中共《新華社》在1996年的時候，它有一個對於外國媒體「經濟信息」這麼一個管理法則，這個法則它主要內容上、基本上、在技術上跟現在出台這個是一致的，但是呢？最近出台對「新聞信息」的管理的辦法，這方面它增加了第十一條。
這第十一條裡面就列上了，比方說對顛覆國家安定、國家機密、對宗教不同的看法等等，有很多條在裡面，這個是最關鍵的東西。
換句話說，它現在看重的不是經濟的問題。我看到有的分析家講，這不是對外國通訊社信息的封鎖，而是經過《新華社》轉轉手賺賺錢為目的，我覺得可能就點偏頗了。為什麼呢？它主要通過達到雙向的手段，就是說你外國通信社拿外面去發它不管，但是你要在國內發，你要經過它的審核，你發什麼東西的話，它是不行的。
第二、即使你拿到國外去了，你要回來，回來給國內通訊社，國內這些媒體拿的時候要經過它同意。就是說你不能隨便拿國外通訊社的東西，你要經過我批准你才能拿，不管你外國通訊社在國內發表的都要經過它的同意，這樣雙向阻斷以後呢？使中國老百姓不能拿到很多真相信息。
比如說有什麼地方有發生維權運動、或者像高智晟被抓，什麼人又被判刑、受了迫害等等。尤其是現在最關鍵的時候，中共走到了一個崩潰的前夕，它的巨變正在發生之中。比方說中共內部退黨已經達到近1,400百萬。
另外，中共不斷的有一些驚天的黑幕不斷地被揭發出來，比如說對法輪功學員的活體器官的摘除；在國外，從加拿大一個報告的形式走入了外交層面。
另外，最近又出來一件事情，中國東方航空公司一個機長袁勝，他出來的背景在於當時他跟一位地勤人員講到中共目前退黨的情況。這使得中共非常害怕的，它害怕人們知道中國現在有很多人退黨，共產黨統治不穩了。
統治不穩，國內老百姓知道了以後就覺得「牆倒眾人推」；而國外知道以後，可能美國的外交政策或西方對中國的整個局勢就會發生一連串的變化，所以說它是非常害怕的。
所以它在關鍵時候採取這個措施，表面上看起來是炒冷飯，實際上它是雙面阻斷中國民眾能得到真正的信息。
主持人：有幾個觀眾朋友在線上等候，我們先接一下紐約何先生的電話，何先生請講
何先生：我剛才聽了兩位貴賓講的話，對我很有啟發，我本來很糊塗，現在清楚點了。
特別像剛才程先生講的，不要忘記了他們就是共產黨系統的人。不管是江澤民、朱鎔基，都是站在共產黨的一面。所以我覺得我倒有點想法，毛澤東跟鄧小平，一個姓毛、一個姓鄧，就是「毛鄧」，他們倆個搞來搞去，搞的盡是「矛盾」；那麼江澤民、胡錦濤，就是「江胡派」，「胡」加上三點水叫「江湖派」。
我看現在胡錦濤跟溫家寶，根據程先生所講的，胡錦濤和溫家寶兩個人就是「胡混」，混亂的混，「胡混」！這樣變下去變「胡瘟」了。現在巴不得把高智晟抓起來，他又沒有軍隊，一個人講起話來，你怕他嗎？這就說明中共很虛弱。我請教兩位，你看我這個看法有什麼問題？謝謝！
主持人：謝謝何先生。我們再接下一個觀眾朋友電話，紐約趙先生請講。
趙先生：我是想這樣，我覺得任何一個國家，任何一個民族來講，文化都有一個繼承性；和文化有相當連繫的政治統治，它也有一個相當的連續性。所以說不管是哪一個政黨，不是它說得多麼好聽，它所沿用的一些統治手段，都是歷史上古今中外集聚下來的，是選取中間對老百姓最有鎮壓效應的手段方法來做的。
所以說如果按照很多人講的一些方法，比如退黨，我覺得是退不垮共產黨，但是共產黨一定會變。照目前發展的狀況來看，歷史的發展會把它推到另外一個極端去。但不是說很多人講的，用以前的生活，一些傳統文化來對付它。
