【新唐人】主持人：观众朋友们大家好。欢迎收看今天的《热点互动》节目，我是林云。1994年在争议声中动工的长江三峡大坝工程，经过十二年的建设5月20日于完成大坝主体最后一块混凝土的礁柱，那么如何来看待这一世纪工程，我们今天请来特约评论员李天笑博士来谈谈他的观点。
天笑博士您好，长江三峡大坝工程被称为是继长城之后最大的一项人造的工程，那么有媒体说这是中国人的骄傲，您如何评价世界第一水坝？
李天笑：我有三点评价。第一个，这个工程表面上看起来非常宏伟，气势庞大，但实际上有太多的隐患。第二点，就是这个工程长期以来是个有争议的工程，而且可以说是争议的时间最长争议，幅度最大。第三点，我觉得它是以政治轴心为驱动，政治决策的过程也可以说是政治工程。从这个角度讲来评价这个工程，除了官方的定位之外从这三个角度讲是比较合适。
主持人：您先讲一讲隐患问题是怎样？
李天笑：首先可以看到对于隐患问题中共官方是比较不愿意讲的，有这么几点：一个就是工程的质量问题。工程的质量从这次记者招待会中共主持仪式的人也回答了，基本上是符合标准但不是优质，这里面就有很大的玄机。
实际上这个工程在1998年就发现用劣质的混凝土在浇灌桥墩，当时发现问题以后，中国科学院或驻清华大学组织这个项目检查组的一个教授叫张光斗，当时他发现要把所有混凝土拿出来重新浇灌，但事实上有很多已经拿不出来。所以这过程当中就说明普遍存在施工当中发生质量问题，就是以次充好，这在中国很普遍的问题，实际上就是豆腐渣工程。另外，2001、2002年之间发现主要桥墩上都有裂痕。
主持人：是不是跟劣质的建材有关系？
李天笑：这是其中一个因素，和浇铸混泥土温差有关系。实际上德国和美国在早期建大坝的时候，都采取低温的措施，比如美国的大坝是采取冷处理的，德国是采取冰水搅拌的过程，都没有发生这样的问题。所以这是质量问题是不能忽视的。而且对长远来说，这个大坝到底能不能经得起防洪和各种考验是具有决定性因素。
第二个就是水污染的问题。目前为止来看，长江两岸排放很多污染的工业用水或生活用水。原来水流比较急所以自有自我稀释的功能，但是水变缓以后，很多污染就遗留下来。目前来看，长江沿岸这些经过三峡两岸的居民都开始要另找其它的水源，说明这水库的水是不能用的。
另外，中国目前防污染的措施还是很差的，在上海、北京这些地方才刚刚开始，更谈不上在三峡了。那么经过很多海洋科学家的分析，经过三峡工程建立以后长江经过东海发现大量的海洋植物减少，甚至影响到更大范围的生态环境的平衡受到严重的威胁。
再有一个是移民的问题，中共政权统治五十多年来，几千万移民的存在，长江三峡大坝组建过程中，实际上有一百五十多万的移民没有得到很好的安置。最新的采访报导发现他们有人生活非常悲惨。有的人一个月只有几十块钱不到一百块钱怎么能生活呢？这是一个非常大的隐患。
在2004年当时在四川汉源发生非常大规模的暴动，就是在跟官方处理移民问题和赔款问题上发生冲突以后，强力出动军队用暴力镇压下去。这种隐患将来是一直存在的，所以说这是一个很大的问题。
其它问题就是大家都关注长江沿岸古迹的问题，我们知道长江流域实际上是中华民族的基因，中国有两条龙脉，一条是黄河，现在已经断流。实际上三门峡水坝建好以后，黄河防患的问题也没有解决。
现在到长江问题，三峡水库在修建过程当中，据调查有八百多个景观古迹受到影响，有的淹没了，有的是损毁了，损坏得非常厉害。我们知道这种人文景观是永远不能够再恢复，对中华民族的文化是巨大的摧残。其它航运方面、防洪能力的预估等等，这些都存在这些问题。
主持人：是不是就是因为有这么多隐患，所以才一开始到现在都一直存在很多的争议呢？
李天笑：当然这些隐患一开始就存在，但争议本身在中共来说实际上存在着一种政治斗争，从政治上来决策这样一个问题。因为从五十年代毛泽东主张用高坝，在长江上建坝，58年当时建筑学家同意了，通过一个决议，苏联的专家也有参加，但是后来因为文化大革命被耽搁下来。
到文化大革命之后当时华国峰又想搞，但是后来也没有搞起来。邓小平后来在80年代初的时候曾经说过一句话，说是要搞第一坝就要下决心搞下去，这当然不是完全原来他的原话。这样的情况下谁也不敢说不搞了。
在这情况当时就是还有一个特殊的情况，就是在89之后六四镇压，江泽民继续要巩固自己的权力基础，同时李鹏也有想洗刷、冲淡对自己参与六四这种凶手屠夫的印象。
在整个来说，共产党当时就失掉了民心，需要用爱国主义这种教育来重整民心，在这种情况下李鹏和江泽民达成一种政治协议。实际上通过三峡大坝达成政治联盟。
