【新唐人】主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》，我是林雲。近日山西省國土資源廳開始對全省的煤礦換發新的採礦權證，也就是說將大部分的採礦權轉移給了私人的煤礦老闆。
中國在繼土地國有企業逐漸私有化之後，現在連煤炭資源的產權也走向市場化，如何看待這場國有資源的產權變革，它對老百姓來說意味著什麼？中國的經濟改革將走向何方？我們今天請本台特約評論員杰森先生從山西賣採礦權這件事情來給大家做分析和探討。
主持人：杰森，您好！
杰森：您好！
主持人：這次山西省率先在全省開始出售採礦權，這件事情好像在國內引起了不小的轟動，引起很多人的關注，那麼這件事情是在什麼樣的背景下發生的呢？
杰森：這事實上是中國一個非常大的問題，你知道中共建政以後，它宣稱所有的資產都是國家所有，換句話是所謂的人民所有。
所以歷史上所有採礦的權利事實上是給國家的國營企業或者集體企業發採礦權證，他們就可以無償的去開採，但是國有企業基本上都是屬於效率極低的，所以很多企業拿到採礦權證以後它並不是自己去開採，它把這個證層層轉包，一層包到下一層，最後轉到一些私人的開採隊裡頭。
主持人：這是近些年來發生的事情？
杰森：這是歷史上很長時間都是這樣走的，實際上這是非法的，根據中國明文礦產資源法來說的話，讓私人來開採國家的礦產資源完全是非法的。但是因為中間現實問題和層層官員在其中的利益造成一種現實，所以很多很多礦實際上是一些私人的煤老闆在開採的。
這樣所造成的問題，第一、私人煤老闆他們就是集中精力，他們的回產率極低；另外一個就是安全問題，就是大量的只顧開採，根本不顧安全問題，他們就是掙了錢就跑這種心態。整個來說安全也是最大問題，這也就是為什麼中國煤礦頻頻發生巨大的慘案，這是主要原因之一。
主持人：我看資料說採礦業利潤是非常豐厚的，有人形容開一個礦相當於有了一台印鈔機，說一噸煤賣價是三百元，而實際上它的成本才三十八元，還包括工人的工資，這麼高的利潤所以會吸引很多很多的人去非法採礦，是吧？
杰森：是這樣的，這就是中國一個巨大的制度的漏洞，它說煤礦資源是全民所有、是老百姓的，但事實上地方政府就以政府的名義去擁有這個採礦權，同時它又把這些權利給個別關係跟它好的，能鑽營的私人，所以就像妳說的事實上開一個採礦就有了一個印鈔機。
我們都知道礦工的工資是極低極低的，所以它可以把成本降到每噸三十八元，而它的利潤卻是百分之一千的利潤。當然，有人說百分之五十的利潤，煤老闆得進貢到各地官員那兒去了，所以這就成了巨大的利益體系，就是說官員和會鑽營的私人合在一塊來盜取國家的財產，同時剝削底層的煤礦工人，也就形成一個像這樣的小型黑社會團體。
主持人：那這次山西省既然把採礦權堂而皇之就完全賣給原來那些私人的煤老闆，像你說法律規定它是非法的，它把這些採礦權賣給私人的煤老闆，那這些人一下就變成合法化了，是不是這樣子？
杰森：是這樣，事實上這個過程本身也就是歷來使非法的事情變成合法的一個過程，就像我們看的黑社會電影，一個黑社會老闆用非法手段拿到很多錢以後，他開始投資到一些地方，然後自己變成合法營利的企業，這個過程也就是這樣子。
他用非法的方式拿到採礦權，掙了大量的錢，之後國家說，好，這些礦產讓你買採礦權，比如一個礦一千萬或者幾千萬，一般老百姓哪出的起這個錢？那麼肯定是這些煤老闆又有這樣的設備，又有這樣的關係，也有這樣的錢。
主持人：最主要是他已經挖了第一桶金，已經積累了雄厚的資金來做這件事情。