因為共產黨能夠在大陸生根，它就是靠對付中國傳統文化，然後把中國傳統文化進行破壞。你現在再用以前的東西來對付它，你對付不了，除非有新的東西，除非你們在傳統文化中能夠提煉出更高於它的精華的東西來對抗它，那是可行。到目前第二個做法我覺得效果不大。你們可以考慮考慮。
主持人：謝謝趙先生。我們現在再接紐約的劉先生的電話。劉先生請講。
劉先生：剛才那個好像是駡大街一樣，我很不贊成這種說法。你可以就事論事，說什麼駡大街說明不了什麼問題。我想問一下，剛才說到政黨的派系鬥爭，我是認為哪個國家都存在這個問題，美國也有各黨派之間的鬥爭。
我覺得現在好像有些地方，像有些電視台，我覺得還是用文化大革命的手段去跟共產黨鬥爭，我覺得不太合適。好多人遇到這問題，好像有的電視台發動群眾，弄些很多不切合實際的，就是共產黨不好把它說的一無是處。我覺得這樣不好，你拿出一切事實，讓群眾可信的東西來攻擊共產黨，這是可以的。
以前我看了電視上說上海蓋了大樓，那都是胡說八道，那都是沒有的，那都是紙糊的，我覺得這些東西老百姓不是很相信。然後說五千年前有一塊石頭，說『中國共產黨亡』，你說老百姓會相信嗎？我覺得不應該拿這些虛幻、偽科學的東西去攻擊共產黨。我覺得要是想真正的幫共產黨，要拿出事實來，我覺得這樣老百姓會……。
主持人：謝謝劉先生。我想先請程先生說一下，第一個是何先生說他把「毛鄧」喻為「矛盾」、「江胡」是「江湖」、「胡溫」是「胡混」，然後變「胡瘟」，你認為他的說法怎麼樣，讓你們評論一下？
程曉農：這個是個人看法。我想就剛才趙先生提的那個問題看一看，他談到的東西，據我的理解，涉及國內出現有兩個情況，一個就是民族主義，現在是共產黨用來動員老百姓支持政府主要的一個旗幟。
再一個是中國思想文化界出現的一個復古潮，把它叫新儒家，那麼新儒家確實是一些知識份子現在試圖從中國傳統文化裡尋找一些文化思想方面的說法，試圖來為共產黨擺脫困境，尋找一些出路。
這兩種東西目前來講，他們服務的對象都是目前的政府，都是為了補台的，所以從這個角度來講，我覺得恐怕這兩樣東西在中國大陸本身就缺乏市場，所以我倒不覺得有必要把要新儒家的說法，或者民族主義這個旗幟看做是能夠幫助中共政權解套的有利的工具。
真正的問題是，中國現在面臨經濟、社會、政治這些問題，現在中共政權其實是一籌莫展，完全沒有辦法解決，在這個狀態下，各種矛盾還在繼續積累、繼續激化，我想這大概是一個國內的人基本上都能體會得到的一個事情。
我這裡舉一個很簡單的例子，就是幾天前，國內的一個網站「網易」，做了一次網上問卷調查，題目是：「如果你有來生，你還願意做中國人嗎？」
結果很有趣的是，網上回答有一萬多人，大部分是年輕人，百分之六十幾的人回答，我下輩子不想當中國人。
那麼，問他們的理由，就是有幾個選擇，其中第一個選項就是，「當中國人沒尊嚴」。還有的選項是，選的人比較少一點的是「在中國活得太艱難」，我想這兩個說法本身都很真實的反映了中國老百姓的心態。
確實在今天的中國，做為一個中國人，他有尊嚴嗎？他能夠講真話嗎？能夠講實話嗎？從胡錦濤、溫家寶開始，就沒敢講真話、實話，普通老百姓更不敢講，我們今天談到的媒體管制，還有箝制外國媒體在中國發佈新聞，其實就是逼著外國媒體和中共政權一樣講假話。
所以我想普通的中國老百姓其時很清楚，在中國這個環境裡生活，有什麼樣的困難和什麼樣的困境，同樣溫家寶也一清二楚，這不是背兩首詩就能改變得了的。