在这样的基础上三峡大坝在92年通过了，但这里面还有含其它的因素，比方说有很多的科学家也是违心的做了一些表态。有的看到了问题指出来，但是也没有全力的去进行反驳。
但也有一些像那个黄万里等等有良心的科学家，同时他又很有经验提出一些非常独到的中肯的意见，但是一直不被中共所采纳。他曾经给中共中央写过至少是六次信，给江泽民本人写过三次信，但是没有回他一个字。所以在这种情况下，在这种状态下出于政治的考虑，把这个三峡工程给推出来。
主持人：所以到现在为止，有很多的工程专家、水利专家认为这个工程的上马，实际上是不科学、不民主，是人治的一个结果。是这样吗？
李天笑：这完全是一种政治上的表决，是完全不民主。不民主不是不体现在这过程中，当中抓一批人来开会他不发言，而是说他选择来的人，这当中很多都是经过他精心挑选的，就是他赞成这三峡工程这些人。
主持人：有有疑议的人被排斥在外！
李天笑：比方说黄万里这样的，是完全没有发言权。他说只要给他三十分钟，他就能把这从新倒灌的问题，泥沙、卵石淤积的问题，然后讲清楚。但实际上完全没有给他这个机会，这些人最后人大常委会投票的时候，四百十二名专家参加了这个投票，但实际上后来只有九个没有签名。
所以这个不支持这事情的人就非常的少，就说有两种情况，一种就是说他们没有完全反对这个事情的科学家或专家，没有被容纳到这民主决策的过程当中；还有一种就是参加这会议的人，他受到某种胁迫，或者说迫于某种压力做出某种表态。
主持人：像您刚才讲的这个三峡大霸的工程，它是有这么多弊端、隐患，这么多争议，可是这个工程毕竟是投资两千亿这么一个浩大的工程，而且当初它是说要实现三个目标，一个是防洪；再一个是要发电；再一个是通航。那么现在看来这个大坝建成了，它这三方面的目标是不是能实现呢？
李天笑：按照设计原理来说，这个防洪当然对中游地段是有一定的作用，但是对于下游地区是完全没有作用的。1991年当时发生了一场下游的洪灾，中共当局就说三峡大坝建成以后会对下游防洪起作用，实际上根本没有作用的。
但是对上游来说可能会有反作用，为什么呢？就根据黄万里的分析，由于卵石积淤以后会反灌到重庆地区，造成重庆地区淹水。另外根据王维洛的分析，他认为就是长江这个湖面水库，就是尾库开始到长江大坝的这个地方，它是一个斜坡。
这个落差大概四十多米，这个落差一旦如果要起到防洪作用的时候，必须在库区提坝上升到这个175米以上，那么如果说当这个库区这个水面到175米以上的话，加上40多米落差到重庆这个地方到200多米了，那么200多米就会把重庆这地方给淹了。
所以说这个设想来说是有很大隐患、很大的灾难因素在里面，从这个角度讲防洪的效益目前来说我们觉得有很大隐患，而且不能够达到设计要求，这是一个问题。
第二个来说发电，发电当然是会增加很多的发电，这是毫无疑问的。但是问题在于这个目标要实现，要到2015年到2017年的时候，才能达到一万亿的发电能力。
那么这个过程当中才能够收回整个发电的投资，通过收电费的结果，但实际上是很不经济的一种做法。因为按照这个目前计算方式来看，就是说这个如果是一个中小的水电发电站采取的电费，实际上要比它便宜很多，就是它高于它30倍，就经济上来说，这是不合算的。
如果说从这个另外你刚才说是通航问题，那通航这个问题就更大了。目前等于长江这个客流实际上受到很大的阻碍，因为本来它有两种方式可以来疏通这个客运的或者说货运的，一种是升船机。就是客运经过升船机，就像一个电梯式的。因为水位有落差，通过一个电梯提高船的水平面，跟水平面持平然后过去，这是很快。
但是升船机到目前来说不见踪影，因为当时是先上马然后做起来再说，像那个萝卜插一段吃一段。所以说升船机后来想采用德国的方式，但是因为大坝的左侧已建成必须要重新拆除一部份，这样的话中共觉得面子失去了，所以它没有这么做。
现在唯一采取五级船闸，就像走楼梯一样的，就是把水截断就是拦住，然后把水面提高，然后船在这一面上然后再提高再走另外一个层面，再逐渐逐渐上去。下去呢一面放水一面放水一面下去，这个根据设计原理来说，两个半小时，但是现在目前要走七个半小时、七个小时左右。
那么我们记的李白有一句话叫作“朝辞白帝彩云间，千里江陵一日还。”实际上古人乘木船也是只要一日，就可以从白帝城走到湖北的沙市，但是现在的话光过三峡大坝就需要七个小时，实际上是比古人大大不如了。
主持人：由于时间的关系我们就先谈到这里，感谢您参与我们的节目。观众朋友们长江三峡大坝工程到底是利大于弊？还是弊大于利？有待于时间的检验。我们今天的节目就到这里，感谢您的收看下次节目再见。