杰森：對，那麼換句話說，把他們歷來用非法手段換來的錢，讓他們堂而皇之變成合法的方式繼續擁有，而且進一步可能更富、更發下去。
主持人：我看到網上很多關於這個話題的一些內容，都引自《南方日報》寫的一篇文章，叫做「山西首次將採礦權大規模賣給煤老闆」，在這篇文章的開篇就說山西煤礦主終於可以集體擺脫非法承包的罪名，頭一回受到法律的保護，好像一下子就點到問題的實質了，是嗎？
杰森：這個文章你看它說得令人哭笑不得，一個國家能這麼長久的使用非法行為持續下去，而且最後把它合法化。整個國家的法律，法律是很神聖的，如果一個國家從上到下能這麼藐視自己的法律，那麼這個法律本身的威信已經喪失殆盡，你怎麼建立法律威信，怎樣使人民尊重法律，這一點實在是…，我不知道這個文章是以什麼樣的心態描述這句話的。
主持人：關於這件事情我們有一點非常不理解，它的出臺實際上是從山西省政府的一份文件和省長令，這個省長叫於幼軍，最近才從深圳去到山西省，他發了一個令，就根據一個文件和一個省長令，然後就確定這件事情就可以這樣做。
這麼大的一件事情不光是涉及法律問題，它是真正國有資源如何來分配使用的問題，怎麼可以憑一個省長令和一個政府的文件就可以決定下來呢？
杰森：這個問題本身就如你所說的，是很可笑的事。不過它有一個背景，就是中央批准山西試點作這個煤礦資源，它叫「可持續發展」，換句話說就是把資源產權跟經營權一致化，做這樣一個改革，讓山西試點來做。
2004年就讓他們開始做，但是2004年一直到2006年初，兩年過程中改革根本沒辦法進行下去，很多地方就停滯下來了，這方方面面的原因很多，但是最核心、最核心的問題就在各地的地方官員，因為他跟這個利益簡直息息相關。
主持人：就像您剛才說到的百分之五十的利潤給他們。
杰森：對，他們在抵制這個東西，但是同時這是個經濟學問題，因為從頭到尾這個採礦資源在世界都是按市場來調控的。但是在中國，因為它一直是國有，所以是無價，或者是說沒有定過價錢，那麼在中國這個環境下，怎麼定這個價錢，它是個經濟學的問題。
主持人：對呀，這本身也是一個非常值得人注意的一個問題。
杰森：按理來說，應該是由市場來調節制定這個價錢，但是在中國因為一方面是當地政府的抵觸，另一方面也包括其他一些市場不健全的機制造成的。整個來說它無法使市場化調節這個東西，甚至把這個經濟問題最後變成行政問題。很可笑的是，這本是個經濟問題，完全是個經濟問題，最後它卻是用行政的方式來解決。
中國聲稱自己是所謂的社會主義的市場經濟，事實上中國一直以來因為是一黨專制，就是中共這一個政黨。它為了鞏固政權，基本上是堅持不政治改革，只做經濟改革，而他這個市場經濟完全是非常畸形的，總而言之，它整個政治體制其實沒有改革，所以整個關鍵問題上還是完全政治化的一種方式。
主持人：當走不下去的時候就來一個行政命令，就完全拋開法律，拋開任何其他之前制定的很多的規矩。
杰森：對，事實上他省長一令下，他不看這個問題背後很多的經濟原因，和他實際的生產原因，他就一個令下這個事情就推行下去了，表面看所謂的改革既定下去，實際上你看一些細節你會發現中間引來非常巨大的隱含的問題，他都完全沒有看到。你比如說，他這個令發下來以後，產權出讓這種事情進行下去，比如說前面提到的這個煤老闆他就準備用八千萬。
主持人：對，這文章裡邊講到這個煤老闆，他的這個煤礦儲量有三千萬噸，可是他用八千萬元就買下來了。
杰森：對，就相當於用三塊錢，不到三塊錢一噸煤，現在市面價是三百塊錢一噸煤。