主持人：那麼剛才這位趙先生還提到說，中國共產黨就是靠中國傳統文化的，那麼我想問一下，您同意趙先生的這種說法嗎？
李天笑：我想這個問題可以這麼看，趙先生講到這個共產黨，首先講共產黨能不能退垮、會不會變？用傳統文化對付它，是對付得了或是對付不了？他是講這麼一個問題。
實際上，我想講幾句話，當時在胡耀邦的時候，有人跟胡耀邦講，中共黨史上有很多作假的事情應該糾正過來。當時胡耀邦說中共這個黨史是不能夠糾正、不能夠改的，一改共產黨就垮了！
為什麼呢？就是共產黨在歷史上造了太多的假，對歷史造成了重大的災難，它這個歷史不能夠向人民公佈，也就是現在中國人不能夠知道中共的這些真相。
最近有本書《九評共產黨》是在一個很系統的基礎上闡述了共產黨在歷史上的所作所為。我想如果剛才那位趙先生仔細的去看一看這本書的話，就知道共產黨在歷史上對中國人民造下了什麼樣的災難。
因此退不退退出共產黨，看了這本書以後，我想很多人就會自覺的行動要退出共產黨，誰願意跟這麼一個歷史上殺八千萬人中國人、至少是八千萬人非正常死亡、通過歷次運動造成對中國道德文化全面的滑落、而且對整個中國人的心靈造成巨大的創傷的這麼一個共產黨，誰還願意留在裡邊？我覺得這是很少能夠發生的事情，是不可能的！
那麼再談到共產黨會不會變？我想共產黨是不會變的。因為它的內在的機制就是一個逆向的淘汰機制，就是好人進去以後，他不斷的就變成壞人，最後留在共產黨內部的話一定是非常奸詐、狡猾的這些人。
所以說，老百姓說共產黨當官的百分之九十九點九可能都不是好人，那麼這樣的話，你說它會改良嗎？這個機制本身如果能夠不斷的思考，壞人能變成好人，那時候你才能夠改良、能夠完善起來。
但是你好人進去不斷的在變壞，這種機制不斷的產生，產生壞人，那你說留在黨內這些人都是狡猾的人，那麼你怎麼能說共產黨它能夠變好呢？那是不可能的！
主持人：那剛才趙先生還提到一個說法，我也是第一次聽到，覺得很有意思，想請程先生來說一下。
他說任何國家的民族文化都有繼承性，政治統治也有它的連續性，古今中外，它們都是用最有效的方式對百姓進行鎮壓，您怎麼看他這種說法呢？
程曉農：這個說法只說對了一半。他談到任何國家的政治與民族文化有一定的關係，但是他忽略了一點，任何社會都是在發生進步和變化的。特別是在政治制度發生重大變化的時候，那麼所謂的統治手段也好，政治文化也好，會有根本的變化。
在民主制度出現之前，奴隸制度還佔主要地位的時候，比如美國南方的奴隸制那種情況下，奴隸的人權當然是得不到保障。當美國南北戰爭結束以後，美國的民主制度鞏固了以後，整個的政治文化發生了根本的變化，它就不存在奴隸制度文化的延續如何影響到今天美國的政治了。
那麼同樣的，中國也是一樣，皇帝推翻了，皇帝的一些做法相應的也被消滅了。但問題是中國推翻了皇帝以後，最後的結果是迎來了一個叫共產黨的新皇帝，它用的手法有的地方比皇帝還要嚴厲。
比方講中國歷代的皇帝，大家都知道秦始皇有焚書伉儒；清代有文字獄。但是畢竟民間還有言論自由，也還有民間自己出書寫書的空間。
國民政府時期，中華民國時期，知識分子也還有言論自由空間，還能自己辦報、自己出雜誌。今天中國還能做這點嗎？21世紀了，中國現在媒體的管制、言論的管制甚至比一百年前還要嚴厲。
這種情況不是簡單的傳統政治文化的延續，而是中國引進了蘇聯的極權共產黨統治所帶來的後果。所以問題是，中國這個統治的特點融合了中國傳統的專制制度的某些特點，再加上共產黨極權統治的專制特點，兩種專制的結合，才使得中國今天的情況如此之糟糕。
主持人：那剛才第三位的紐約劉先生問一個問題說，政黨派系鬥爭，他說有的電視台像文革手段一樣和中共進行鬥爭。當然他沒有說是誰，所以我們也不知道他講的是誰了，說發動群眾把中共臭得一無是處，說要拿事實來攻擊中國共產黨，否則的話老百姓不相信。
那麼我想請問一下李天笑博士，因為我知道您對中國共產黨是持完全否定的態度的，您能不能給這位劉先生舉一些事實，您為什麼會完全否定共產黨？
李天笑：因為共產黨殺人，首先它是一個暴政。它在1949年之前，它是靠欺騙民眾，發動武裝暴動，然後逐漸的奪取政權。在四十幾年的時候它高喊民主自由，到了49年之後，完全沒有實行；到53年的時候，根本就完全不談所謂的普選制、新聞自由。
然後在49年之後發動了一系列的運動，在這些運動當中，幾乎有一半的中國人都受到了牽連；在文化大革命中，幾乎沒有一個家庭不受到迫害，那是很少的情況。到了文化大革命之後，本來民眾也可以喘口氣，這時候又開始鎮壓當時天安廣場的民眾。
當時民眾主要的口號是「幫助共產黨改革」，本來共產黨應該利用這個機會看清自己的錯，能夠改正，但是共產黨仍然做它自己罪惡的事情，血腥鎮壓了六四；隔了十年之後又鎮壓法輪功，牽涉到上億人的安危，很多法輪功學員被迫害致死，甚至採取非常殘暴的活體摘取器官的這麼一種行徑。
那麼從這個角度來看，共產黨是不是在一連串的這種政治運動當中，對中國人民犯下了滔天大罪？
不過可能這位劉先生覺得不服，說共產黨也許還做了一些好事，那麼我們現在把改革開放這件事情拿出來看。改革開放無非是兩個最主要的動因，一個動因是什麼呢？就是鬆綁，給老百姓去掉了束縛。
這件事情說明什麼事情？說明哪裡共產黨的干預少，哪裡的經濟就發展的快，從南方到北方；從國營企業到現在的外資企業，哪裡共產黨的陰影少、哪裡的共產黨的影響少，那麼那裡的經濟就發展得快，老百姓的生活就過得好。
第二個因素，是外資，外資是越多越好，外國人進來了。可是這兩件事情跟共產黨都沒有關係，所以說共產黨從目前來看，從它的罪惡及它在歷史上犯下的這些罪行來說，它現在已經是多餘的了。所以你說共產黨好，我看不出好在任何地方！
我說做為老百姓來說，共產黨去掉以後，這些貪官污吏所貪的錢能夠發給老百姓的話，老百姓可能生活要好得多。
主持人：謝謝。我們還有觀眾朋友在線上等候。我們現在再接一下紐約的石先生的電話，石先生請講。
石先生：主持人您好，我對剛才劉先生的評論說幾句。我覺得劉先生說的，在海外這些年他也應該知道中國大陸發生的一些真實情況。像劉先生還覺得共產黨好像讓中國發生了很大的變化，讓人民富了，我覺得他還是比較習慣中國共產黨宣傳的那種謊言。
劉先生還說到，海外的一些電視台好像以文革式的方式在攻擊中共似的。我覺得如果沒有這些海外的電視台、這些講真話的電視台的話，我們就沒辦法知道中共鎮壓法輪功，中共在勞教所裡和醫院裡面摘取法輪功學員的器官。
如果沒有這些媒體告訴我們海外華人的這些真相的話，我們也無法知道太石村的那些警察開槍鎮壓村民。我覺得這些媒體對中國人民了解中國的真相起了很大的作用。
劉先生可能還比較長期受中國共產黨這種欺騙的宣傳，可能還是比較沈迷那樣的謊言。就是說，人嘛，比較習慣聽好聽的話，不願聽那個不好聽的。
像中國人喜歡報喜不報憂，他不太願意去面對中國的中西部那些不發達地區的殘酷的現實，也不願意去面對中共政權曾經迫害死那麼多的無辜的平民，我主要是講這些。