主持人：他怎麼可以定的差價這麼大、這麼懸殊的價錢？
杰森：這是個具體問題，就是當你用行政方式推行，因為當官的他主要是看自己的改革是不是能進行下去，中國現在改革變成了一種升官的資本，他如果這個試點的改革推行下去，那麼他就有升遷的機會。所以他一個令下就要進行所謂的改革，那這個改革的結果就是這樣，就是可以一次性買斷，他就用一次性買斷的方式，三塊錢一噸就給這個煤老闆，煤老闆高興得說這三千萬噸我可以挖到沒有。
主持人：他的這句話：我可以挖到沒有。我現在用八千萬就可買斷了這三千萬噸儲量這麼大一個煤礦，可以挖到沒有。他的這句挖到沒有，讓人聽來也是挺可怕的。因為這意味著什麼，那這樣子一直過度的開採下去的話，對於這個資源、對於環境各個方面會帶來什麼樣的影響？
杰森：事實上這是一個非常關鍵的問題。整體來說，你知道煤礦這個東西是不可以再生的，那現在是三百元一噸，那未來在煤礦越來越缺時就不只三百元一噸了。
主持人：中國本身就是一個能源非常危機的地方。
杰森：就如你說的，現在這個錢，八千萬，其實在近期至少在五年內，這生意就交上去了。那麼交上去以後，我沒有看到有相應出臺的法律說這錢到底是怎麼用，怎麼返還於人民，怎麼造福於當地人民。這個煤礦他可以一直挖下去，錢立刻給了政府了，沒有任何一個機構來監督這個錢如何使用。
主持人：就你剛才說的，這只是一個煤礦，因為這篇文章裡面講，如果這樣賣的話，它將涉及的資金是數千億，那麼這數千億的資金怎麼去合理的管理，怎麼去使用，怎麼去保障這個地方的環境和資源的這種可持續性，都好像沒有任何的……。
杰森：都沒有任何一個地方的說明，就是這個問題。整個山西的污染已經非常嚴重，那麼現在你把煤礦交給一個私人煤老闆，而中國基本上沒有一個完善的環境資源管理的，就是環境污染管理的法律，在這樣一個情況下，在個人經濟利益的驅使下，他不會真正去投資、去考慮將來的環境問題。
過度開採是一個問題，另外開採後造成的環境的污染，環境的破壞這也是問題，所有的問題這以後都會有，就是一個省長指令下來後，必須要推行下去，這整個產權就歸為私人老闆了，然後他就可以開採下去，沒有任何制約地開採下去，整個來說這個事情本身確實是讓人非常擔憂。
像你比如說煤礦這個東西，美國的儲量是非常非常大，但是美國很多人你問他說為啥不用煤來發電，或是用煤來做為資源呢？他主要就是煤在美國用起來是很貴的，為什麼呢？美國政府有一系列的環保措施，比如說你用煤發電，那煤排放的空氣指標，你要達到那個指標，最後你用煤比用油都還貴。所以在那樣的情況下，就限制了這種對環境的大量破壞。
中國現在這樣的法律體制還沒有建立起來，那在這個時候，就大量的會出現這樣，這個採權一轉讓，轉讓了以後，按煤老闆的說法，他要把產量的九萬噸變成四十五萬噸年產量，這個年產量一增加，整個來說這不是一個地方的問題。
主持人：希望這個法律真要好好看看，是不是真的能夠實施下去，而且的確有很多的網友在反對這個事情。
杰森：現在整個問題可笑在哪？整個的問題是，老百姓的東西按中共政權應該是老百姓的財產，但是這個過程中沒有一個人提到人大，沒有一個提到所謂的，雖然我們知道人大是一個橡皮章，但是人大在這個過程中是從來人沒提到的。
主持人：我們今天的時間又到了，謝謝您參與我們的節目。觀眾朋友們，希望我們今天的節目能夠為您提供一個新的角度來了解中國正在進行的經濟改革，而不是被表面的繁榮景象所陶醉，感謝您收看《熱點互動》，咱們下次節目再見。