主持人：好，謝謝石先生。那我想請程先生來說一下，他剛才提到說有一種現象就是中國人願意聽好聽的，不願意去面對殘酷的事實，您覺得這個是不是有普遍性呢？
程曉農：我想有一定的普遍性，因為很重要的原因就是在共產黨國家，政府用來控制老百姓思維的主要手段是兩條：第一是洗腦；第二是控制媒體。
洗腦到現在還在中、小學和大學裡強制進行，那就是中國統一由政府統編教科書，從中學開始使用。這教科書裡有大量的謊言和捏造的歷史事實，同時摻雜了種種種種真假混合在一起的材料，試圖用來影響學生的思維，這樣才會出現中國年輕一代對中國自己的歷史一無所知。
比方講，到現在為止絕大部份年輕的、25歲以下的，哪怕是受到高等教育的人，講不清文革是什麼，不知道三年饑荒過、死了幾千萬人的史實；不知道中共在1949年以後做了那些事情；也不知道共產黨當年在延安是如何通過賣鴉片給老百姓來斂集軍費發展軍隊的，太多這樣的史實都被洗腦給掩蓋了。
那麼同時共產黨又嚴格控制媒體，中國有句話叫媒體是「黨的喉舌」，換句話講媒體和教科書和學校教育兩者合一，最後都是一個目的，把老百姓的思維引導到政府想要他們思考的軌道上去。
這一點正是中國大陸老百姓很容易相信政府的話，而不容易敞開思想來接受完全不同於官方宣傳的材料的一個很重要的原因。
我想這一點對一個在中國出生的人而言，本身要改變這個思維框架，放棄他從年輕時候、從小學開始接受的這一整套洗腦教育，這本身是一個很大的挑戰。那麼海外媒體存在的價值就在於幫助人們學會適應這種挑戰，通過這個挑戰來尋找真相、尋找真實，同時也幫助自己來認知、認識到底什麼是真實的中國。
主持人：我想再問一下李博士，為什麼很多中國人他要迴避這個殘酷的現實？因為我知道尤其是大陸來的一些人，尤其是當他已有一定的經濟地位，他不愁吃穿的時候。
有的時候你跟他講，我們採訪的這個事情真的很殘酷、很恐怖的。他就會說，哎唷！我不想聽，因為這跟我也沒什麼關係，反正我有一份工作，我有房子、有車，我也不想知道。您說這是普遍一種什麼心理？
李天笑：我想就是長期在共產黨的宣傳教育下，對所謂的政治他們採取的一種迴避的態度或者在高壓政策採取的一種恐懼心態。那這樣情況下呢？一談起政治他們就馬上避開，我現在關心的只不過是我自己的商業、我自己的掙錢等等。
實際上我想如果他們到美國，剛才劉先生已經講到，就是比較美國跟中國的派系鬥爭等等。他講這個是偽科學，實際上他是不了解，完全把兩者混為一談。
美國最主要的特點是競選，他指的是兩個政黨或多個主要的政黨，民主黨跟共和黨之間，能夠通過每隔四年的競爭，能夠獲得民眾的擁護，以政見爭取民心以後，取得執政地位。
那跟共產黨一黨專政到現在，49年以來，沒有進行過一次真正的民主選舉，是吧！而且在基層選舉當中也是不斷搗鬼。
我們最近看到有一個在基層換屆選舉當中孫不二的實例，就是一個以泛藍聯盟的身份進行選舉，但是遭到中共派特務跟蹤、毒打，把他發的材料全部收走，然後他要進行挨家送宣傳單，中共特務卻進行搗鬼，最後把他毒打一頓，使他被迫退出選舉。
換句話說中共所謂的統治下的這些派系之間或者它這個基層民主，完全是為了保證它自己所謂的沒有合法性這種說法，做一點民主方面的櫥窗給外界看一看。我想劉先生如果在美國的話，他應該了解這個情況。如果他了解了還這麼說的話，我想可能是為了維護什麼東西他才這麼說的。
主持人：那現在我們再接一下觀眾朋友的電話，下一位是加拿大的趙先生，趙先生您請講。
趙先生：您好，我也是針對劉先生說的話有一些感慨。最近看了一本張戎的書，中文版的《毛澤東：鮮為人知的故事》所以震撼特別大。我原來可能或多或少也有像劉先生這種想法，但這本書揭示了毛澤東真實的面目，我想可能使所有的中國人都會睜大自己的眼睛，而且覺得自己的一生都被欺騙了。
所以認識共產黨我想可能也是從認識這本書開始，如果這位劉先生可能還沒有讀過關於中共一些真實的書籍，我勸他可以先買張戎的這本書《毛澤東：鮮為人知的故事》，在紐約你都可以買得到。
你可以從毛澤東的身上意識到我們中國人，就像我們這種年齡的人，受共產黨的欺騙是從出生開始到現在。我們都是聽著「東方紅」長大的，唱「東方紅」長大的。但是當看到這本書的時候我們才意識到，我們的一生全被共產黨騙了、騙得稀里糊塗！
所以我想要解決中國的問題，首先要把毛澤東的畫像從天安門廣場拿下去，把屍體從天安門廣場扔走，讓大家鞭屍。而且要揭批毛澤東才真正能解決中國的問題，當然揭批毛澤東也要揭批共產黨，因為他跟共產黨就是一體的，是密不可分的。所以我想請這位劉先生趕緊去買這個書看一看，謝謝。
主持人：謝謝趙先生，不知道兩位有沒有看過這本書？
李天笑：我看了一些，我覺得趙先生講的確實就是這麼回事。張戎從根本上把毛澤東從他一開始參政，走入所謂的秋收期，所謂的毛澤東什麼時候上井崗山等等這些，怎麼抗日啊完全是騙人的鬼話。
所以你看了這些你就知道，毛澤東的生長就是直接反映了中國共產黨這種醜惡的本性和它的性質。當然通過他自己掌權之後，通過他的一系列的暴政，强迫人民通過運動的方式，讓人民產生恐懼；把自己造成一個神，使得自己就變成一個光圈，使人民不容易識破他的本質，所以這本書確實很有幫助。
主持人：那麼想再問一下程先生，剛剛我們談了很多都是中國內政的問題，百姓呀共產黨呀等等。那麼現在從國際形勢來看，您認為在國際的形勢和外交上來說，您覺得如何呢？
程曉農：我想應該說中國的外交走過了它最好的階段。最好的階段就是當年法國的希拉克總統和德國的前總理施奈德聯手和中國發展比較密切的關係，同時在各種場合支持中國。那時候中共有一種感覺，可以「聯歐制美」，它覺得它在外交上取得了相當大的空間。
但是這個局面隨著希拉克現在成了跛腳總統；德國的施奈德已經下台，新的德國總理選擇的外交方向以及法國的外交政策在歐盟中的地位逐漸削弱，這都造成了中國整個外交格局出現了新的變化，又開始出現相對比較困窘和壓力比較大的局面，我想這個局面在相當一段時期裡不會有太大的改變。
隨著國內的內政上收的越來越緊，國際社會會發現中共所謂的改革開放不但沒有帶來政治上的進步，反而造成政治上的倒退。這個印象一旦成為一種普遍的、共同的認知以後，中國在外交上還會遇到更大的壓力，這是一個趨勢。
主持人：那想問一下李先生，您的觀點如何？
李天笑：外交是內政的延續，從目前中國的外交來看，實際上它是想從國外找到能夠挽救和轉移它國內危機的一種手段。
因為國內的危機就是目前面臨整個民眾四起，「退黨大潮」不斷在發展，而且它整個經濟方面的敗象不斷被揭露出來，所以一旦有風吹草動，中共的政權很可能面臨巨變、崩潰的這麼一種狀態。
因此，在國際上它就採取「聯歐制美」。因為美國跟日本、台灣這一線，實際上在東南亞這個地方形成了一個對中共政權的遏制。因此它要從歐洲方面來找一些幫助，但實際上就像程先生講的，在這方面，德國總理這一次新的變化，使得它在功能方面也遭到挫折。
主持人：好，我們的時間已經到了，非常感謝二位，也感謝觀眾朋友的收看參與，謝謝您的收看，下次節目再見。
